Нирвана, Учителя и нирманакая
 

Нельзя войти в нирвану, будучи не находясь в ней.

Re: Нирвана, Учителя и нирманакая
 

Да, но нирвана может также свалиться на нашу голову, если ...

Для более полной картины:

Нельзя находиться в нирване, не войдя в нее… :D

Думаю, нельзя войти в нирвану, если нирвана не вошла в тебя.
Мне кажется это не "входжение", а скорее диффузия.

Никакая не диффузия. Больше похоже на энергетические уровни. Нирвана - максимальный энергетический уровень, соответствующий определенной энергетической основе проявленного космоса. Вероятно недифференцированного состояния.

Сактапрат>>> Думаю, нельзя войти в нирвану, если нирвана не вошла в тебя..

- То есть, вначале она в тебя должна войти, а лишь потом ты в нее? Два этапа, выходит… А можно поконкретнее про этапы?

Re: Нирвана, Учителя и нирманакая
 

Фраза становится весьма интересной, когда мы ее применим к Учителям. Как известно, Владыка Света сознательно отказавшись от нирваны работает на благо человечества. Но Высшие Тела, в отличие от человека, у него развиты, значит он может проявлять в них свою деятельность. А это значит, по сути, что он в какой-то степени уже находится в нирване. Звучит нелепо. Отсюда нужно определить разные нирваны. То есть Владыка находится не в абсолютной нирване, слившись с Абсолютом, а нирване относительной - нирване единения в теле Буддхи, на плане Махата.

Re: Нирвана, Учителя и нирманакая
 

> Отсюда нужно определить разные нирваны.

Читайте матчасть. "Нирвана с остатком" и "нирвана без остатка" - хорошо известные понятия в буддизме.

Но нирвана это ещё и недуальное состояние. Это мы тут можем спекулировать, будда выбирает нирвану ИЛИ остаётся с нами, но он-то стоит выше таких пар противоположностей. Он и там, и там. Хотя с нашей точки зрения можно сказать, что сам он уходит, а за собой (и за себя) оставляет бодхисаттву.

Re: Нирвана, Учителя и нирманакая
 

Это относится именно к "остатку", а не к самой нирване. Хотя, быть может, разные степени нирваны, позволяют или нет, оставить нирманикаю.

Вот здесь особенно интересно. Телом нирманикаи может воспользоваться не только создатель тела, но и другой Высокий Дух.

При воплощении, Христа например, необходима ли нирманикая?

Такур>>> Фраза становится весьма интересной, когда мы ее применим к Учителям. Как известно, Владыка Света сознательно отказавшись от нирваны работает на благо человечества. Но Высшие Тела, в отличие от человека, у него развиты, значит он может проявлять в них свою деятельность. А это значит, по сути, что он в какой-то степени уже находится в нирване. Звучит нелепо. Отсюда нужно определить разные нирваны. То есть Владыка находится не в абсолютной нирване, слившись с Абсолютом, а нирване относительной - нирване единения в теле Буддхи, на плане Махата.

- В этом смысле вполне может быть. Хотя с другой стороны, Владыка тоже когда-то был человеком, и прежде чем достигнуть нирманакаи, ему пришлось немало потрудиться, чтобы «войти» в это состояние. А понятие нирваны действительно относительно. Достигнув одной, начинаешь стремиться к следующей. И так – в беспредельность…

Это несомненно.

Применительно к любому человеку, выходит что его высшие принципы уже находятся в нирване, но нет полного и ясного сознания, чтобы проявлять деятельность в этом состоянии.

> Телом нирманикаи может воспользоваться не только создатель тела, но и другой Высокий Дух.

В принципе, что-то похожее пишет Блаватская о Будде и Шанкарачарье.

> При воплощении, Христа например, необходима ли нирманикая?

Случай Христа несколько иной, там использовалась личность эволюционирующего ученика. Оттого и все эти искушения, уместные для ученика, но несколько странные для учителя такого масштаба как Христос.

Но вообще считается, что будда сам создаёт нирманакаю, чужая ему не нужна.

Ну, раз Вы их выделили как два, Вы про эти этапы и пишите.
Я сказал, что входит в Нирвану только то сознание, в котором Нирвана внутри.

Капля вливается в океан -- ?

Вопрос тела нирманикая и Учителей весьма интересный - особенно Христа. Как-то Кайвасатау поднимал тему о воплощениях Христа, приводил цитаты о том, что непосредственно перед распятием в Христа воплотился Мория (занял тело нирманикая?).

Перед Крестным Ходом.
Я так понимаю, что Схождение Единого Учителя в тело Христа произошло во время Крещения в Иордане

Важный момент.

Нужно Кайвасату спросить, когда по его данным, произошло (вхождение, не знаю даже и какое слово применить, дабы и "воплощение" не совсем уместно) Мории.

Еще что важно, что это вроде был не Мория. Они ведь жили в одно и то же время... а в Христа вошла более... Цельная чтоли Индивидуальность... по крайней мере я так понял.

Да, Кайвасату должен знать про это все, потому что мы с ним как-то говорили, так он мне многое пояснил.

На тот момент Иерархом был Платон.

Есть понятие Единой Индивидуальности, Учителя Учителей, Солнечного Иерарха.
Я просто не вижу Кто еще мог сойти в Христа (вроде ведь именно КХ исполнял миссию до Крестного Хода, после чего Более Высокий Дух снизошел на Него).

Сактапрат>>> Я сказал, что входит в Нирвану только то сознание, в котором Нирвана внутри.

- А что Вы имеете в виду под «нирваной внутри»? Которая потенциально присутствует у каждого человека или какие-то особые достижения?

И чем отличается нирвана внутри от вхождения в нирвану? По-моему, это одно и то же. Вхождение, разумеется, подразумевает «движение» внутрь… :)

Я объяснил это в ответе Джай. Но если Вам не понятно, хорошо, давайте попытаюсь немного расширить пример с каплей. Итак:
1. капля падает в океан -- это то, что я имею ввиду. Теперь против чего я говорил:
2. сосулька падает в океан (это будет то, что я вижу как вхождение)

А с чем именно в моих словах Вы не согласны?

Re: Нирвана, Учителя и нирманакая
 

нельзя осознать сон не находясь в ней... 8)

Сактапрат>>> Я объяснил это в ответе Джай. Но если Вам не понятно, хорошо, давайте попытаюсь немного расширить пример с каплей. Итак:
1. капля падает в океан -- это то, что я имею в виду. Теперь против чего я говорил:
2. сосулька падает в океан (это будет то, что я вижу как вхождение)

А с чем именно в моих словах Вы не согласны?

- Ну, во-первых, мне кажется пример с каплей и океаном не слишком удачным. Падение ее в океан еще не обеспечивает нирваны. Для последней необходимо абстрагирование от формы к сути. Но дело даже не в этом. В вашем примере мне не понятно следующее:

1. Почему падение капли в океан нельзя назвать вхождением?
2. Где Вы здесь видите «нирвану внутри»? Разве до того, как капля слилась с океаном, океан был у нее внутри? Поэтому я и полагаю, что если опираться на Ваш пример, вхождение капли в океан и наполнение океаном капли – одно и то же. Просто слова используются разные, а суть одна и та же. Чтобы обрести нирвану внутри, надо войти в нее. И наоборот. :D

Дар>>> нельзя осознать сон не находясь в ней...

- Нельзя находиться во сне, не войдя в него… :)

Беседа Алекса1 и Сактапрата о терминологии натолкнула на близкую аналогию. Капля воды уже в океане, но силой майи, сильной величины эгоизма (аханкара, причина "я" или чувства обособленности) считает себя отделенной от окена, но она тем не менее, находится в нем.
Поэтому и нельзя войти в нирвану, не находясь в ней. Мы, обычные люди, чувствуем себя обособленными еденицами, Учителя - Силой Океана Света.

Ну, хорошо, сколько людей, столько и мнений. Мне пример с каплей, которая сливается с океаном (кстати, он совсем не мой) видится очень удачным.
Но вместе с тем, у меня нет никакого желания переубеждать того, кому он кажется неудачным. И если кто-то, кому этот пример кажется неудачным, хочет меня переубедить и тоже заставить думать, что этот пример неудачный, описывая с этой целью его недостатки, мне остается только разочаровать его -- это невозможно до тех пор, пока не будет предложен пример еще более удачный.
Успехов в придумывании более удачного примера :)

Надо чем-то дополнить, мне кажется... капля в океане ввиду диффузии сливается с океаном, обособленной она может быть если что-то отделяет ее (какая-то оболочка).
Может, лучше будет сказать капля, покрытая ледяной корочкой?..

Насчет океана и капли я вот что думаю. В том смысле, котором капля является частью океана, каждый человек является частью человечества, а также частью Космоса. Однако это еще не гарантирует ему нирваны, поскольку для этого необходимо отождествить себя с ТЕМ СОЗНАНИЕМ, которое объединяет все многообразие сущего в единый организм. Для обычной капли такое сознание латентно, она не осознает себя океаном, но лишь каплей, связанной с близлежайшими соседями-каплями. В нирване пребывает то сознание, которое осознает каждую каплю этого океана и видит ее частью себя.
Поэтому в латентом виде нирвана находится внутри каждого человека, а войти в нее, значит, отождествиться с сутью, а не с формой. Океан – это форма, сознание океана – это суть.

Да, очень подходящее сравнение. :D Только "капля" осознает себя единой со всем "океаном", вернее - тождественной всему "океану".

Ну как капля может осознавать себя каплей в океане? Она может осознавать себя каплей только вне океана. В океане отдельной капли не существует, она смешана, она есть все и может появиться как отделенная только если ее отделить чем-то от океана, иначе она и есть океан.
Нет если нет границ вокруг капли, значит нет и капли, и есть границы лишь берегов, т.е. есть океан.

Сактапрат>>> Ну как капля может осознавать себя каплей в океане?

- А как насчет молекулы воды?

Здесь уже аналогия немного мешает, но можно развивать и ее если за океан принять Океан Света. Так "капля", под воздействием начала деятельности трех гун, в дифференцированном мире приобретает аханкару, или осознание своего "я". Для этого совсем не обязательно быть вне океана.

Дифф. человеческого сознания от Единого Сознания определяется тем, что человек осознает. Из книг мы знаем, что Едины, но не из своего сознания.
По сознательным ощущениям, мы находимся вне Единства. Кто смог поднять свое Сознание до Единства, тот уже не человек...

Я думаю, не случайно в примере была избрана именно капля.

Где-то я встречал такое сравнение, что при достижении нирваны человек ощущает скорее не что его капля вливается в океан, а что океан каким-то непостижимым образом влился в его каплю.

Сактапрат>>> Я думаю, не случайно в примере была избрана именно капля.

- Не могу точно сказать, случайно или не случайно была выбрана именно капля. Но Вы просили привести более наглядную аналогию, я Вам привел: аналогию молекулы воды в океане - с человеческой индивидуальностью.

Пример с каплей, конечно, тоже в определенном смысле показателем, но, как мне кажется, является не самым лучшим для представления сути нирваны. В нем происходит обычная диффузия однородного в однородное. В то время как движение к нирване – это последовательное отождествление со все более тонкими сущностными принципами.

Пример с каплей – это скорее ближе к тому, как если бы группа индивидов (капля, совокупность молекул воды) попала бы в огромную толпу людей и растворилась в ней. Вопрос состоит в том – исчезла ли индивидуальность – хотя бы группа? С точки зрения формы, возможно. Но с точки зрения сознания группа останется группой, даже если люди разойдутся по самым отдаленным частям этой толпы. Про потерю индивидальностей самих людей вообще не может быть и речи. Кстати, вспомнил, что по-моему, где-то Блаватская упоминала о том, что даже после слияния с океаном капля не утратит своей индивидуальности. Определенная информационная структура все равно сохранится. Хотя точно не помню, может, и ошибаюсь.

Сактапрату>

Тем более, я ведь и не утверждал, что считаю пример с каплей совершенно неподходящим. Идею слияния единицы с целым – внешне, наглядно – он демонстрирует. Хотя и не сущностно. Так я и не настаивал на другом примере, а задавал Вам уточнящие вопросы - по Вашему примеру - тем самым в целом и общем приняв его. Но Вы так ничего и не пояснили…

Да? странный пример, который заканчивается вопросительным знаком. Я думал, это был вопрос... однако, пусть это будет пример. Если это пример, то расскажите пож. в чем аналогия с вхождением в Нирвану? Что молекулу может носить по всему океану?
В общем, если откровенно, то вашего примера я не понял и прошу его пояснить. Т.е. есть молекула воды и есть молекула воды "в Нирване". Расскажите, в чем между ними разница и каким образом Ваш пример иллюстрирует перехождение из одного состояния в другое.
Да нет же, группа, расстворившаяся в толпе утратит характерные черты, которые были присущи именно этой группе. Пример хорош.

Хорошо. Я поясняю Вам пример с каплей (в меру моего понимания), Вы мне свой (с молекулой) -- может к чему и прийдем.
Итак: форма, представленная в двух выражениях (капля и океан) олицетворяет собой широту сознания (уровень развития) опр. сущности (Сущности в случае Океана). Потому по мере развития сознания, которое олицетворяется кругооборотом воды, капля становится ручейком, рекой, ну, и вливается в океан в конце концов. Есть и особо одаренные капли, которые могут упасть в океан сразу.
Океан представляет собой Атман в понимании человека (Атман в понимании планетарного духа будет, как Вы понимаете, другим).

***

«Возьмем, к примеру, себя: мы все относимся к себе как к отдельным единицам, хотя по сути мы все есть одно неделимое Целое, капли в океане Бытия, неотделимые от других капель. Как только мы порождаем эту причину, она немедленно влечет за собой следствие в виде полного разлада жизни. В действительности же природа таким образом стремится восстановить гармонию и поддерживать равновесие. Именно в этом чувстве обособленности корень всего зла». (ТД)

***

«Каждая капля океана дает свою радугу, потому как прекрасно сияние Космоса! И потому как бережно надо давать ответы, ибо они имеют в виду личный дух».(Озарение)

***

«Принцип (Бог) находится в человечестве, и человечество, так же как и все остальное, находится в Нем подобно каплям в океане, четыре конца, будучи направлены к четырем частям Света, следовательно, теряются в Беспредельности». (ТД 2)

***

«ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ
Если двенадцать человек курят вместе, то дым от их сигарет может смешаться, но молекулы дыма каждой из них сохраняют родство одна с другой и остаются отличающимися от других навсегда, независимо от того, как бы не перемешивалась вся масса. Так и капля воды, хотя падает в океан, сохраняет свою индивидуальность. Она стала каплей со своей собственной жизнью, как человек, и не может быть уничтожена. Любая группа людей появится группой в Астральном Свете, но не останется постоянной; но группа, встречающаяся с целью изучения Оккультизма, будет более связанной, и отпечаток будет более стойким. Чем выше и более духовно родство, тем более стойко сцепление». (ТД 3)

Сактапрат>>> Да нет же, группа, растворившаяся в толпе утратит характерные черты, которые были присущи именно этой группе. Пример хорош.

- Почему же? К примеру, на площадь пришел «1 А» класс школьников. Дети разбежались кто куда и пропали в толпе. От этого перестал существовать 1 А класс?

Сактапрат>>> Итак: форма, представленная в двух выражениях (капля и океан) олицетворяет собой широту сознания (уровень развития) опр. сущности (Сущности в случае Океана)..

- В этом смысле, конечно, аналогия имеется. Просто мне этот пример не слишком понравился, потому что человек как индивидуальное сознание и частица Единого Сознания постоянно пребывает в океане Вселенского Сознания и соотв-т скорее капле в океане, нежели капле вне океана.

Сактапрат>>> В общем, если откровенно, то вашего примера я не понял и прошу его пояснить. Т.е. есть молекула воды и есть молекула воды "в Нирване"..

- Нет, я как раз хотел сказать, что молекула воды в океане не совсем соотв-т состоянию человеческого сознания в нирване. Состояние нирваны в океане соотв-т сознанию всего океана, в то время как каждая капля и молекула в отдельности сохраняют индивидуальности.

Ну так а свой пример, лучше чем пример с каплей отображающий расширение сознания до Нирваны, Вы приведете?

r[llfdf
 

думаю капля попадая в океан чувствует то же самое что и человек
просыпаясь...
во сне человек не знает что это сон...

капля попадая в океан просыпается океаном...
океан уже смутно помнит что он там вооброжал себе будучи каплей...

соответсвенно нирвана это когда капля чувствует себя океаном...
и знает все про корабли, ветра, волны, дельфинов,
берега и землетрясения, цунами и грозы...

"проснувшись" капле сложно доказать другим каплям о масштабах
и реальностях огромного мира...

Сактапрат>>> Ну так а свой пример, лучше чем пример с каплей отображающий расширение сознания до Нирваны, Вы приведете?

- А Ваш пример тоже сгодится, я просто попытался его несколько углубить.

Хотя мне еще пришла в голову такая мысль. Если нирвана – это предельный наивысший уровень совершенства для данного жизненного цикла индивидуальности, причем не обязательно человеческой, то можно предположить, что достигнув этой высшей точки развития, индивидуальность переходит на новый качественный уровень развития, например, в другое царство природы. Так, просветленный человек может слиться с какой-то более высокой индивидуалностью, частью которой он является, например, планетарным Логосом.

Животное, достигнув своей нирваны, становится человеком. Так что в какой-то степени таким наглядным примером может служить человек – животное, достигшее своей нирваны. Как Вам такой вариант?

Re: Нирвана, Учителя и нирманакая
 

Это так. Только вот процесс осознавания того, что ты уже в нирване довольно длительный и трудный...

Довольно правдоподобно. Склоняюсь к мысли, что в действительности так и есть.

Да, звучит очень правдоподобно, спасибо!
При чем получается что одни могут достичь человеческой Нирваны только идя эволюц. путем в ногу со всем человечеством (после 6-го круга человеческой эволюции), а другие опережают человечество и совершают качественные прорывы, "падая" "своей каплей" прямо в океан.
Для которого, есст. тоже будет некий более высокий уровень широты сознания.

А мне эта идея совершенно не нравится. Я так полагаю, что нирвана - максимально возможный для всего нашего мироздания энергетический уровень, где нет дифференциации. Какая может быть нирвана в человеческом облике? Нирвана достигается, когда дух становится таким же чистым, как и в начале вхождения в материю. Нирвана есть полное освобождение от физического мира, от Майи. Не могу понять, как нирвана может ассоциироваться со становлением человеком. :roll:
Вообще-то, кажется понятие "нирваны" не совсем однозначно.
ТД3 Что имеется в виду в нашем, рассматриваемом случае?

1. Djay, живет человек, он способен достичь Нирваны, против этого Вы ведь спорить не будете?
2. Djay, живет Планетарный Дух, он способен достичь Нирваны, это тоже вроде перетолков не вызывает.

Чтож -- они оба способны достичь одной и той же Нирваны? Получается, достижение просветленного человека, который входит в Нирвану (1.)превышают достижения Планетарного Духа (2.), который в Нирвану еще не вошел.

Сакт, если спортсменам нужно прыгать через планку, высота которой определена, то мастер прыгнет легко, а новичку нужно до такого уровня еще долго тренироваться. Но планка-то одна. :D
Интересно тогда получается, при начале Манвантары - кто-то же воплощается в Логосов, в тех, которые "Строители". То есть потенциал достигших нирваны все-таки отличается, думаю и должен учитываться в следующей Манвантаре. Должны как-то отличаться те, кто пришли "первыми", и те кто пришли "последними".
:roll:

Вдогонку: имела в виду не именно спортивный термин "первые" по времени, а те которые достигли такого состояния, пусть даже от него отказались.

Сакта, как раз и говорит, что планки разные.

Все верно, планки не могут быть одинаковы.
Djay, Вы ведь знаете, что эволюция сознания проистекает только на граничном напряжении. Что же... получается, что П.Духи, эволюцию не проходят, они просто предоставляют пространство для эволюционирования более низким духам... но это не так, иначе не было бы падения Люцифера (Кн.М.Сего), который не выдержал граничного напряжения данного ему этапа развития.

Не-е, товарищи, тут дело не в "планках", а в уровне задач! Думаю, что для достижения "планки" человеку ставятся гораздо меньшие по сложности задачи, чем П.Духу. "Планка-то" не материальная, не надо ее так тривиально понимать. :D
Ну, где-то так - первоклассник получает оценку "5" за то, что написал без ошибок и красивым почерком 3-4 предложения. Ученик 10 класса получает ту же оценку "5" за написанное грамотно и литературно сочинение. Студент получает оценку "5" за .... В таком вот плане. :D

При разных задачах и планки разные.

Не убедили, что есть
- нирвана для камней,
- нирвана для растений,
- нирвана для бабочек,
- нирвана для кошек,
- нирвана для людей,
- нирвана для Логосов,
- нирвана для ....
:(

Djay>>> если спортсменам нужно прыгать через планку, высота которой определена, то мастер прыгнет легко, а новичку нужно до такого уровня еще долго тренироваться. Но планка-то одна.
Интересно тогда получается, при начале Манвантары - кто-то же воплощается в Логосов, в тех, которые "Строители". То есть потенциал достигших нирваны все-таки отличается, думаю и должен учитываться в следующей Манвантаре. Должны как-то отличаться те, кто пришли "первыми", и те кто пришли "последними".

- Применительно к моему примеру и в связи с Вашими замечаниями я предполагаю, что дело обстоит примерно следующим образом. Например, человек, достигший нирваны, предельно возможной для его уровня эволюцинного развития для данной манвантары, освобождается от необходимости дальнейших воплощений – в данной манвантаре. Тогда после пралайи человек уже воплощается в качестве более высокой сущности, например, в качестве планетарного Логоса (воссоединившись с другими индивидуальностями, достигших того же уровня развития и созвучных ему). Т.е., теперь бывший человек мыслит себя уже как большая индивидуальность, планетарный Логос. Соответственно, в этой манантаре потенциальный уровень достижений еще более возрастает, и достигнув нирваны для планетарного Логоса, в следующем цикле он может уже воплотиться как Солнечный Логос и т.п. Таким образом, абсолютный уровень нирваны в данной манвантаре для каждого царства – свой. А если говорить о какой-то общей для всех нирваны, то она уходит в беспредельность и говорить о ней не имеет никакого смысла. Поэтому ЕПБ, как мне кажется, говоря о нирване, имела в виду таковую в первую очередь по отношению к человеческому царству.

Djay>>> Не убедили, что есть
- нирвана для камней,
- нирвана для растений,
- нирвана для бабочек,
- нирвана для кошек,
- нирвана для людей,
- нирвана для Логосов,
- нирвана для ....

- Djay, но Вы же сами и подтвердили эту мысль:

«Ну, где-то так - первоклассник получает оценку "5" за то, что написал без ошибок и красивым почерком 3-4 предложения. Ученик 10 класса получает ту же оценку "5" за написанное грамотно и литературно сочинение. Студент получает оценку "5" за .... В таком вот плане».

Нирвана – это предельное достижение для каждого царства. Для ученика 1 класса – это правильно написанные 3-4 предложения. Для 10 класса – сочинение и т.п. И в данном конкретном учебном году (манвантаре) – нирвана у всех будет разная.

Не искажайте мою мысль - я говорила о отм, что за разные уровни достижений получают одинаковую оценку. :D
Возможно кто-то может привести пример, где сказано, что прошедший эволюцию растительного царства достигает именно нирваны?

Djay>>> Не искажайте мою мысль - я говорила о отм, что за разные уровни достижений получают одинаковую оценку.

- Djay, достижение – это не оценка, а уровень знаний. Оценка – это лишь условное обозначение такого уровня. За одни и те же знания один и учитель может поставить «5», другой – «4» и т.п. Но сути достижения это никак не изменит.

Djay>>> Возможно кто-то может привести пример, где сказано, что прошедший эволюцию растительного царства достигает именно нирваны?.

- Нирвана – это относительное понятие, а не абсолютное. Об этом свидетельствовали и ЕИР, и ЕПБ. Нирвана – это не конкретный уровень достижений, а максимально возможный для конкретного индивида в данном жизненном цикле. Следовательно, это понятие относительное.

Djay, представьте, что получит от нирваны, на плане Буддхи, например растение, у которого нет органов действия и восприятия на этом плане? Практически ничего. Потому и уровни нирваны должны быть разными.

Такур, но что за нирвана, которая "практически ничего"? Вот именно это я и пытаюсь выяснить, а мне вместо каких-либо аргументов просто повторяют, что так оно и есть. Почему это "практичски ничего" называется у вас нирваной? Ну приведите хоть одну цитату, где сказано, что галька или
кузнечик достигают нирваны. :o

Каждое творение божие, в конце цикла воплощений, как высшее вознаграждение получает нирвану, "каплю в океане", период высшего блаженства и высшего напряжения. Если растение, например, развило в себе качества предопределенные эволюцией, то в конце цикла ее ждет состояние обобщенное со всеми растениями, всеобщий опыт этого царства. И конечно, не имея опыта царства человеческого, растение не сможет ничего воспринять из плана Буддхи, нирваны человеческой.

Как правильно отмечено, в трудах ЕПБ нирвана все же использовалась применительно к человеку. Использовать или нет этот термин применительно к друим царствам? Хм...Трудно сказать, быть может есть и другой термин. Но, однако, используя всеобщай закон аналогий, каждое творение в конце акта творения заканчивает свой путь нирваной.

кхм
 

интересно у цветка который распускается от первых лучей солнца
наступает нирвана?...
Не есть ли нирвана продукт сознательной целеустремленной деятельности?... Другими словами нирвана наступает только после
услилий прикладываемых к его достижению..
И есть ли такие усилия у животных, растений, камней?...
А собак есть свой рай?...

По Д.Андрееву есть пространства населенные не только душами умерших животных, но и душами любимых игрушек...

может ли у игрушки наступить нирвана?...

ТД3


То есть нирвана - освобождение от части материи, где царит Дух. Монада присутствует как в цветке, в человеке, так и в муравье. Когда форма жизни полностью освобождается от частиц материи, наступает период царства Света, нирваны, когда жизнь есть именно то что есть, а именно Дух. А степень этой нирваны, Духа - равна степени сознательности воплощаемой ранее монады, достигнутой в последнем цикле инволюции/эволюции.

Вот и я о том же - мы тут говорим о "Нирванне Будды", или о "каких-либо других духовных состояниях"? :roll: Думаю, что мы тут все смешали в одну кучу, все это обозвали одним словом - нирвана. И только придумали разные ее уровни. Хотя даже в ТД3 разделяются
уровни "Нирвана с остатком" и "Нирвана без остатка", но и то и другое достижимо только Адептами, прошедшими полный человеческий путь развития.

Из УХ:"Если бы какой-то человек был действительно таким образом «вознесен» и сохранил знание своего единства со всем живущим, то окружающие уяснили бы себе кое-что об этой великой реальности благодаря воздействию его поступков и слов, а также магнитно-духовных эманации. Они никогда не узнали бы этого из его уст, ибо если то, что он благополучно прошел через это высшее испытание ученика, было действительно правдой, то даже одна мысль об обособленных интересах и каком-то личном обожествлении причинила бы ему мучения.
Каждый Аватар, каждый Спаситель человечества успешно прошел через это испытание, прежде чем достиг Нирваны."

И для камня или растения существуют периоды пралайи, отдыха. Но это не Нирвана.

Нирвану можно ощутить только Сознанием уровня Буддхи, это удел развитых 5-6-7 принципов, которые у животных, а тем паче у растений, увы, пока не включены.

Наверное, так же и человеческий период отдыха не будет Нирваной для Планетарного Духа. Если применить это предположение вниз, надо так же применить его и вверх.
Я говорил об этом вот:

Все верно, в нирване находится Дух. Дух человека, Дух растения или Дух животного. Именно Дух. И Он находится там постоянно. А степени сознания Этого Индивидуального Духа в нирване разные.

Такур, прошу Вас не соскакивать в сторону от обсуждаемого предмета. :twisted: Вроде бы речь не шла о том, кто находится в состоянии нирваны постоянно, а кто, после погружения в плотную материю достигает состояния нирваны. Или Вы, открывая эту тему, имели целью обсудить, как оно там (в нирване) живется Духам?
:twisted:

Они, Духи, это мы и есть, в своем лучшем образе мыслей. Вобще, мы часто допускаем ошибку, рассматривая оккультные истины с точки зрения человека. Блаватская, где-то упоминала, что ТД нужно читать только с точки зрения духа. Истинные знания - с точки зрения духа. Мы часто определяем свою точку зрения снизу - вверх. Потому и нирвана, как состояние, у нас и разная.

Такур, я не пойму - то ли Вы упорно не слышите моего вопроса, то ли общаетесь сам с собой. :roll:
Попробую достучаться еще раз - если наши Духи постоянно, как Вы утверждаете, пребывают в нирване, то к чему вся эта возня для того, чтобы "достичь нирваны"? Кто ее достигает?

Djay>>> Вот и я о том же - мы тут говорим о "Нирванне Будды", или о "каких-либо других духовных состояниях"? Думаю, что мы тут все смешали в одну кучу, все это обозвали одним словом - нирвана. И только придумали разные ее уровни.

- Полагаю, что мы говорим не о «Нирване Будды», являющейся, по всей видимости, одной из высших ее степеней, а о нирване вообще, которая имеет бесконечное множество уровней и ступеней. Вы же не станете утверждать, что нирвана – одна для всех? Например, нирвана, достигнутая человеком, и нирвана Планетраного Логоса – это ведь не одно и то же?

Djay>>> даже в ТД3 разделяются уровни "Нирвана с остатком" и "Нирвана без остатка", но и то и другое достижимо только Адептами, прошедшими полный человеческий путь развития..

- Я думаю, что речь здесь идет о нирване для человеческого царства. А Вы где нибудь встречали утверждения о том, что понятие нирвана приложимо только к человеку и никому другому? И что в беспредельности не найдется множества аналогичных состояний, которых достигают другие царства природы, которых также бесконечное множество?

Djay>>> И для камня или растения существуют периоды пралайи, отдыха. Но это не Нирвана...

- Чуть выше я привел цитату из ПЕИР, свидетельствующую об обратном. Я так полагаю. Если некое индивидуальное существо (растение, животное, человек, Логос…) достигло в манвантаре такого уровня развития, которое позволит ему в очередном цикле перейти в следующее царство или на качественно более высокую ступень, в период пралайи это существо в некотором смысле относительно сознательно (для своего уровня) и переживает нирвану. Если же существо не достигло необходимого уровня, оно пребывает в сознании полной пассивности и сна, не достигая нирваны.

Алекс, воистину, борьба терминофф. 8) Я прекрасно понимаю, о чем толкуете Вы и Такур. Но дело все в точке отсчета состояния нирвана.
Если считать, что "Нирвана Будды" - нирвана, то все остальные состояния - до нирваны. А вы утверждаете, что все что "до" - уже нирвана, а "Нирвана Будды" - высший уровень. Поскольку в литературе написано очень разное по вопросу нирваны я все-таки буду придерживаться следующего (ТД3):
Если сказано, что "Нирвана тождественна с Парабрахманом", "неизменна, вечна", то какие Там могут быть уровни и степени? В Едином, Целом, Вечном? :shock:

Djay>>> Если сказано, что "Нирвана тождественна с Парабрахманом", "неизменна, вечна", то какие Там могут быть уровни и степени? В Едином, Целом, Вечном?

- Ладно, если Вы считаете, что при определении сущности нирваны следует опираться на данную выдержку (лично я так не считаю), то, по-Вашему, любая индивидуальность, достигшая нирваны (человек, планетарный Логос, солнечный Логос…), сливается с Парабрахманом и уровень всеми достигается один и тот же? :o

И еще. Если, по-Вашему, нирвана абсолютна, а не относительна, то разве возможно ее достижение? Разве Абсолютность не бесконечна и не недостижима? :shock:

Можно и снизу вверх. По определению - монада уже в нирване. А достигает своего Отца Небесного аромат жизни человека или те качества, которые способны оставить след в Высшем. Узор бесчисленных жизней, совокупность отблесков истинной жизни на земле преставляют собой ту степень осознания, о к оторой мы и может сказать, что это и есть разные состояния или степени нирваны.

И того: "Кто ее достигает?" - Аромат жизни земной, совокупность отблесков истинной жизни на земле.

В воплощении Христа, как и обычному человеку необходимы были проводники. Так как Иисус представлял собой человека с изжитыми земными качествами, то по сути,не важно, использовал ли он чужой "остаток" или было создано его собственное астральное тело, которое также являло собой все тот же "остаток". Но напрашивается вывод, что Иисус пользовался этим "остатком". Что в принципе должно быть верно и по отношению к любому из Учителей.

В силу совершенной Жертвы Христом, распятого принципа в человечестве, можно обосновать несколько известных (или слабоизвестных) фактов.

1. Необходимость сопровождения Иисуса (вхождения, воплощения) Учителями К.Х., Морией. То есть требовалась дополнительня помощь, сила или энергия для осуществления подобного плана.

2. Отсутствие воплощений Иисуса после акта Великой Жертвы. Его Высшие Принципы распяты в человечестве, что накладывает ограничения на Его деятельность. Здесь вспомним также объяснения Учителей относительно вспыльчивой природы ЕПБ, говоря что часть ее принципов находится как бы в заложниках.

Алекс, не знаю, как можно вообще говорить об уровнях Парабрахмана? :roll:

А каким образом, по окончании Манвантары все возвращается в Единство? И из Него же исходит в начале новой Манвантары. 8)
ТД3:

Djay>>>А каким образом, по окончании Манвантары все возвращается в Единство? И из Него же исходит в начале новой Манвантары.

- В том-то все и дело, что Абсолют вмещает все множество достижений всех индивидуальностей, существовавших во время манвантары. Однако мы не можем сказать, что достигли Абсолюта, поскольку этим мы ограничиваем Его - каким-то конечным уровнем достижений. К Абсолюту мы вечно движемся, но никогда не достигаем. Поэтому отождествлять нирвану в общем смысле с Абсолютом некорректно. Абсолют – это высшая степень нирваны, а значит, недостижимая в том смысле, о котором мы тут говорим.

Разговор пошел по кругу. :( Это уже было. "Высшая степень нирваны", "низшая степень нирваны". Это где такое написано? Мне не встречалось. 8)
Дух(Атман) - неделим, если Вы не будете возражать. Нирвана - достижение Сознанием Состояния Всеобщего Единства. А Вы - степени, уровни. Чего степени-то - Единения? Бессмыслица. Непременно нужно расставить все по земным рангам - первая десятка, первое место, второе место,... :?

Djay, еще раз повторю. Абсолют – недостижим, в то время как нирвана достижима. А степени Единения именно могут быть разными, только это относится не к Абсолюту, а индивидуальностям, находящимся на разных стадиях эволюции. Если же Вы полагаете, что нирвана соответствует только Абсолюту, значит, нирваны достичь в принципе никому не возможно.

Алекс, Ваши слова очень лестны для меня :), но я все же не могу ничего утверждать. Куда мне? :roll:
Но рассуждения об уровнях Нирваны совершенно не вяжутся с моими впечатлениями, после прочтения всех эзотерических книг, которые мне довелось читать. Только в таком плане я могу что-либо утверждать. Никак не от себя лично. А фраза "Все же интуитивный оккультист, который тщательно изучил тайны Нирваны – который знает, что она тождественна с Парабрахманом и, следовательно, неизменна, вечна, являясь не чем-либо, а Абсолютным Все – поймет возможности этого факта." - взята из Тайной Доктрины.
Возможно я не так поняла прочитанное, но пока никто не доказал мне, что это так. Да это, в общем-то и не обязательно. У Вас свое мнение, а у меня - свое. Будем в Нирване - разберемся. :D

Djay, если Вы действительно пытаетесь опираться на впечатления, полученные «после прочтения всех эзотерических книг», а не на пару цитат из одной из них, то должны прекрасно понимать, что недостижимость и бесконечность Абсолюта гораздо больше не вяжется с идеей возможности Его достижения, нежели рассуждения об уровнях нирваны.

Но постараюсь еще пояснить с такой стороны. Вот есть Абсолют, куда все уходит во время пралайи (кстати, цветочки-то и зверюшки тоже туда уходят, не думали об этом?). Однако это еще не значит, что все, что находится в нем, обладает в данный момент Абсолютным Сознанием. Как указывала ЕПБ, неразвитые существа находятся в состоянии полного сна и пассивности и не обладают никаким сознанием, не то что Абсолютным. Поэтому находиться в Абсолюте еще не значит быть Им. По мере же эволюции сознательность индивидуальности все более возрастает, приближаясь к Абсолюту, однако при этом никогда не достигая Его! Вот все промежуточные кульминационные уровни достижения и называются нирваной.

Вы вправе оставаться при своем мнении, если Вам так удобнее, но я предпочитаю исходить из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИДЕЙ эзотерического Учения, поэтому буду придерживаться той концепции, которую описал.

Такур, я специально выделила ваши же слова.
И еще приведу цитату из ТД:Вы по-прежнему будете утверждать, что у камня или растения развит Манас, да еще и в такой степени, чтобы что-то из него могли ассимилировать высшие принципы? 8)
Именно об этом был пост Адониса, на который вообще никто из вас не прореагировал. Тот самый "аромат" о котором Вы упомянули - от Манаса. 8)

Алекс, я могу Вам ответить только цитатой из ТД, на которой основаны мои убеждения. :)

Слово "аромат" все же не строгий оккульный термин, на основании которого можно сделать вывод о неразрывной связи качеств манаса и упоминаемого слова. Аромат в смысле субстрат качеств. Так в каждом из царств природы он свой. И несомненно, нирвана растений не подразумевает манасические переживания. Никто этого здесь не утверждал. Состояние нирваны (для растения) упоминается лишь в силу нахождения монады уже в этом положении, то есть общность принципа для всех царств природы. И сознание растения в нирване равно совокупности накопленных качеств, если конечно, справедливо с человеческой точки зрения упоминать термин "сознание" к низшему царству природы. Но тем не менее, это все же есть сознание (хотя и далеко еще до о-сознания).

Всё дело в сознании. Животные попадают в Нирвану только во время Пралайи, но они об этом даже не догадываются. Человек достигает её СОЗНАТЕЛЬНО и тем самым может её почувствовать. Что же всё таки такое, Нирвана в АЙ?
Нирвана для низших это просто небытие, Нирвана для нас это уже совсем другое и их нельзя сравнивать и даже называть одним словом, это совсем разные явления.

Adonis>>> Нирвана для низших это просто небытие, Нирвана для нас это уже совсем другое и их нельзя сравнивать и даже называть одним словом, это совсем разные явления.. ..

Но это то же самое, как если бы Вы сказали, что раз «жизнь» у растения имеет качественно иной уровень, оно не может считаться живым… :)

И цитаты ЕИР однозначно подтверждают, что понятие нирваны относится ко всем царствам природы и является относительным. Нирвана не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений. А когда говорится о сознательности и т.п., имеется в виду просто нирвана для человеческого царства. :lol:

Нирвана относится ко всем царствам природы только в конце цикла, сказано что Нирвана может быть синонимом Пралайи и сказано для того, что бы дать людям общее представление о Пралайе. Сейчас что, уже Пралайя и уже завершение эволюции на одной планетной цепи? Нет. Значит и Нирваны для растений – нет. Если рассматривать Вашу версию, то тогда в Пралайе будут едины Свет и Тьма, Добро и Зло, всё едино, всё в Нирване. Зачем куда то стремиться раз Нирвана (как вы пишите) не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений, если и так все попадём в Нирвану автоматически? Это теоретический и тупиковый путь рассуждения и не соответствует АЙ. В АЙ Нирвана – это уже совсем другое и связана именно с сознательным трудом. Сказано конкретно и многократно.
В Учении АЙ понятие Нирваны это ДЕЙСТВИЕ, СОЗНАТЕЛЬНОЕ РАВНОВЕСИЕ ВЫСШЕГО НАПРЯЖЕНИЯ.

Adonis>>> Нирвана относится ко всем царствам природы только в конце цикла, сказано что Нирвана может быть синонимом Пралайи.

- Спор здесь идет не о том, когда нирвана относится ко всем царствам природы, а о том, можно ли говорить о нирване для всех царств природы в принципе когда-нибудь. Кое-кто полагает, что нельзя. Цитаты ЕИР свидетельствуют об обратном.

Adonis>>> Сейчас что, уже Пралайя и уже завершение эволюции на одной планетной цепи? Нет. Значит и Нирваны для растений – нет.

- Естественно. Ну и… :?:

Adonis>>> Зачем куда то стремиться раз Нирвана (как вы пишите) не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений, если и так все попадём в Нирвану автоматически?

- Никогда не говорил, что в нирвану можно попасть автоматически. Нирвана – это просто высший уровень достижений для данного царства природы в данном цикле существования. Когда он достигается, существо (растение, животное, человек…) попадает в нирвану.

Adonis>>> В Учении АЙ понятие Нирваны это ДЕЙСТВИЕ, СОЗНАТЕЛЬНОЕ РАВНОВЕСИЕ ВЫСШЕГО НАПРЯЖЕНИЯ.

- Для каждого царства это «действие, сознательное равновесие… » имеет свой уровень проявления. И связано не только с человеком.

Это Вы теперь пишете что Нирвана высший уровень достижение, а постом выше Вы писали:

Ну, может Вы и спорили «в принципе когда-нибудь». В принципе когда-нибудь, всё едино и об этой точке и рассуждать бессмысленно. Как известно там Свет и Тьма сходятся и были примеры, когда люди используя слияние всего в Пралайи утверждали, что раз всё едино принципе когда-нибудь, так какая разница кому служить. Это скользкий путь. Так можно и партбилет на стол. Мы с Джай, например, говорили конкретно об АЙ и о том что Нирвана достигается сознанием . В АЙ нет и не может быть Нирваны для низших царств.

Adonis>>> Это Вы теперь пишете что Нирвана высший уровень достижение

- Добавлю только, что высший уровень для данного царства в данном его жизненном цикле.

Adonis>>> а постом выше Вы писали: «Нирвана не связана с каким-то конкрентным уровнем достижений».

- Естественно, раз нирвана относительна и своя для каждого царства и каждого цикла, бессмысленно говорить о том, что для того, чтобы достичь нирваны, необходимо достичь какого-то конкретного уровня сознания. Для каждого царства и цикла будет свой уровень.

Adonis>>> Ну, может Вы и спорили «в принципе когда-нибудь».

- Не только я спорил, а именно об этом и идет речь в данной теме. Нирвана для всех или только для человека и выше? Если «в принципе когда-нибудь» нирвана достигается и низшими царствами природы, значит, подтверждается идея о том, что нирвана относится ко всем царствам природы, а не только к человеку.

Adonis>>> В принципе когда-нибудь, всё едино и об этой точке и рассуждать бессмысленно.

- В этой теме говорилось и о том, когда и при каких условиях нирвана достигается для каждого царства.

Adonis>>> Как известно там Свет и Тьма сходятся и были примеры, когда люди используя слияние всего в Пралайи утверждали, что раз всё едино принципе когда-нибудь, так какая разница кому служить. Это скользкий путь. Так можно и партбилет на стол.

- Идея заключается совершенно в другом.

Adonis>>> Мы с Джай, например, говорили конкретно об АЙ и о том что Нирвана достигается сознанием . В АЙ нет и не может быть Нирваны для низших царств

- Пояснения ЕИР подтверждают, что нирвана может быть для всех царств природы.

Сознание присуще каждому живому существу.

Нирвана "в конце цикла" и "сознательное достижение нирваны" человеком, благодаря своим трудам и устремлению - совершенно разные вещи. Е.И. также об этом писала, и Вы сами приводили мне ее слова - об отличии состояния "Нирваны Будды" от всех остальных.
Я привела цитаты из ТД о трех различных видах Пралайи, где совершенно понятно сказано, что нирвана достигнутая сознательно человеком - это особый вид пралайи. И это именна та нирвана, которую Е.И. назвала "Нирваной Будды".
Нам бы, все-таки имело смысл разделять эти понятия, поскольку видимо речь идет об очень различных состояниях. Хотя легче легкого все это объединить в одну связку, только привязав некую, надуманную шкалу уровней, только потому, что ЕИ упомянула об уровнях в письмах.
А действительно, правильно сказал Адонис, зачем тогда стремиться и трудиться? Плыви по течению и в конце-концов приплывешь к пралаей с нирваной. Ну, пониже уровнем. Все равно - нирвана! 8)

Плыть по течению, тоже есть труд, но требующий меньших усилий - кривая устремления вверх растягивается по времени. Так что каждому делать вывод - идти ли круто поднимаясь по тропе, с приложением максимума усилий, или в потоке развития человечества с меньшим напряжением. Результаты действительно будут одинаковые, или вернее сказать близки (как листья на дереве). Никто не запрещает идти вместе с человечеством обычным путем. Выбирайте.

Позвольте с Вами не согласиться. 8) Если кто-то явился в этот мир с определенным заданием на конкретное воплощение, и вдруг "выбирает" плыть по течению, что этим самым он нарушает Божественное предназначение и идет против эволюции Единой Жизни.
Где-то было сказано, что мы можем только выбирать "да" или "нет". А
Ваш вариант - нечто вроде "еще надо посмотреть", природой не предусматривается. 8)

Djay>>> Нирвана "в конце цикла" и "сознательное достижение нирваны" человеком, благодаря своим трудам и устремлению - совершенно разные вещи. Е.И. также об этом писала, и Вы сами приводили мне ее слова - об отличии состояния "Нирваны Будды" от всех остальных.

- Djay, честно говоря, я уже совершенно запутался в том, что именно Вы пытаетесь доказывать. Вначале Вы говорили, что Нирвана соотносится с Парабраманом и не имеет никаких уровней и подразделений. Теперь утверждаете, что «нирвана в конце цикла» - это одно, а «сознательное достижение нирваны» - уже другое. Чтобы мне было, от чего отталкиваться при ответах на Ваши посты, я попросил бы Вас почетче сформулировать, что Вы подразумеваете под Нирваной. :(

Djay>>> Я привела цитаты из ТД о трех различных видах Пралайи, где совершенно понятно сказано, что нирвана достигнутая сознательно человеком - это особый вид пралайи. И это именно та нирвана, которую Е.И. назвала "Нирваной Будды"..

- А другие царства, например, Логосы – какой нирваны достигают? Тоже Нирваны Будды :?:

Djay>>> Нам бы, все-таки имело смысл разделять эти понятия, поскольку видимо речь идет об очень различных состояниях. Хотя легче легкого все это объединить в одну связку, только привязав некую, надуманную шкалу уровней.

- А вот чтобы слишком не упрощать, соотносить лучше не с какой-нибудь земной шкалой (ученики в школе и т.п. – хотя для наглядности и это может быть принято во внимание), а вспомнить, к примеру, о том, что каждый план бытия – это всего лишь один из уровней дифференциации единой духоматерии. Или вспомнить о том, что бывает разум высший и низший, разум Дхиан-коганов и разум человека, но от этого разум не перестает считаться разумом. Шкала уровней не надуманна, а отражает разные степени одного и того же явления на разных уровнях бытия. А вот разделение единого принципа на совершенно разные понятия приведет к путанице. Нам необходимо уловить единство и связность разных явлений в Космосе, а не расчленять их. Ради этой основной цели и была дана как ТД, так и АЙ.




Djay>>> А действительно, правильно сказал Адонис, зачем тогда стремиться и трудиться? Плыви по течению и в конце-концов приплывешь к пралаей с нирваной. Ну, пониже уровнем. Все равно - нирвана!

- Это то же самое, как если бы Вы сказали - зачем переходить из 1 класса во 2-й и так далее, если все равно получаешь пятерки?! Все равно – пятерки! :shock: :) :D

Я постараюсь по возможности доступней еще раз объяснить свое понимание.
Я спрашивала Вас как-то "говорим мы о нирване Будды", и кажется Вы мне ответили, что "нет". Но в том-то и дело, что я с самого начала, как раз и имела в виду именно это состояние, которое Е.И. назвала "нирвана Будды", и о котором говорится в ТД. Я даже не хотела и обсуждать все другие состояния, которые достигаются во время пралайи. Может это мое заблуждение, но мне эти состояния представляются совершенно другого плана, хоть и названы "нирвана".

Если ученик в 1-м классе имеет "5", то вопрос не стоит в принципе - переходить ли ему в следующий класс или нет. :lol:

У Будды Шакьямуни есть замечательное выражение:
"Нирвана есть Сансара"
Тела Будд делаются только в Сансаре.
Телом Нирманакайи пользуются воплощенные по Иерархии, и подходящие по вибрациям.
Мы с вами пользуемся возможностью воплотить свои и чужие мысли через созданное тело форума.
:roll:
Марченко