карма
 

Хотел бы вернуть разговор в русло темы, а то куда-то он ушел совсем не туда. Наверное это карма постаралась и отвела всех участников от того, чтобы они договорились про неё самую до чего-то нехорошего. Вспоминается почему-то Вавилонская башня :wink:
Я бы хотел затронуть один из аспектов темы о карме, который меня наиболее интересует. Думаю, что каждый, кто пытался разобраться в законе кармы, а тем более если он знаком с буддизмом, приходил к делению кармы на так называемую "положительную" и "отрицательную". Я понимаю, что карма едина, что положительны и отрицательны бывают действия человека, но карма от таких действий разная, поэтому примем условно такое деление.
Так вот ещё Будда учил творить только "положительную" карму, т.е. совершать такие поступки, которые её творят. карма - и то и другое, но принципиальное различие в том, что "отрицательная" является "оковами" и крепко держит в круге сансары, а "положительная" не препятствует выходу из него. Т.е. карму не творить вообще - нельзя, но можно творить такую, которая не сковывает следствиями.
В этом смысле хотелось бы обсудить некоторые вопросы:
1) можно ли (на определенной ступени развития)\и есть ли смысл избавиться от кармы вообще?
2) Каков принцип действия "положительной" кармы после того, как она была сотворена? (есть у меня одина хорошая цитатка по этму поводу, но я её пока придержу)
3) Какое конкретно поведение ведет к творению "положительной кармы". Т.е. конкретный один и тот же поступок может влечь, а может и не влечь образование "отрицательной кармы", значит тут дело в "мысленном" отношении" (хотя может и глупо задавать такой вопрос :? )

я думаю от кармы вообще избавиться невозможно.
ведь вот человек рождается, растет, взрослеет. вы думаете это генетика такая? генетика это внешнее проявление одного закона. и этот закон и есть карма. когда тело развивается этим управляет карма. карма определяет все от необходимости скисания молока до развития человеческого тела и следствий от ваших поступков. это все один и тот же закон. если его устранить, вы просто распадетесь, даже не на атомы ;). я думаю пока существует мир, избавиться от кармы невозможно, потому что она и есть то, что создает мир и благодаря чему он существует. рассуджения более обычные о карме только в понятии хороших и плохих поступков... и можно ли устранить карму в этом плане. это я не думал пока.;) но выглядит маловероятным. скорее всего имеется в виду переход из одного качетсвенного состояния в другое и продолжение бытия. таким образом, что можно сказать, что карма, державшая вас в этом "круге", "исчерпана". но вы же от этого неразваливаетесь. значит есть что-то, что продолжает сохранять ваше существование. и это что-то и есть карма.
ну... мне так кажется. :roll:

Re: карма
 

Как я полагаю, карма - это вполне определённые тонкоматериальные структуры, образующиеся вокруг монады и переходящие из жизни в жизнь. Эти структуры могут быть локальными для данной монады, а могут быть как бы проводами, соединяющими одну монаду с другой. Делая зло какому либо человеку, мы создаём канал связи с ним, по которому в будущем он сможет получать от нас нашу энергию, т.е. мы влазием к нему в долги. Соответственно помогая кому то создаём канал противоположной, благоприятной для нас направленности, положительную карму, которая может блокировать своей энергией отрицательную. Это что касается связей.

Локальные структуры то-же могут быть положительными и отрицательными. Положительные, это те, которые были созданны какими либо светлыми мыслями или поступками, и они соответственно привлекают к нам благоприятные энергии из пространства. Отрицательные наоборот. Создавая побольше положительных вихрей вокруг себя, мы нейтрализуем отрицательные.

Если совершать поступки, как хорошие, так и плохие, бескорыстно, не думая о себе, то и информационных полей и связей образовываться вокруг вас не будет. Мне кажется в Бхагават Гите, Кришна Арджуне именно об этом говорит. Т.е. совершая поступки, можно и не создавать кармы. Важно то, как относится к этим поступкам тот, кто их совершает.

личной кармы.
это не значит что поступки не будут иметь следствий. это значит что они не будут иметь следствий для вашей личности.... может быть.
к тому же Кришна бог, он я думаю делал все то, чему учил, у него не было кармы? он существовал. говорят что карма есть даже у Будды. а ведь говорят что он достиг нирваны.

я слышал что сколько положительных вихрей не создавай, отрицательные, если они уже сложены, никуда не денутся и их следствия придется пожать вместе с положительными. однако, может мы очень субъективно думаем о положительном и отрицательном?

к тому же если все будут делать только добро друг другу, например что-то отдавать, и не получать. то кому же они будут отдавать? ;) кому можно будет делать добро? и за чей счет создавать свои положительные вихри? ;)

Я как понимаю, карма карме рознь :wink: То, о чём я сказал выше, и то о чём Вы сказали выше, это разные уровни кармы. С одной стороны можно говорить о карме, как основе всего (вспомним так нелюбимые Вами, и так любимые мною нити :wink: ), а с другой именно в ключе тривиального закона воздаяния.

Мне кажется, что можно так наложить энергии, что они нейтрализуют друг-друга (я об этом кажется то-же где-то слышал :wink: )

В таком мифологическом обществе не надо будет отдавать-получать. Хватит своей энергии кажному :)

чего? я сам сказал о карме как основе всего вот там чуть повыше в этой теме O:)
а никти ваши... я так и не понял что это у вас такое.

Блин! Так я и имел в виду именно ваше высказывание на этот счёт, а не своё :wink:

Вот интересно (только не бейте сильно) вот можно как-то провести параллель между Кармой и софтой? Для "компьютера" внутри которого наш мир функционирует, типа. Нити - это способ хранения софты. Как потенциал, например, в микросхемах памяти компа. Или намагниченность не винчестере.

Причем софт может быть как системный, так и прикладной. Есть вообще - биос. Драйвера, опять-же. Есть область алгоритмов, а есть область данных. И т.д.... Но ничто не работает без софта (в компе).

Софт, вообще - это абстрактное понятие. Материально - это набор заряженности конденсаторов - ячеек памяти, или микронные дырки в сидюке. Но проявляется только в динамике. И имеет смысл только в контексте...
Как-то так...

Я совершенно не смыслю в Кармах :oops: , но я пока для себя на вскидку вижу именно такую аналогию. В чем я заблуждаюсь?

Великолепно, Эдуард :!: Я именно от софта и плясал, когда придумывал свою теорию. Нити, это именно носители программного обеспечения вселенной, а их витки, это битики :D

два программера нашли дург друга. :lol: пора писать новую библию, продвинутую, для программеров - теотехногенезис ;););)

обратите внимание, что МАНАС скорее всего не поймет что вы сказали, и может даже и что я сказал, а он спрашивал про карму... и про буддизм.... :oops:

Re: карма
 

Вот в этой теме обсуждались похожие вопросы: Понимание "Кармы"

Да. Это фсе правильно.

Но тут есть две вещи:

Во-первых интересно и самим толком разобраться, прежде чем другим на понятном им языке "вешать". Не всеж "тепленькое" и "разжованное" выносить, пусть народ и сам процесс понаблюдает, типа... Кому интересно.

Второе соображение было уже на форуме, я приводил - из пожеланий мужчин женщинам:
"Пожелание 22. Ты можешь ИЛИ попросить нас что-то сделать, ИЛИ сказать нам, как тебе хочется, чтобы это было сделано - А НЕ ТО И ДРУГОЕ СРАЗУ."

Только из этих соображений. :D

А если без шуток - мне кажется, что такой процесс, такой поиск, "мозговой штурм" - это и есть то реальное, что форум способен сделать. В какой бы форме это не выражалось. Это и есть, по большому счету, то, ради чего мы фсе здесь собрались.

ИМХО :oops:

Ну почему же он обязательно не поймет? :lol: Ведь устройство компьютера ему совсем не чуждо (хотя мне и не особо нравится эта анология с софтом). А ваши обе позиции я так же прекрасно понимаю, причём обе кажутся мне правильными и не противоречящими друг- другу. Правда один из вас говорил больше о принципе действия, а второй о механизме. Последнее мне как-то более интересно,т.к. оно для меня менее изучено. Было бы очень интересно узнать уровень материи, соединяющей монады (принимая ещё во внимания и тот факт, что монада лишь условная точка на матрице) , а так же как этими нитями можно отразить груповую карму.

Если ты боишься страдания
И не любишь боли,
Не создавай отрицательной кармы
Открыто или втайне.
А также:
"Негативность не похожа на молоко,
Которое может неожиданно изменить свою природу.
Она похожа на горячие угли в золе,
Которые обжигают тех неопытных,
Что забывают о них.
Отрицательная карма не похожа на оружие,
Которая, возможно, не повредит своему хозяину.
Это сила, переносимая в будущее,
Которая рано или поздно ударит по своему носителю".
Очень сильная отрицательная карма приносит плод страдания уже в этой жизни. Но даже карма, которая еще не созрела в этой жизни, не утратит своей силы и за сотни бесконечных периодов времени. Придет время, и она проявится и обрушит страдания на носителя кармы.
И наоборот, положительная карма тут же приносит уму счастье и творческую энергию, а в будущем дает новое рождение, способствующее дальнейшей практике Дхармы.
Врата, через которые мы накапливаем и черную, и белую карму, — это тело, речь и ум. Но будут ли действия тела и речи положительными или отрицательными зависит только от ума.
На это указывал великий мастер Арьядева в "Снятии покровов с ума":
Поставить две сандалии на голову Будды
Из положительных побуждений
И снова убрать их:
И то, и другое ведет к новому рождению в теле царя.
Поэтому благодатно ли деяние или зло —
Зависит лишь от состояния сознания.
Здесь упоминается о знаменитой истории про человека, который, увидев, как на голову статуи Будды каплет вода, положил на нее сандалии. Второй человек, увидев это, подумал, что нехорошо класть на статую Будды грязные сандалии, и убрал их. Сказано, что оба этих человека создали равное количество положительной кармы и оба возродились в виде высших существ.
Таким образом, очень важно четко осознавать природу наших побуждений в любой ситуации.
(Глен Муллин «Практика Калачакры»)
MANAS, может быть не строго по вашим вопросам, но в общих чертах может сгодится :wink:

Обещал я лакомую цитатку...
Только вот она из некоторыми нелюбимого Ледбитера, однако напомню, что именно для книги "Внутренняя жизнь" Е.И.Рерих сделала исключение в своей отрицательной оценке этого автора.

Итак цитата:

да про карму как волну возвращающуюся говорит и учение храма.
и кстати эта мысль была у Экзепюри, о том, что каждый человек один во вселенной и только его действия имеют для него значение и никогда действия других людей. для него ведущей будет его реакция на действия других, взятая совершенно изолированно, а не действия других как таковые. с этой точки зрения на карму оказывает влияние не действие, а отношение к нему. кстати где-то в буддийском тексте каком-то встречал эту вещь. карма действует каким-либо образом даже на тело так, чтобы на самом деле произвести действие на внутренний мир человека, чтобы заставить его страдать например. и изменение отношения к ее воздействию делает ее действие бессмысленным, и она уходит от прежнего воздействия как не приводящего к должному результату на... душу, скажем так. т.е. что порождает карму, то за нее и расплачивается. в человеке это обычно душа или личность. я думаю. на нее и направлено ответное воздействие. однако я не думаю что можно вообще избавиться от кармы просто создав достаточную "бездумность" действий. всякое действие рождает следствие, если даже ваша душа сумеет от него "увернуться", оно все равно где-то проявится.

да.... вот блин.
нужно срочно думать о награде ;)

Софьин, вы когда свои картины делали, о чем думали? ;);)

вся штука в том (извините это личное), что я часто, если не всегда, делаю что-то (хорошее) просто потому что делаю, и "не могу поступить иначе"... и мне как-то говорила она экстрасенс, что у меня нет кармы. я не очень понял как это, она сама не поняла как это может быть. и потом мне тоже еще это говорили тоже. но вот я думаю, что лучше? думать о наградах, или делать как делается, и становиться там и дальше хорошим каким-нить? я же эгоист все таки... хотя нет... я думаю даже сейчас о получении чего-то за свои действия только ради своих близких, потому что им это надо и так принято. а мне пофиг. трудно со мной жить наверное... и чего я получу в результате? мне ваще светит стать миллионером? ;)
карма, блин...
ну вы меня обрадовали МАНАС.... ваще. абзац. :cry: :roll:

вот вспомнил еще в учении храма Илларион написал, что если вы захотите научиться левитации, а он скажет что для этого вы должны стоять на одной ноге, то если вы поверите в это, вы научитесь левитации. это вера с одной стороны. и карма с другой. вы получаете за свои дейтвия то, что ждете... :roll:

а с третей стороны, как же "хлипко" все устроено....

Ну что, принимая во внимание написанное Ледбитером, делаем следующий вывод:
1)Есть "положительная" и "отрицательная" карма
2)"Отрицательная" карма не ведет к освобождению
3)"Положительная" карма может как вести к освобождению, так и не вести к нему. Это зависит от тех мыслей, с которыми совершаются конкретные поступки. Если мотивация совершения деяний эгоистична по природе, то человек получает желаемое, но такая карма не ведет к освобождению, а если ему чуждо эгоиистическое начало в его действиях, то "положительная" карма израсходуется на совершенствование его самого и, исключаясь из общей совокупности кармы, ведет к освобождению.

Кто против, кто за, кто воздержался :?: :)

это примитивно.
во-первых, деление на положительную и отрицательную карму весьма....
это определение зависит от позиций личности и ее желаний - что именно она считает положительным, а что отрицительным для себя.
фраза ""Положительная" карма может как вести к освобождению, так и не вести к нему" с этой точки зрения довольно странна. ведь и "отрицательные" в общепринятом представлении действия можно делать не ожидая "награды", и из чувства долга например, а стало быть...
можно было бы сказать, поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем, надеясь на "награду" не ведут к осовбождению. (хотя что считать освобождением тоже вопрос, легче принять мнение Ледбиттера - не ведут к превращению себя в лучший канал для логоса...).
поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем не надеясь на награду или из чувства долга (к этому призывал Кришна в Бхагавад-Гите), не окажут такого же воздействия на нашу карму, как те, которые мы совершаем надеясь на материальную награду, но это не означает, что они вообще не окажут воздействия на нашу карму, пусть и не в плане личности и материальных благ.
на карму в отношении личности оказывают воздействие не поступки тела, а отношение к ним личности.
вера разума в карму и вообще в закон является основной причиной их воздействия на разум. это говорил еще апостол Павел - кто верит в закон тому по закону, а кто верит в любовь тому по любви, ибо если по закону, то не по любви, а если по любви, то не по закону. что-то в этом роде.

а после того, что написал Ледбиттер, сделанные выводы - скатывание к примитивизму верований масс в воздаяние за грехи и т.п. и попытка приспособить достаточно высокую философию к уже сложившемуся узкому пониманию.

карма - штука странная, по меньшей мере, судя по тому что о ней известно, чтобы свести ее в положительную, отрицательную и способствующую освобождению от себя самой. и то и другое и третье на мой взгляд в общем-то - ерунда и то, что говорят широким массам.

хотя с другой стороны, агни-йога права, "Можете ли вообразить, что представляло из себя человечество при здоровых телах, но при а-культурном сердце? Такое пиршество тьмы даже трудно представить!"
лучше пусть люди верят в воздаяние за свои поступки.

Не хотел бы скатываться в длинные разговоры об условности понятий «плохая» и «хорошая» карма, о чем предупредил с самого начала. И всё же не совсем согласен с Вашей оценкой моих выводов. По-моему, они логично вытекают из сказанного Ледбитером, если нет, то прошу мне наглядно показать обратное.
С первых же абзацев Вы заменили в моем выражении понятие «положительной» и «отрицательной» кармы на положительные и отрицательные действия, поэтому и выводы получились неверными. Я говорил именно уже о созданной «положительной» или «отрицательной» карме, исключая момент субъективной оценки нами/социумом своих поступков как «положительных» или «отрицательных», на котором Вы и построили свои предположения.
Человек совершил определенный поступок. Он был, по его мнению, положительный или отрицательный, но объективно он создал определенную карму (объективно положительную или отрицательную). Так вот, если мы опустим совсем момент его субъективной оценки и сразу возьмем имеющуюся положительную или отрицательную карму, то мои утверждения кажутся мне вполне справедливыми.
Применительно к Вашему примеру: совершая поступок из чувства долга (не зависимо от его субъективной оценки как положительного или отрицательного) человек объективно творит отрицательную или положительную карму. Если создана отрицательная карма, то она не ведет к освобождению (или как Вам больше нравится у Ледбитера, но писать это дольше), а если создал положительную, то ведет (если чувство долга можно расценить как отсутствие эгоистических намерений), если при этом награда не ожидается (возможно и обратное). А вообще лучше не выдумывать ситуации, а разбирать более конкретные. Раскройте Ваш пример конкретнее, что можно было сделать из чувства долга, не ожидая награды и при этом, чтобы эти действия были общепризнанно отрицательными.
При этом элемент ожидания или не ожидания награды мы используем не сразу при совершении поступка, как критерий выбора между положительной и отрицательной кармой (в этом, мне кажется, Вы тоже ошиблись), а как элемент, который мы используем, когда уже известно, что карма создана положительная, но остается определить, ведет ли она к освобождению или нет. В качестве элемента выбора между положительной и отрицательной можно использовать элемент отсутствия эгоизма и наличия пользы ближнему (хотя что вообще может служить таким критерием – и был один из моих вопросов в начале, и всё ещё хотел бы это узнать). Т.е. можно совершить неэгоистичный поступок, приносящий пользу другому, но ожидать награды (пусть даже не для себя или в виде превращения себя в лучший канал для логоса).Но тут тоже не всё ясно…
Ваш вариант «поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем, надеясь на "награду" не ведут к освобождению» тоже нельзя использовать. Т.к. если человек совершает отрицательный поступок (объективно), скажем убийство (и не какого-то там тирана и т.п.) и не желает при этом никакой награды, то, как Вы говорите «стало быть….»
А ещё Вы высказываете очень опасные мысли, беря в сообщники Павла. Я могу ошибаться, то если продолжить Вашу мысль, то получится следующее примитивное утверждение, которое я уже встречал: «Карма действует только на того, что в неё верит».
Поступки не для награды окажут воздействие на карму, но почему бы это воздействие не должно выразится в уменьшении общей массы кармы. Или даже лучше по-другому: такие поступки конечно творят карму и участвуют в действии механизма кармы (т.к. любая причина творит следствие), а результатом - следствием причины будет «превращение себя в лучший канал для логоса». Есть причина, есть следствие, после исполнения данный конкретный «объем» кармы перестает существовать, и мы можем смело говорить об уменьшении общей массы кармы, при том, что награду мы получили, отказавшись от неё.
А по поводу примитивности воздаяния за грехи, так тут ничего нового нет – сама суть закона кармы проста и, если угодно, примитивна – каждая причина рождает следствие – вот и всё. Это в своих проявлениях он уже создает бесконечно сложные вариации проявления. А вера в кару за грехи примитивна лишь тем, что берет во внимание лишь «отрицательный» аспект кармы, и ни чем более.
С освобождением от самой кармы… я тоже думаю, что это скорее миф, и наступающее освобождение является лишь отсрочкой или моментом отдыха перед новым шагом в бесконечность.

ок. вы верите в положительную и отрицательную карму? ок.
я же сказал уже, для меня это настолько сложное явление, что с какой стороны ни смотреть, всегда видно по разному, и главное, всегда есть "детали" которые не встраиваются ни в один из этих взглядов.
например, если верить Софьину. возьмем Иисуса. много рассуждали, почему же он был распят. учение храма говорит - это была его личная карма, что-то когда-то прежде он сделал такое, за что его распяли в этой жизни. карма слепа и не делает исключаний. а ведь это Иисус. если можно погасить отрицательную карму положительной, то уж Иисус наверняка мог это сделать, он поднимал мертых, и это тоже как-то связано с кармой, но он не смог всей своей святостью изменить свою карму.

если верить в положительную и отрицательноую карму. то как оценить вот тот случай например, когда челоек поверил что совершил грех и умер в "наказание" за это. это же подтверждает апостол Павел -
нет ничего в себе самом нечистого;
только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто...
Говоря русским языком он утверждает, что если человек считает что-либо нечистым и делает это, он заплатит за это как за грех. Вот такая плата за грехи, это какая карма - положительная или отрицательная?

я понимаю что есть еще такая точка зрения, когда все не укладывающееся в какую-любо схему просто отбрасывается как несуществующее. и если посмотреть ту тему о карме, ссылку на которую дал Владимир, тот там было сделано именно это. Все что не укладывалось в буддийское или индуистское мнение о карме было просто отброшено, как не существующее, так как не соответствовало принятой теории. и здесь оно было тоже отброшено.

я не знаю, у меня нет определенного мнения что такое карма, то что я вижу не дает мне составить законченное представление и раставить все "по местам", всегда есть что-то, что не находит своего места или не вставляется в ту или иную точку зрения. потому я не знаю и судя по некоторым фактам, я не могу сказать что буддийский взгляд на карму есть истина в последней инстанции, и что именно он во всем верен, или что Ледбиттер сказал истину в последней инстанции, или что Софьин абсолютно прав во всем. я понимаю, что человеку нужна какая-то система, чтобы составить себе понятие о ценностях, о хорошем и плохом. но я не знаю что такое карма на самом деле. ни один из предложенных взглядов не вмещает все.

> Думаю, что каждый, кто пытался разобраться в законе кармы, а тем более если он знаком с буддизмом, приходил к делению кармы на так называемую "положительную" и "отрицательную".
> Так вот ещё Будда учил творить только "положительную" карму, т.е. совершать такие поступки, которые её творят. карма - и то и другое, но принципиальное различие в том, что "отрицательная" является "оковами" и крепко держит в круге сансары, а "положительная" не препятствует выходу из него.

Откуда это у вас? В до сих пор встречавшейся мне буддийской литературе говорится нечто противоположное — что оба типа кармы одинаково привязывают к сансаре. Приводят такое сравнение, что плохая карма привязывает как бы железными, а хорошая — золотыми цепями. И это действительная проблема — буддист стремится быть добродетельным, и возникает хорошая карма, и она может привести к райским воплощением, где человек не будет практиковать. То есть выходит вред один. Оттого возникла доктрина о чистых землях будд — движимые состраданием, они для практикующих создали особый рай, где те могут продолжать практику.
Ледбитер отвечает на этот вопрос несколько иначе (по форме иначе, а по сути так же). По-настоящему хорошая карма — это в первую очередь не райская жизнь, а лучшие условия для эволюции. Потому праведники получают не богатую жизнь, а возможности для обучения. Материальные блага же получают те, кто делал добро, но с корыстным мотивом. Например, капиталист, который создавал хорошие условия для рабочих просто потому, что понял, что так ему самому будет больше прибыли.

> Какое конкретно поведение ведет к творению "положительной кармы"

Вероятно, хорошие и плохие поступки, совершаемые с привязкой к результату, создают хорошую и плохую карму. Поступки, совершённые в силу исполнения долга и без личной корысти, карму не создают.

> можно ли (на определенной ступени развития)\и есть ли смысл избавиться от кармы вообще?

Про ступень развития неясно, что имеется в виду. На нашей — да, трудно, почти невозможно избавляться от кармы, поскольку много омрачённости. Если же вообще, то избавляться можно и нужно, об этом много в т. II Ламрима. Кстати, Ледбитер рассмотрел недостаточно полно, потому я вставил сноской туда краткое изложение взглядов Цонкапы, вы наверно видели её. Подобная идея есть и у Джаджа.

А если предположить, что Иисус брал на себя чужую карму поднимая мёртвых, и её же на кресте и изживал? А то что же это получается, у Арджуны кармы нету, а у Христа есть. Как-то странно получается :wink:

На счёт Христа еще одно такое рассуждение имеется: Поднимая мёртвых, исцеляя, беря на себя всё эту карму, он её же и нёс. Поэтому, народ, кторый его распинал, видел в нём весь тот грех, который он взвалил на себя. Поэтому им было гораздо сподручнее распять именно его, а не разбойника Варравву, так как на Варравве они видели гораздо меньше греха, чем на Христе.

Костя, Вы не могли бы процитировать здесь что-нибудь на эту тему оттуда :?:

Интересный вопрос :wink: Я думал, что надо успеть сделать как можно больше картин, пока есть возможность, и что этой возможности скоро может не стать. И ещё я думал, что в будущем они должны сыграть очень важную роль в чём-то :wink:

это просто рассуждения. я сослался на учение храма, а там написано, что это была его карма, Иисуса, а не чья-то. о взятии чужой кармы там ничего не говориться.
а про то что у меня кармы нету, это мне сказали, а не я так думаю. я-то, моя жизнь ясно это показывает, думаю, что так не может быть. и к тому же второй раз мне сказали не что у меня кармы "нету", а что на мне ничего нет. но и это опять же странно, судя по моей жизни.

Да, а вот интересно, что для меня авторитетнее, моё собственное суждение, или Учение Храма :?: This is a question :idea:

для меня мое собственное суждение по этому вопросу равно нулю. сам я не знаю ничего об этом вопросе, могу выдвигать домыслы, ака гипотезы. я Иисуса не видел и тем более не видел что и как там было с его кармой. потому что это не просто схема, а конкретный случай. я могу сказать - вы знаете мне кажется... я же сказал что наслышан об этих рассуждениях выше крыши. чего только не говорят про Иисуса. у всех свои теории. я думаю мнение Иллариона на этот вопрос явно отличается от моего или вашего или даже патриарха Алексия, потому что он знает что это было, а мы лишь рассуждаем на основе кто своих домыслов, кто чужих предрассудков. и каким бы старнным оно ни казалось, и как бы в разрез не шло со всеми домыслами (а ведь суть в том, что оно именно идет в разрез со всеми предыдущими домыслами, а не потому что - кому я больше верю). первичны не я и авторитеты, а совершенно убойное мнение, расходящееся и с религией, и с прочими идеями прочих продвинутых людей. надо поискать эту цитату ваще. я думаю он знал больше по этому вопросу чем я или вы или все буддийские сутры вместе взятые. я доверяю мнению Иллариона в данном случае.

Возможно, я не совсем правильно истолковал учение Будды.
Не знаю, но я почему-то подумал, что в приведенном ниже отрывке Будда говорил о совершении действий, которые ведут к нирване, которая, как я понимаю, подразумевает выход из сансары (хотя, возможно, и временный).
Вот ещё отрывок из той же книги (Е.И.Рерих «Основы буддизма»):

Мне нарвится Ваша позиция вцелом, однако по посоду Иисуса я не не разделяю предположение о его личной карме. Личная карма кого: Иисуса или Христа? Думаю, что он сознательно позволил его распять, хотя мог это предотвратить; такая же позиция в христианстве.

Я, кстати, думаю, что фильм "Матрица" не на голом месте появился :wink:

было бы любопытно услышать, как же появилась "матрица" :arrow:

Да кто ж её знает, как она появилась. Просто идея того, что наш мир это какая-то программа в воздухе витает.

программа накопленной общечеловеческой кармы, не это ли вы хотели сказать ?

Ну почему же так мелко - "общечеловеческой". Я бы сказал - общевселенской. Программа существования нашей вселенной.

:shock:
:lol:

круто Вы взяли, ей богу ... матрица с применением ко вселенной ... работающая тут, на земле, как частное проявление ... интересно ... весьма ... хмм ... ухожу в ретрит, обдумывать картинку :) ...

... вообще ... дальше солнечной системы выходить нет нужды ... да и понять законы Единства, Космоса, Любви можно не покидая земной! поверхности, не строя сверхсовременных концепций устройства мироздания ... не усложняя, упрощая

видится главной задачей - сбор наследия прошлого, как запылившихся осколков мозаики, которую если собрать и стереть пыль - получится светящаяся суть - энергия ... (ЛЮБОВЬ лучшее из слов, описывающее этот сгусток... этот огонь) ... и эта мозаика чистым светом разольется в сердцах всего живого ... в этом свете направление околонаучного изучения психической энергии весьма полезно ... ускоряя развертывание пласта эволюции, могущее направить умы миллионов в верном направлении.

Вот я и занимаюсь этим не отходя, как говорится, от кассы :wink:

верная устремленность - основа 8)

Вот интересно...
Вот если кто-то пальцем ковыряется у себя в носу, то можно сказать что это его палец ковыряется в его носу? А можно сказать что его рука ковыряется в его голове? Или сам человек себя ковыряет?

Вот интересно, если я скажу, что сейчас с Вами через меня общается вся Вселенная? Так как я являюсь ее частью, "представителем". Или Вам нужен "Глас Трубный"? :wink: Или как?

если вы обращаетесь лично ко мне, я скажу, что Вы, в таком случае, придурок ;) надеюсь, модераторы не сочтут это личным оскорблением, как не сочтете это и Вы ... имея в своем распоряжении достаточный запас тостокожести ;)

если нос забился, его надо очистить. молча, наиболее применимым способом, не думая кто и что делает...

Владимир, из уважения к Вам в особенности и многим другим прекращаю

тему нет нужды закрывать, достаточно стереть лишь последнее сообщение ... то, где четкое словцо, весьма точно отвечающее контексту вопрошаемого. в следующий раз обязуюсь высказать юмор в более тонкой форме, дабы хитросплетения слов заставили улыбнуться способных оценить подобное по достоинству ;)

:arrow: извините, великодушно

Странно. При Вашем уровне абстрагирования и отвлеченности так реагировать на... Господи. Ну да. Это было первое что пришло в голову когда я решил поговорить с Вами. Но такая реакция...

Вот Александр Македонский (если я не ошибаюсь), Диогена, который прелюдно справлял не только обычные свои потребности, но и сексуальные, приговаривая при этом - "вот, еслиб и голод можно было бы удовлетворять так же - простым поглаживанием живота"... Александр считал его величайшим из людей. Хотя мог бы и придурком, конечно...

Ладно. Простите. Обязуюсь впреть "фильтровать базар"! По "полной программе", типа... :wink:

[quote="MANAS"]Не знаю, но я почему-то подумал, что в приведенном ниже отрывке Будда говорил о совершении действий, которые ведут к нирване, которая, как я понимаю, подразумевает выход из сансары (хотя, возможно, и временный).
Насколько я понимаю, Будда имел в виду именно исполнение долга без привязки к результату. Нужно смотреть контекст - Синха сказал, что поскольку он кшатрий, ему приходится по долгу службы убивать, а Будда ответил, что это его дхарма такая и всё путём.

А в этой цитате из "основ буддизма" тоже мо-моему всё правильно, никаких замечаний у меня нет.

В частности я имел в виду этот отрывок:

§3. За сколько жизней завершается [цикл]

Бывает, что между ввергающими и ввергаемыми звеньями лежат бесчисленные эпохи, а бывает, что между ними нет даже одной жизни: т. е. [ввергаемые звенья] осуществляются в следующем рождении.
Поскольку между осуществляющими и осуществляемыми звеньями не бывает промежутка, то, в "скором случае", [цикл] завершается в следующей жизни. Если, например, некто в этой жизни накопил новую карму, которая должна испытываться после перерождения небожителем, значит в этой же жизни полностью наличествовали неведение, движущие силы, сознание периода причины (два с половиной звена), а также, до самой смерти, жажда, привязанность, становление (три звена) и тогда (четыре с половиной) ввергаемых звена и два осуществляемых звена завершаются в следующем рождении.
"Долгий случай", однако, не выходит за рамки трех жизней. Здесь на осуществляющие, осуществляемые и ввергающие звенья приходится по жизни*72: потому что ввергаемые звенья относятся к осуществляемым и потому что, даже если ввергающие и осуществляющие [звенья] отделены многими жизнями, — это жизни других циклов обусловленного происхождения, а не данного цикла. Жизнь в бардо в счет не идет.
Однако при таком осуществлении звеньев-результатов никакого накапливающего карму и испытывающего [ее] плоды индивидуального "я" нет: согласно вышеизложенному, от звеньев-причин, [состоящих] лишь из элементов бытия (дхарм), возникают звенья-результаты, [состоящие] лишь из элементов. Не знающие такого порядка сансары по темноте своей цепляются за них (дхармы) как за "я". Желая ублажать это "я", совершают благие и неблагие деяния трех "дверей", и продолжается Круговерть: от трех [звеньев] клеш возникают два [звена] кармы, от них — семь [звеньев] страдания, и опять такое же вращение; так и вертится непрерывно колесо сансарного существования. Как говорит наставник Нагарджуна:

"От тех трех возникают два,
от двух — семь, от семи — снова три.
И так колесо Круговерти
вращается вновь и вновь."*73

———————————

Размышления о таком порядке блуждания в сансаре — прекрасное средство для разочарования в ней. Также благодаря им можно обрести твердую убежденность, что, если накопленную благими и неблагими деяниями в течение бесчисленных эпох ввергающую карму, еще не давшую плодов и не погашенную противоядиями, питать в настоящее время жаждой и привязанностью, то из-за нее приходится блуждать в счастливых и дурных уделах; а также — что, хотя архат имеет безмерно много ввергающей кармы, накопленной, пока он был обычным существом, — лишившись клеш, он освобождается от сансары. Таким образом будет осознано, что клеши — враги, и зародится усердие к их преодолению.
По этому поводу великий Благой Друг Пхучунгва сказал:
"[Вся] духовная практика, в сущности, связана с этими двенадцатью звеньями обусловленного происхождения, и каждый этап Пути имеет характерные установки противоборствования им.
А именно: установки против двенадцати звеньев [обусловленного происхождения] дурных уделов — это этап низшей личности; установки, обращенные против двенадцати звеньев двух счастливых уделов, — это этап средней личности; а порождение любви и сострадания из размышлений о существах-матерях — что и они, как я, скитаются в сансаре по вине двенадцатизвенного [происхождения], культивирование желания достигнуть Буддства ради их [спасения] и прохождение этого Пути — этап высшей личности."

Ламрим ченмо, т. II
(Более популярно это же есть в нашем ответе Кураеву)

Эдуарду
 

Эдуард, вы где то упомянули такую фразу как «гуру не обижаются», просто интересно что вы подразумевали под этим, мозги заработали в этом направлении, у меня получились вот такие варианты:
1. если гуру настоящий, не самопальный, то сила отдачи в случае обиды последнего будет равняться (1000…) в тротиловом эквиваленте, что для обидевшего самого гуру будет последним и наиболее ярким событием в жизни, после чего этот обидевший выйдет с нечистой совестью в бардо и будет отрабатывать последствия своей кармы..
2. в свою очередь «обиженный» гуру, т.е. еще собирающийся обидеться понимает, что если он щас возьмет и обидится, то обидевшему будет не просто плохо, а очень плохо… и из сострадания не обижается…(в АИ вроде есть такая шлока)
3. гуру вообще не умеет обижаться, т.к. преобразует данный вид омрачения в нечто позитивное…например в сострадание к «недоумкам»…
4. рассматривает собственную «обиду» как проявление нездоровья через призму «все пустота»…
5. гуру подумает с внутренней улыбкой: «ну чего с дураков взять кроме анализов..»
6. вообще не замечает что его кто-то обидел, в его уме нет такого понятия, т.е. реагирует не по понятиям…
7. если гуру вдруг обиделся, значит гуру - (не гуру)– и должен быть благодарен тому, кто вывел его из состояния шаматхи для усиленной практики в нужном направлении…
8. ……..
9. ……..
10. ……..
и почему вы считаете, что гуру не обижаются, все же может быть… как думаете :shock:

Re: Эдуарду
 

Насколько я понимаю, сам то гуру может и не обидеться, но тому, кто на него наехал фсё равно может не поздаровиться именно 1000 в тротиловом эквиваленте независимо от обид.

Да. Так вот деяния без привязки к результату не творят карму?

Про убийство на войне он спрашивал после и там был другой ответ. А на этот вопрос я полностью привел ответ, так что контекст полон, нет только о том, как Синху отговаривали посетить Будду.

Re: Эдуарду
 

Есть такая фишка. В АЙ упоминаются подобные случаи, когда обратный удар действует автоматически и даже гуру при всем желании сдержать этот удар может просто не успеть это сделать.

Re: Эдуарду
 

Знаете, после того, как я услышал, что словосочетание "Гуру обиделся" такая же нелепость, как например "огонь замерз", или... ну я не знаю, "воздух вытек", типа, я понял, что действительно - ведь понятие "обидеть кого-то", в том смысле, в котором оно подразумевается обычно, совершенно не корректно. Правильнее было бы сказать - "попытаться вызвать обиду", "постараться заставить человека обидеться". Это если, конечно, намеренно это делать.
Т.е. возникнет "обида" или нет, зависит только от "обижаемого". Но никак не от "обижающего".
Как я понял - имеется в виду, что Гуру достаточно разумны, чтоб "перерости" совершенно нелепое, "детское", абсолютно эгоистичное девчачье чувство. Типа - "обидчивость"...
По поводу "огорчить", или "рассердить" - это уже не так очевидно, но "обидеть" Гуру (т.е. вызвать у него обиду)... :wink:
Сознание Гуру, учителя отличается от нашего с Вами как наше от сознания пятилетнего малыша. Сильно пятилетний малыш вас может "обидеть"? Но разве Вы считаете его дураком? Или вообще не замечаете? Можно подумать и с такой стороны, например...

ИМХО

ЗЫ. Я думаю, что если "необидчивость" Гуру определяется не уровнем сознания а "усиленной практикой в нужном направлении", то это либо не совсем Гуру, либо... одно из двух.
Опять-же, ИМХО.

Re: Эдуарду
 

Эдуард, а откуда Вы так осведомлены об устройстве сознания Гуру? :wink:

Re: Эдуарду
 

Кстати, Агни Йога как раз описывает довольно детально "устройство сознания Гуру" :)

думаю, что обида это просто эмоции, и к Гуру скажем не совсем подходящее, т.е. словосочетание «гуру обиделся» можно применить в качестве шутки к человеку старше пяти лет, а в отношении Учителя это словосочетание мне кажется пошловатым. Любые эмоции и другие сильные чувства являются своеобразными импульсами или энергиями, а вот сила этих энергий на выходе зависит от силы самого человека, гуру это такой же человек, только сила его энергии скажем влияния на пространство, на других людей, она несоизмерима с силой человека со средними показателями (homo sapiens обыкновенус)…
коренное отличие «гуру» от просто человека на мой взгляд состоит в том, что первый владеет этими энергиями и умеет ими управлять без ущерба для здоровья пространства в целом и для остальных людей (учеников), т.е. он отслеживает все состояния и умеет контролировать данные процессы… ученик же, получая импульс от своего Учителя, может совершенно забывать кому он обязан данным «счастьем» и может разойтись не на шутку по дурости конечно, и взять и тем или иным образом «обидеть» или расстроить своего Учителя… скажем используя в корыстных целях эту энергию (силу) для личных нужд, т.е. не по прямому назначению… и отдача не заставит себя ждать, все негативные поступки и мысли так или иначе отражаются на самом ученике, являясь серьезным препятствием на пути. вот как-то так по-моему это работает.. тут наверное уместна пословица не зная броду – не суйся в воду… или будь бдительным… 8)

Re: Эдуарду
 

Вот там внизу могих моих постов стоит "ИМХО". Это не подпись и не прикол такой. Это просто, чтоб в каждом предложении не писать, что это все "по моему скромному разумению", типа...

Вот когда мне в школе в первый раз сказали, что дважды два как правило четыре, я принял это как рабочую гипотезу и всю жизнь сталкиваюсь в основном с ее подтверждением. В различных интерпритациях, в различных приложениях.

Вот что такое "спутник", например, или "Венера", или "президент страны" я не осведомлен. Я это просто знаю. Как и Вы. По каким-то описаниям, случайным упоминаниям чаще всего, чем-то связанным с этим. Особенно если это интересно (про президента, например - не очень).

Также и здесь. Штрих за штрихом, "петелечка к петелечке" (кажется так говорила Людмила) вырисовывается понятие "Гуру". Как и огромного количества других понятий.... Из событий, фактов, книг... форум, вот, тоже... :roll:

Эдуард, а вот я никогда не верила, что если два умножить на два будет четыре. Ведь умножение должно оставить свой след на результате. И однажды встретила такой же подход. И думаю, такая точка зрения тоже имеет место. Вы согласны?
Бодхи.

а почему Рерих называла в своих письмах (по крайней мере до 40х годов) части Агни-йоги параграфами, а не шлоками? ;)
она называла Морию Гуру или предпочитала говорить Учитель? ;)

я нашел тот кусок про Иисуса.

Не знаю. Я поверил. Причем только из соображения что "нельзя объять необъятное" и "всему свое время".
Ну, типа, в такую сторону как Вы я еще не думал... Не знаю. Пока я принял так как есть. И, конечно, не потому что это не важно вообще. Просто сейчас есть вещи более важные лично для меня. Для меня это еще не "узловой момент". Пока, во всяком случае.

А по поводу "имеет место" - я глубоко убежден, что имеет место все. Человек просто не в состоянии выдумать что-то, чего бы не было, что не имело бы место быть. Другое дело - верно его интерпретировать, вставить в нужное место в "мозаике бытия", типа... В своем собственном мировоззрении...
Ну, в смысле, не отвертка - не правильно само по себе, а открывать двери отверткой неправильно. Отвертка, как приспособление для открывания дверей - это не правильно. Даже если так поступают все.

А "Гуру обиделся" - за что купил, за то и продаю. Как услышал - так и передал. И прозвучало вместе с этой фразой то, что ИМ (тем, кто учителя, высокодуховного человека называет Гуру) это режет слух. И я, как мне кажется, примерно уловил - почему. Что и постарался описать в своем посте. В ответ на конкретно поставленный вопрос. Как смог.

Опять же - ИМХО.

Вот интересно, Учение Храма :lol: , рассматривает закон кармы с точки зрения равновесия и гармонии.

действие и противодействие - это те же причина и следствие.
но возможно ли достижение гармонии и равновесия так, чтоб это стало перманентным состоянием? думаю... возможно.
и это как-то связано с вибрациями... их поступательными колебаниями, если можно так сказать...:roll: .

Мне понравилась мысль Е.И.Рерих о чистоте и усовершенствовании чувств и мыслей, о роли ответсвенности и действий, и их связи с кармой. Решил поместить их в эту тему. Пусть её акцент даст новое направление вашим мыслям. Доброй кармы! :-)