На мой взгляд, на данный момент подавляющее большинство с Пути уводит именно игнорирование интеллекта. Одна из проблем, по сути, проста - любой может выйти и сказать - "Я - Бог, слушайте все меня, а если вам кажется, что это не так, то это ваш интеллект мешает. Я - высокий дзэнский Учитель." Этот человек действительно может быть высоким Учителем, а может и не быть им. Придется применять интеллект для распознавания, но многие этого делать не станут, вдохновленные убеждением в своей исключительной способности к чувствознанию.

Вопрос в том, как это понимать - насколько при чувствознании должен отключаться интеллект. Мне ближе точка зрения, что он отключаться не должен - т.е. сердечное чувство должно быть обосновано разумом, что принято, например, в буддийской традиции Гелуг. Кстати, в одном из писем Е.И.Р. пишет, что одним из ее первых учителей была книга "Ламрим Ченмо" - а это - книга уровня Сутры, с рассмотрением аналитического проникновения и т.д. Синтетическое мышление - наверное, отдельная тема.

:) А многие отвернутся от действительно высокого дзенского учителя - потому как так подскажет им интеллект. Ведь эпоха безбожия и атеизма (в широком смысле) - это эпоха торжества интеллекта - а это миллионы интеллектуалов.

То, что кто-то спекулирует на понятии "чувствознание" - не означает, что его нет или, что оно не эффективно. Далее Вы задаете хороший вопрос:

В принципе согласен. Только мне кажется, что наоборот интеллект должен быть в подчинении у сердечного чувства. И буддизм, как мне кажется, об этом говорит. Буддистом движет сострадание - и уже оно заставляет работать интеллект в нужном направлении.

Сергей Мальцев: На мой взгляд, на данный момент подавляющее большинство с Пути уводит именно игнорирование интеллекта.

То же самое можно и сказать о тех, чей интеллект превалирует над иррациональным, здесь необходима золотая середина, некое равновесие, которое конечно не достигается за один день, этого очень не просто достичь. Лавировать в потоке двойственных представлений, то и дело наталкиваясь на противоречия и несоответствие своим собственным представлениям, вообщем частенько нас двоит, а то и троит не по детски… и ничего страшного если иногда уводит с Пути, главное вырулить обратно без особых потерь, – это бывает посложнее…главное во всем этом поиске не умереть досрочно, т.е. не заснуть и больше не проснуться, не усыпить себя всякими иллюзиями типа майя, тут это запросто…

Интересная мысль - только, если можно - уточнить, к каким своим чувствам - к любым или каким-то конкретным?

Честно говоря, мне сложно понять, как интеллект может превалировать над иррациональным - для меня это нечто вроде как "компьютер превалирует над программой, по которой он считает". Может быть, имеется ввиду некое бесплодное обдумывание, когда и так уже все ясно? Безусловно, есть вопросы, где интеллект неэффективен, но там, где он эффективен, на мой взгляд, опасно полагаться на что-либо другое.

Другими словами, не страшно упасть в пропасть - сложнее вернуться оттуда без потерь :?:

Насколько понимаю, традиционный подход даже в таких ориентированных на иррациональный подход школах, как дзэн, состоит в исследовании качеств потенциального учителя.

На мой взгляд, это не совсем так - это эпоха торжества ложного воззрения.

А кто придумал такую постановку вопроса - "кто кого - разум сердце или наоборот"? На мой взгляд, разум (как вычислительная машина) всегда находится в подчинении - либо у сердца (сострадания), либо у клеш (греховных желаний). Чувствознание (интуиция) - безусловно полезное качество, только важно его отличать с помощью интеллекта от психизма. Т.е., например, ученый может с помощью чувствознания (интуиции) получить идею решения какой-либо задачи, которую он потом проверит интеллектом. Если чувствознание не будет развито - у него просто не будет идей и он не сможет эффективно решать задачи. Также, если посмотреть книги Агни-Йоги, на мой взгляд, там нет мест, где чувствознание противопоставлялось бы разуму или подавляло его - везде говорится о дополнении одного другим.

-------------------------------------
Из Сорокина:

С этого дня я стала видеть сердцем. С мира спала пленка, натянутая мясными машинами. Я перестала видеть только поверхность вещей. Я стала видеть их суть. Это не значит, что я ослепла. Я прекрасно различала вещи и ориентировалась в пространстве. Но любые изображения – картины, фотографии, кино, скульптуры – для меня исчезли навсегда. Картины стали для меня простыми холстами, покрытыми краской, на экране в кинотеатре я видела только игру световых пятен. Сердцем я могла видеть человека или вещь изнутри, знать их историю. Открытие это было равносильно пробуждению моего сердца под ударами ледяного молота. Но если после тех ударов, мое сердце просто ожило и стало чувствовать, то теперь оно умело ЗНАТЬ. И я успокоилась. Мне не за чем было волноваться.

Соглашусь с Сергеем Мальцевым.
На счет интеллекта.

Повальное нежелание думать. И повальные спекуляции о чувствознаниях чтобы прикрыть нежелание думать.

мне кажется, у кого есть чувствознание, никогда не скажет, что интеллект не нужен или может увести не в ту сторону.
неправильное использование интеллекта может увести не в ту сторону. но вина в данном случае будет не в интеллекте, а в том, кто утверждая, что пользуетя им, им не пользуется.

если чувствознания нет - полагаться на интеллект просто разумно.

но многие ли имеют чувствознание? многие ли понимают что это такое? эти многие развили его без мыслительных усилий?


мне кажется, что интуиция, это не чувство-знание, а "чувство возможного знания", т.е. человек не знает почему ему кажется, что это так, а не эдак. и он не может контролировать это чувство, в любом случае.

Я думаю так же.

Мне кажется, что есть проблема в том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ чувствознание не развивается - есть лишь спекуляции, точно так же как существует большое количество интеллектуалов-книжников, превращающих Учение в мертвую букву - и это тоже не "заострение интеллекта", о котором говорит Учение.

Теперь вопрос - что делать :?: :) Думаю - не кидаться в крайности - в первую очередь. :)

Признаться, в жизни я встречал большое количество людей с развитым интеллектом, и очень мало с зачатками чувствознания.

Владимир, можно вопрос?
Как вы решали, что у них есть зачатки чувствознания?
Для меня сам термин не достаточно ясен, если не сказать - вообще не ясен.
или считать, что зачатки чувствознания - это просто проявление интереса к духовности, или к конкретно учению АЙ?
я например видел людей, которые притягивались у учениям из-за того, что в прошлой жизни слышали о них, или имели к ним какое-то отношение. Я думаю, это скорее осколки памяти, чем чувствознание.
Я не знаю что подразумевается под термином, но мне кажется, что по крайней мере, все что относится к АЙ имеет в себе одну черту - осознанность. А осколки памяти притягивают все же неосознанно.

с другой стороны я встречал такой процесс, когда человек думает о чем-либо, и "вдруг" понимает это, "видит" это в себе, но не глазами, и не знаю подходит ли вообще слово видит, это как прозрение, и становится ясно не только что, но и почему так.

это что такое? если вот это чувствознание, то я думаю, это вообще невероятная редкость, хотя мне кажется люди иногда более или менее глубоко в зависимости от степени сознания, могут это "видеть" или постигать. Но тогда я бы сказал, что не видел ни одного человека, владеющего этим. Хотя если говорить о зачатках....

Но я опять же не знаю, что вообще имеется в виду под чувствознанием... :?:

Как я понимаю, Агни Йога под "чувствознанием" имеет в виду особую утонченность организма, связанную с вожжение высших психических центров - в первую очередь центров Чаши и Сердца.

Я так и не понял, как вы определяли, что в них есть зачатки чувствознания? По тому что видели в них особую утонченность организма, связанную с вожжением высших психических центров - в первую очередь Чаши и Сердца?

Я имею в виду сугубо практическую сторону. Как абстарктное знание о каком-то воззжении, может помочь в реале увидеть что у человека развито чувствознание? И как вообще увидеть, что в человеке что-то развито из высших центров? Вы же я так понимаю, ауру не видите? Стало быть только по их мнению, поведению, чему-то еще. И как определить, что это вот чувствознание, а это вот нет?

Вот я спросил, как вы определяете, что в человеке зачатки чувствознания? И что вы од этим понимаете практически, а не отвлеченно. Сказать что центры зажглись все равно что ничего не сказать... в данном случае... :?:

Определял в основном по способности предчувствовать и верно оценивать происходящее, понимать суть вне "интеллектуального проникновения".

Я понимаю, что Вы говорите, я только пытаюсь понять, а действительно ли это - чувствознание, или это что-то уже известное и вполне укладывающееся в другие определения?

"предчувствовать" мне напоминает интуицию. А "верно оценивать" я бы об интуиции не сказал - она скорее "верно чувствовать, не осознавая причин". Для "оценивать" все же нужет разум. Я так думаю. Или очень глубокое проникновение в суть вещей, но без разума это тоже невозможно.

Мне кажется все же что чувствознание не чуждо разума...
И подобные качества возможны только при участии и разума и сердца (духа), при их "слиянии", хотя мне кажется что "слияние" - это просто еще один абстрактный термин, а приписать это свойство чему-то одному из них или сказать, что можно иметь чувствознание в обход участия разума в процессе... это как-то не то... по-моему...

А по Вашему?

Но все же лучше не имея чувствознания, опираться на разум, чем на слепую веру или еще что-то. Я так считаю.

Интуиция, как мне представляется, связана с воспоминанием прошлых опытов, чувстсвознание же шире и связанно именно с особой работой высших центров.
Субъективно же это выглядит как ничем логически не обоснованное знание - как должно быть, или что происходит. В том числе и оценка - "это плохо, а это хорошо".

Без сомнения, если при этом остается стремление развить чувствознание.

о... интуиция...
ничего подобного. :D
хотите пример интуиции?
у моей матери очень развита интуиция. она чувствует что кто-то позвонит, придет, что что-то случится и т.п.
с ней совсем не возможно было в детстве играть в какие-то игры, где надо что-то угадывать, например цвет и т.п. она просто наугад, без логики угадывала сочетания цветов очень быстро. это было совсем не интересно. :)
при этом она совершенно не понимает ТД, АЙ ей нравится, но делать что-то конкретное для собственного развития она не хочет, да и не думаю, что она может проникнуть в понимание достаточно глубоких вещей, но вот интуиция да....
и это не связано с воспоминанием прошлых опытов, это точно.

я бы сказал, что интуиция - это разновидность бессознательного "видения", причем вещей определенного уровня, а не вообще всего...

Все же я бы не сказал, что чувствознание - это проницательность.
Проницательность все же основывается на информации получаемой пусть осознанно или нет, но от видимых проявлений...

Я бы сказал, что чувствознание - это способность ума видеть сквозь дух. Дух может проникать куда угодно, а ум дает возможность сознательно воспринимать это.
Но это просто слова. Мне кажется словами не объяснить этого. И это большая редкость....

//Все же я бы не сказал, что чувствознание - это проницательность... Мне кажется словами не объяснить этого...//

Так к чему тогда плодить сущности и разделять?

чувствознание?

потому что когда я думал об том, что это, я на какой-то миг увидел что это, и как мог точнее написал - это способность ума видеть сквозь дух.
Но я понимаю, что оттого что я сказал эти слова, человек, не видевший того, что я увидел хотя бы на миг, не поймет лучше что это такое. Вроде бы логически ясно, но здесь логикой не допрешь. Если попытаться только логикой понять, вроде чего тут не понять, но применить не возможно, и по сути не ясно как это. Я осознаю, что на уровне слов это не объясняется так, чтобы другой человек понял...

Тогда это духоразумение :) Вообще к чему слепому обьяснять, что такое цвета радуги, ему достаточно сказать, что есть свет и что тьма. А зрячий и сам разберется. Я имею ввиду радугу понятий интуиция, проницательность, чувствознание и духоразумение.

Короче говоря, насколько я понял, чувствознание можно считать неким аналогом ясновидения, яснослышания и др. чудесных способностей. Причем очевидно, что человек, обладающий, например, способностью ясновидения, может не являться сострадательным. Поэтому, если не ошибаюсь, традиционно акцентирование внимания только на развитии чудесных способностей считается вредным, так как не ведет к зарождению правильной мотивации.

Сергей, мне кажется, что в этой шлоке есть ответ на Ваш вопрос:

Чувствознание есть непосредственное ощущение, пребывание в предмете, в отличие от просто манасического знания о нем.
Знать о том, что в принципе в дровах сокрыт огонь и непосредственно взять, разжечь огонь и суметь приготовить на нем пищу - совершенно разные вещи. Знать о том, что в природе существует гравитация, находясь в невесомости в космосе, и непосредственно ощущать действие гравитации на себе каждый миг, ходя по Земле, - разные вещи. Между знанием о том, что Бог есть, и реализацией Богосознания, т.е. непосредственного ощущение Его - огромная дистанция.

Если, чувствознание - это то, что я видел, никакого отношения к "чудесным" способностям гадалок и проч. это не имеет.
так же я бы не сказал, что та форма ясновидения, которой они "страдают" является каким-то духовным достижением,
эта способность есть абсолютно у всех людей, но некоторые дагадались, что она у них есть и ее эксплуатируют, а другие думают, что ее у них нет, но тоже ее иногда используют, хоть и не догадываются, или удивляются результатам.
т.е. ничего высоко-духовного все эти "ясновидящие" видеть не могут. Человек видит и слышит столько, сколько позволяет ему его дух и уровень познания духа.
в этом случае чувствознание, опять же если чувствознание именно это, вообще недоступно никаким экстрасенсам, медиумам и проч, потому что имеет дело с духом и только с духом, а они полагаются на те прояления, которые уже доступны людям при их нынешнем уровне развития и для овладения которыми никакого дополнительного духовного продвижения не надо... говоря местным языком - они имеют дело со свойствами души, а не духа.
стало быть пока они не познают себя, у них не будет чувствознания, а если они себя познают, то сказать, что у них не будет сострадания, невозможно.

Насколько понимаю, из отрывка и вышеприведенных выводов следует, что:

1. Позитивно только истинное чувствознание (вероятно, истинное чувствознание - это интуитивное ощущение единства всего, что ведет к зарождению мотивации сострадания).
2. Чувствознание надо отличать от психизма тем или иным способом (наиболее простой - с помощью интеллекта).

Почему Вы так считаете?

Константин, так. А можно вот об этом подробнее?
Меня заколебало вот это "непосредственное ощущение, пребывание в предмете", хотя я не знаю чувствознание это или что...

Это дурацкое свойство всегда проваливаться "в суть вещей", при учете того, что что многое совершенно лишено гармонии, впечатления плохие...
Я заметил, что другие так не могут и могут сколько угодно возиться с дисгармонией и им хоть бы что, а мне лупит по нервам, причем колоссально, из-за вот этого.

у меня кстати из-за этого привычка, не привычка даже, а "мания", чтобы все всегда было полностью под контролем сознания, каждый момент. никаких "уплываний по волнам эфира", ум никогда полностью не расслаблен и не отпускает вожжи.
а то по мне пару раз так долбануло из-за вот того.
просто при концентрации или размышлении о чем-то сразу "проваливаешься" вовунтрь этого, и если это негармонично, то как удар под дых, по солнеченому сплетению, и все - силы нет, как выбили все от этой дисгармонии.

это так, для психиатров 8) :wink:
:?:

Получается, что так.

Насчет ощущения единства - надо подумать. Я бы сказал - ощущение сути вещей. Но это сейчас не столь важно.
Важно другое - из шлоки следует, что именно мотивация сострадания важна для зарождения истинного чувствознания, иначе, при утончении чувств легко скатиться в психизм.

Возможно. Для кого-то с помощью интеллекта, для кого-то посредством других "инструментов". Важно другое - при распознавании надо в первую очередь обращать внимание на мотивацию.

Мне кажется, всё проще гораздо.
На нескольких жизненных опытах я убедился, что чувствования сердца имеют большое значение, даже если я их не понимаю.
Это уже чувствознание, пусть в самой грубой форме. Чувство и знание о том, что оно что-то означает.

Дальнейшие опыты жизни принесут много конкретизации этих чувствований и знаний.
Можно убедиться практически, что переживаемые чувства и ощущения на сердце говорят о чём-то. Самое первое - о реальном контакте с другим человеком.
После этого…
Восхитился я красотой дерева и вдруг - знакомое ощущения ответного чувства. А я уже знаю по опыту общений с людьми, что это реальный обмен энергиями.
Контакт с собакой - очень просто.
Смотрю я на звезду и вдруг - знакомое чувство контакта.
Сижу в курилке на работе. На сердце подавливания, почти боль. Иду на рабочее место - начальник ищет меня, недовольство.
Тёплое ощущение на горле и в сердце наполненность - кто-то любит меня. Трудно ли догадаться кто и почему?

Оттенков ощущений бесчисленное множество.
Появился новый знакомый - первое время ясно различаешь его контакты, потом привыкаешь.
И т.д.

А знание духа - это конечно выше. Не буду сейчас искать ссылки, но в Учении есть об этом.
Начнётся тоже с простого. А потом даже всё физическое станет знаками. Жизнь - открытая книга. Но это наверное труднее будет.

Я "срезонировал" на "другие инструменты" ;) Я так понял, что речь идет опять о праманах (критериях достоверного познания). Как Вы конечно же знаете, в буддизме есть только две праманы: пратьякша (ощущение) и анумана (умозаключение) (в ородоксальных индийских даршанах их чуть больше - но мне пока не хватает знаний для их полноценного обсуждения). Для меня пока что праманы в АЙ ("сердце", "интеллект", "чувствознание") четко укладываются в вышеупомянутые "буддийские" праманы :)

Вот меня и заинтересовало, что это могут быть за "другие инструменты"?..:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Владимир, под "Учением" Вы имеете конкретно АЙ, либо Вы использовали это слово в широком смысле - как Учение вообще?

Если в широком смысле, то вопросов нет, - если же Вы имели в виду АЙ, то я был бы очень Вам благодарен, если бы Вы указали мне хотя бы одного "интеллектуала" от АЙ :) Ну, т.е. сейчас (наконец-то!) все больше становится людей среди "рериховцев", к-е понимают важность интеллекта и вред от пренебрежения им, но вот таких, чтобы действительно злоупотребляли интеллектом, - таких я среди "рериховцев" пока что не встречал :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Возможно, имелось в виду именно "бесплодное обдумывание", что-то наподобие "внутреннего диалога" у КК, - как на сознательном, так и на бессознательном уровне.
В Йога-сутре говорится о т.н. "читта-вритти" - я когда-то задавал этот вопрос Пламену Градинарову, вот фрагмент его ответа:Полный ответ читай здесь: "Прамана и citta-vRtti - вопросы по санскриту".
Также см. перевод Пламена "Патанджали Йога-сутры І, Самадхи-пада" с санскрита. Там же есть сводный перевод этой же главы другими людьми (А. Фалькова, К. Свенсона, Вивекананды и В. И. Рудого и Е. П. Островской) - можно сравнить :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Есть много моментов. Например - "знание опыта", когда человек не знает как объяснить свое знание (т.е. выразить его на языке интеллекта), но точно уверен в нем. Такое очень часто бывает у мастеров какой-нибудь профессии.
Далее, как я понимаю, точто здесь обсуждается как интеллект можно обозначить как "дискуссионный ум или дискуссионное мышление". Однако сущестуют и другие виды мышления, например - образное или звуковое, которые часто встречаются у предствителей т.н. "творческих профессий". Эти виды мышления не менее эффективне нежели дискуссионное.
Ну и само чувствознание - непосредственное прониконовение в суть явлений.

:) Значит у нас разный опыт. Я встречал во множестве людей, у которых знание текста Агни Йоги не подкреплялось развитием чувств, что приводило к многочисленным словестным спекуляциям.

Вообще же все приоритеты, как мне видится, раставлены в следующей шлоке Учения:

Черт его знает, до КК пока не дошел. Вот показалась приемлемой точка зрения как в статье Пламена "Разум и чувства" (http://www.orientalgate.org/article172.html) так и в комментарии к ней:

Также, вопрос в методе пробуждения. Насколько понимаю, существует два направления в буддизме - ориентированное на постепенное пробуждение с помощью интеллекта и мгновенное пробуждение "от сердца к сердцу" (традиции дзэн, дзогчен и т.п.). И когда говоришь, что вот, вы неправильно делаете - отключаете интеллект и т.п. - они намекают - а это мы особенные - у нас дзэн-буддизм такой - передача от "сердца к сердцу". А потом у людей из-за этого "крышу сносит". :(

За ссылки - спасибо большое - обязательно посмотрю :!:

Владимир, можно поподробнее, желательно с опорой на какие-нибудь известные традиции, про непосредственнное проникновение, образное и звуковое мышления - чтобы было понятно, что Вы имеете ввиду. Каким образом в каких традициях используются интуиция ("знание опыта"), образное и звуковое мышления для практики?

Образное мышление (звуковое - это вид образного) можно посмотреть в психологическом словаре Картины художников, симфонии композиторов - часто овеществленный пример этого мышления.

Вообще же, часто причины описанных конфликтов могут быть до смешного проще. По-моему, мы с Вами говорили об НЛП. Так, оно фактически говорит о многих способах мышления (использования информационной единицы), деля людей на визуалов, кинестетиков, аудиалов и т.д.
Вот происходит диалог между аудиалом и конестетиком - кинестетик все говорит: "Я чуствую...", аудиал: "Я знаю" и т.д. И начинается :D

Безусловно, у человека может быть преобладающее восприятие, например, зрительное или слуховое, или, например, склонность к визионерскому взгляду на вещи. Тем не менее, как Вы считаете, каким образом это используется в духовных традициях?

Можно добавить, что многие традиции не одобряют, например, медиумистического типа восприятия (психизма). Также, каким образом образное мышление позволяет отличить психизм от чувствознания?

P.S. Предыдущее сообщение - мое.

Сергей, отличная статья! Ну, прямо в тему. Еще раз убеждаюсь, что нынешнее плачевное состояние в "пост-советском рериховском движении" имеет ярко выраженные социальные корни: все в той или иной мере отравлены "красной идеологией", если можно так выразиться :( Наверное, боязнь думать самостоятельно - за 70 лет вытравливания всякой мысли, отличной от "политики партии и правительства" - стала частью "советского генофонда"... На то же и направлена критика Пламена: "русские буддисты" оказались не намного лучше "русских рериховцев": и те и другие в той или иной мере отрицают интеллект в угоду неопределенно-расплывчатым "чувствознаниям", "возмущениям духа" и т.д. и т.п.... Вобщем, статья отличная - спасибо большое! Я приведу ее здесь полностью:

P.S. Вообще, "Восточные Врата" и сам Пламен (да продлятся его дни!) - просто уникальный источник профессиональной ифнормации высшего качества (не убоюсь такого сравнения) об индийских учениях: от индийских даршан до буддизма и джайнов :) Я другого русскоязычного ресурса такого уровня в сети просто не встречал :) ...не считая форума проф.Торчинова, но сейчас статус и будущее этого форума не совсем ясны...

САРВА МАНГАЛАМ! :)

А есть ли продолжение :?: Интересно было бы познакомиться. :idea:

Как я понимаю, образное мышление, в отличии от дискуссионного в качестве предикатов использует не атомарные понятия, а атомарные образы.
Насчет медиумизма - не вижу связи с классификацией, принятой в НЛП. Поясните :?:

Вот продолжение статьи Пламена (www.orientalgate.org/article173.htm)

У меня есть предположение, что медиумизм близко стоит к визионерству, и люди, которые занимаются этим - премущественно визуалы. Также, есть предположение, что по этой причине, большинство из сторонников Агни-Йоги - тоже визуалы. Вот есть еще статья о визионерстве (с толкиенистского сайта, но тематика близка к обсуждаемой, на мой взгляд):

Взято с http://eressea.ru/tavern7/001-0033.shtml

На мой взгляд, есть еще другой фактор - не совсем верная мотивация, с которой люди подходят к учениям. Например, пишут, что в 60-е годы на Западе завоевало популярность движение хиппи, в котором тоже популярен дзэн-буддизм, потому что это просто - не надо каких-то суровых самоограничений, изучения сложных для понимания теорий - пробудился - и ты уже Будда. :D У нас, конечно, это дело усугубляется теми самыми 70 годами. :(

визионерство
 

Мне кажется, что то, что "большинство из сторонников Агни-Йоги - тоже визуалы" вполне естественно. Медиумизм сдесь непричем. Ведь не случайно два из четырех человек, через которых передавалась Живая Этика были великими живописцами Я считаю, что живопись Н.К.Рериха является такой же неотъемлемой и полноправной частью Живой Этики, как и тексты Агни Йоги. Поэтому наличие образного восприятия у последователей АЙ должно быть на должном уровне.

мне кажется,
медиумизм не связан с каким-либо типом восприятия.
медиумизм как мне кажется, связан с состоянием нервной системы и мозга, и может быть врожденным, а может быть приобретенным в следствие какой-то травмы головы или позвоночника. таких случаев навалом. т.е. это состояние "проводящих путей", проще говоря - железной дороги, а не паровоза.

и отличить медиума от знающего человека очень просто.
по тому - что это за человек.
медиум, как человек не стоит того качества, от которого пытается вещать.
знающий человек не только говорит, но и делает то, что говорит.
так по-моему...
вообще опять вопрос странный....

Проще говоря - медиумизм бесплоден. По такому же признаку можно отличать шизофреников от гениев :D

Re: визионерство
 

Позвольте не согласиться, что медиумизм нипричем. На мой взгляд, медиумизм получается при отсутствии критического подход к воспринимаемым образам.

Да, на должном уровне, соответствующем их способности распознавания медиумизма от чувствознания. Если такая способность не развита, получится видение мясных машин, "пробуждение сердец" ударами ледяного молота и т.п. - см. книгу "Лед" Владимира Сорокина.

-----------------------------------
Вот цитата оттуда:

Потом Бро продолжил:
Я никогда прежде не говорил с тобой о целях нашего братства. Их чувствует каждый, кто полностью овладел языком сердца. Ты почти близка к этому. Но у нас нет времени для ожидания, ибо ты должна как можно скорее отправиться в Россию. И искать там наших братьев и сестер. Тех, кто не принадлежит адскому миру. В чьих сердцах еще живет память о Свете. Он замолчал глядя на меня.

-Что я должна делать? – спросила я.

-Просеивать человеческую породу. Искать золотой песок. Нас – 23 тысячи. Не больше и не меньше. Мы голубоглазые и светловолосые. Как только будут найдены все 23 тысячи, как только все они будут знать язык сердца, мы встанем в кольцо и наши сердца произнесут одновременно 23 сердечных слова. И в центре кольца возникнет Свет Изначальный, тот, что творил миры. И ошибка будет исправлена: мир Земли исчезнет, растворится в Свете. И наши земные тела растворятся вместе с миром Земли. И мы снова станем лучами Света Изначального. И вернемся в Вечность.

Едва Бро сказал это, как в моем сердце произошло движение. И я ПОЧУВСТВОВАЛА все, что он сообщил мне на земном языке. Я увидела нас, стоящих в круге, держащихся за руки и говорящих сердечные слова. Бро почувствовал это. И улыбнулся:

-Теперь, Храм, ты знаешь все.

Я была потрясена. Но один вопрос мучил меня:

-Что такое лед?

-Это идеальное космическое вещество, порожденное Изначальным Светом. Внешне оно похоже на земной лед. На самом деле структура его другая. Если его сотрясать, в нем поет Музыка Света. Ударяясь о наши грудные кости, лед вибрирует. От этих вибраций пробуждаются наши сердца.

Он сказал, и я сразу почувствовала. И поняла что такое ЛЁД.

Re: визионерство
 

Знаете, я уже несколько цитат видел в Ваших постах этого автора, и все они мне очень почему-то не нравятся :( Конечно, по цитатам судить обо всем произведении нельзя, но что-то тут не то :roll:

Сорокин
 

Точно. А не то - вот что: профанация и растаскивание великой истины и знания, выстраданного титаническими услиями и жертвами, на угоду собственному ничтожному благополучию в виде кучки долларов гонорара за модную книжку. Использование того, за что другие отдали свои жизни, в качестве фантика, обертки, украшающей пованивающую кучу отходов своей мыследеятельности.

Мне данная книга показалась пародией на медиумизм и околосектантское сознание, ну да ладно - предлагаю от обсуждения чувств, вызываемых цитатами из Сорокина, все-таки вернуться к сути вопроса - медиумизм и визионерство, насколько видение образов без критического их анализа с помощью интеллекта может быть близко к медиумизму.

Сейчас нет времени :( Но, есть такая мысль, что главное в этом вопросе не видение образов, а отношение к ним.

как-то года 1.5-2 назад один мой друг настоятельно рекомендовал прочесть Пелевина и Сорокина ... вручив пару книг ... сборник нескольких повестей 1го и "Пир" 2-го ...

начал читать про принца из персии, не впечатлило ...

открыл сорокина ... прочел мясо мясо мясо мясо ... жрать жрать ... :)))

закрыл книгу и стал еще раз пересмотрел фильм "Blade Runner"

так и по сей день эти 2 книги лежат в серебряном покетике d & g ... и пусть себе там и лежат.

... быть может, во всем этом и есть некая концепция социума ... отражение лжи, грязи ... могущая пробудить у человека разные чувства ...

но все же здесь, опять же, вопрос предпочтений ... а чувство вкуса у каждого свое ...

и главное - чувствовать, видеть за всем этим истину ...
____________
по аналогии ... есть игры, откровенно безвкусные, есть игры, пройдя которые, играть в них снова не сядешь ... и есть игры, к которым можно ворачиваться, проходя их с лучшим результатом ...

... так что я бы выбрал прочтение трехтомника Толкиена, томика Русских народных сказок, Карлсона который живет на крыше, книг про Мумми-тролля, про Незнайку, нежели проникать в язык реальности Сорокина ... имхо

п.с. павичей борхесов кортасаров р.бахов и прочих просьба не трогать ...

Поддерживаю эту мысль :) И Сергей сказал то же: "медиумизм" от "медиаторства" отличает лишь критическое отношение медиатора и НЕкритическое медиума к своим чувствованиям ("вИдениям", "слышаниям" и т.д. и т.п.). Т.е., опять же, в какой мере человек использует (медиатор) или не использует (медиум) свой интеллект :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Родной, что Вы подразумеваете под интеллектом :?: Чем его отличие от рассудка :?:

Никакого отличия между первым и вторым я не делаю: все они отнясятся к разновидностям "анумана" - умозаключению (я стараюсь не выходить за пределы буддийской теории познания).

Но у "медиумов" это все где-то на полу-осознанном уровне, и они даже могут всячески подавлять сознательную рассудочную деятельность, как "вредную" (такая практика процветает в "рериховском движении"). "Медиатор" же безбоязненно анализирует свой опыт на всех доступных ему уровнях "умозаключения", не боясь никаких "каверзных" вопросов, наподобие научной лаборатории: постановка опыта, а затем беспощадный анализ полученных результатов :)

Но "медиум" должен хоть как-то затыкать зияющую дыру интеллекта, потому он берет всякие термины из того или иного Учения и лепит из этого какие-то полу-туманные интеллектуальные суррогаты. Боится прямых и простых вопросов, при неспособности ответить четко на поставленный вопрос, - объявляет собеседника в "темности", в чрезмерном "увлечении интеллектом" и т.д. и т.п., - в любом случае, четкого ответа от него не добьешься :) Сила реакции зависит от многих личных качеств "медиума": один чуть ли не сразу насчет ругаться и кричать, другой просто промолчит, но про себя молча "пожалеет" собеседника :) При этом надо не забывать, что основная масса "медиумов" искренне верит в то, что они видят, поскольку, опять же, "обратная связь" с рассудком подавлена :) Им как бы в "кайф" все ихние "астральные глюки" - они боятся, что в любой момент этот "кайф" может прекратиться ;) ...и что тогда прикажете делать? :?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Старый, но не оконченный разговор. Если мы говорим о рассудке, как средстве познания. То эти средства явно ограниченны уже в силу того, что каждая формальная логика неполна (см. Геделя). Более того, существует множество логик и грамматик (см. Холмского), каждая из которых по-своему верна, т.е. один и тот же рассудочный вывод может быть грамматически верен по одной логике и ошибочен по другой.
Более того, рассудок работает с заданным понятийным аппаратом – непосредственный опыт он исключает. Помните у К. Пруткова – «это не понятия слабы, а просто случившееся не входит в круг наших понятий».

Не думаю, что стоит смешивать термины. Медиум - это именно довольно редкий врожденный аномальный вид психики. Вы тут скорее говорите о явлении психизма.

Согласен. Только Вы еще забыли главную фазу - синтеза.

Про психизм написано верно. Сам надблюдал неоднократно. Но тут необходимо выдерживать золотую середину. Т.к. с другой стороны, именно "рассудочники" являются препятнствием к осознанию Тонкого мира. Ну не хотят и не могут они замечать того, что не входит в сферу их рассудка. В результате явные феномены тонкого мира остаются за бортом сознания.

Вы можете предложить что-то лучшее взамен логики для отличия чувствознания от психизма :?: Если не сложно, просветите, пожалуйста :!:

Так, может стоит расширять круг понятий, расширять сознание :?:

Можно более конкретно определить, о каких неподдающихся анализу феноменах тонкого мира идет речь :?:

Сергей, я обозначил проблему. Давайте ее решать.

Речь идет о логике рассудка, а не о логике вообще.

Расширение сознания предполагает качественное изменения, а не простой сбор фактов для обработки рассудочной логикой.

Речь не идет о "неподдающихся анализу феноменах", а именно о том, что если для рассудка эти феномены не входят в круг его понятий, но они рассудком "не замечаются".

Особой проблемы не вижу - в традиционном буддизме рассудочная логика - обязательный предмет изучения и она результативно работает. Поэтому, показалось, что Вы высказали критику по поводу рассудка, как средства отличия психизма от чувствознания, не предложив взамен ничего лучшего. Обычно же, принято критиковать, если можно что-то лучшее предложить, потому что, критика "просто так" обычно не дает позитивного результата.

Я трактую термин "расширение сознания" как буддийскую парамиту мудрости - т.е. понимание "пустоты" в соответствии с указанным в Ламрим Ченмо плюс познания в области наук:
В соответствии с чем Вы трактуете термин "расширение сознания" :?:

Понятно, но, все-таки, какие именно феномены имеются ввиду :?:

[quote]Я трактую термин "расширение сознания" как буддийскую парамиту мудрости - т.е. понимание "пустоты" в соответствии с указанным в Ламрим Ченмо плюс познания в области наук:

«Буддийская логика анализирует объекты, физические и ментальные, чтобы увидеть, где можно найти истинно существующую сущность. Можно мысленно разбивать физический объект, пока от него не останутся лишь атомы. Эти атомы можно разделить на более мелкие частицы, а их можно анализировать до тех пор, пока вообще ничего не останется. Только благодаря воображению объекты становятся объектами. Внешние объекты не существуют в том виде, в каком они нам представляются: твердыми, одиночными и вечными. Если мы посмотрим поглубже, то увидим, что все, что проявляется, на самом деле не присутствует, это нечто вроде галлюцинации.
Поняв пустоту внешних форм, мы должны всмотреться в сам ум. Что такое ум? Где он? Анализируя его различные аспекты, мы не можем найти ум из прошлого или ум из будущего, или даже ум из нынешнего момента. Ум тоже пуст, лишен материального существования; его невозможно ухватить. Все, в том числе и ум, полностью иллюзорно и воображаемо.
В Сердечной Сутре Авалокитешвара объяснил, что форма - это пустота, а пустота - это форма; пустота не отличается от формы, а форма не отличается от пустоты. Все, что мы видим, пусто, лишено собственной природы, и все же это ясно проявляется. Нет ничего твердого, за что можно было бы держаться, однако вещи продолжают проявляться. Если это так, то почему мы цепляемся за людей и за вещи как за нечто реальное? Это из-за неверного понимания. Этот ошибочный взгляд нам и нужно разрушить, чтобы мы смогли видеть то, что проявляется открыто и полностью. Чрезвычайно важно осознать пустоту как истинную природу реальности.
Если говорить о практике, то желание достичь просветления ради других существ и взращивание любви и сострадания — это относительная практика, а медитация на великой пустоте — это абсолютная практика. Когда вы поддерживаете естественное состояние ума в медитации, тогда спонтанно начинают сиять сострадание и любящая доброта. Когда вы практикуете безмерную любовь и сострадание к другим существам, тогда становится ясна пустота всех явлений. Вы должны изо всех сил практиковать, понимая, что сострадание и пустота неразделимы.
(Из книги Кхенчен Палден Шераб Ринпоче и Кхенпо Цеванг Донгьял Ринпоче «СВЕТ ТРЁХ ДРАГОЦЕННОСТЕЙ»)

Во-во :!:

Насколько знаю, существует несколько разных буддийских школ - Гелуг, Ньингма и др. Есть дальневосточные школы - Дзэн, например. Одни из них ориентированы на постепенный характер пробуждения (Гелуг, например), другие - на мгновенный (Дзэн, Ньингма, Дзогчен).
Приведенный мной отрывок - из текста школы Гелуг, приведенный Вами - из текста школы Ньингма. Если не ошибаюсь, в этих школах имеют место несколько разные подходы к методике пробуждения. В Гелуг - для начала изучается уровень Сутры (путь шесть парамит), где в конечном счете с помощью одновременно аналитической медитации и медитации на пустоте приближаемся к пробуждению.
а потом - уровень Тантры - если не ошибаюсь, там уже больше упор на неаналитических видах медитации. Если не ошибаюсь, в Дзэн, Дзогчен и Ньингма - больше распространен подход "мгновенного пробуждения" под руководством Учителя, не практикуется аналитическая медитация (поправьте, если ошибаюсь!). Далай-Лама говорил, что заниматься такими вещами, как Дзогчен, Тантра и т.п. без освоения уровня Сутры, изучения мадхьямики - бесполезное и опасное дело. Мне близка именно такая точка зрения. Плюс к этому - в практиках "мгновенного пробуждения" накладывается необходимость наличия квалифицированного Учителя с линией передачи, плюс межкультурный барьер - мы ведь не воспитывались в тибетской культуре. Не говорю о многих из "учителей" в РО/РД, - последние события в РД сами за себя свидетельствуют. :( Между тем, уровень Сутры можно практиковать самостоятельно, и Е.И.Рерих писала в письмах, что книга "Ламрим Ченмо" была одним из ее первых земных Учителей.

Сергей, а как вы понимаете фразу «поддерживать естественное состояние ума в медитации?» Пару слов…если не получится коротко – еще лучше :))
Да, насколько я знаю, Гелуг самая аналитическая школа, кагью и дзогчен – очень близки друг к другу, и основываются на постижении скорее интуитивно-эмоциональном, чем аналитическом…

Учение Хинаяны и учение Махаяны принадлежат к системе Сутры. Они называются Путем Отречения. Характерной чертой этого пути является отказ от причины всего отрицательного. Всякий, кто интересуется буддийским учением и читает буддийские книги, обычно знает Сутру, представляющую собой учение, которое реально проповедовал Будда Шакьямуни, явившийся в образе человека. Эти объяснения связаны с нашим относительным состоянием, и поэтому они имеют дело именно с этим состоянием и направлены на его улучшение. Следовательно, Сутра — это более простая форма учения, предназначенная для понимания. В ней содержится учение о Четырех Благородных Истинах, оно есть и в традиции Хинаяны, и в традиции Махаяны. Подлинный смысл Четырех Благородных Истин не очень труден, но его можно весьма усложнить, если объяснять интеллектуально. Иногда его анализ бывает изложен в трех или четырех томах.
«В тибетской тантрийской традиции есть деление на низшую и высшую Тантру, которые в традиции нингма называются внешней и внутренней Тантрой. Низшая Тантра — это в основном путь очищения, высшая Тантра — это путь преображения. Тантра означает непрерывность энергии. Это признание ценности энергии и всего, что заключено в существовании человека, есть нечто такое, что в Сутре никогда не упоминается. В Сутре три страсти: неведение, привязанность и гнев — называются тремя ядами и считаются самыми пагубными. Вследствие этих трех страстей вы можете создать много отрицательной кармы и в результате бесконечно пребывать в сансаре. Следует отречься от причины этой бесконечной сансары, от этих трех страстей, потому что ничего ценного в них нет. Однако, согласно тантризму, хотя это и страсти, природа их — энергия. Энергия имеет свои хорошие и плохие стороны, но корень их один и тот же. Если вы откажетесь от этой энергии, то совершите ошибку. Если же вы используете энергию и преобразуете страсти, то получите пользу. Понимание тантризма заключается в признании этой энергии».

Среди школ в буддизме существуют некоторые особенности, присущие каждой из школ. И к какой примкнуть, это, как говорится дело выбора: «как карма ляжет», практиковать, конечно необходимо что-то одно, чтобы не было разброда и шатания неокрепшего ума…Я наверное пример не ахти какой…прибежище – в кагью, а практикую тантру … (гелуг) узкой специализации…так легли звезды…

Мне кажется, что это не продуктивный подход - не заявлять о проблеме, если не видишь путей ее разрешения. Как раз проблему надо ставить, задавать вопросы, а потом уже искать решения - в одиночку или коллективно.
По поводу буддийской практики, мне казалось, что медитация на пустоте как раз начинается с ОСТАНОВКИ рассудочного мышления - успокоения ума. Аналитическая же медитация - это ОДИН ИЗ методов, но отнюдь не обязательный.
Вот и Инесса цитирует: "Если говорить о практике, то желание достичь просветления ради других существ и взращивание любви и сострадания — это относительная практика, а медитация на великой пустоте — это абсолютная практика. Когда вы поддерживаете естественное состояние ума в медитации, тогда спонтанно начинают сиять сострадание и любящая доброта. Когда вы практикуете безмерную любовь и сострадание к другим существам, тогда становится ясна пустота всех явлений. Вы должны изо всех сил практиковать, понимая, что сострадание и пустота неразделимы." Иными словами - путь от сострадания имеет место.

Какой из этого вывод :?: Думаю, пока, все тот же - имеют место разные пути и от рассудка с чувствам и от чувств к пониманию пустоты. А так же важна гармония этих путей. Спекуляции на обоих путях имеют место и возможны.

Сергей, а какие есть основания именно так трактовать термин "расширение сознания" :?: Я его трактую, отталкиваясь от моего понимания текстов Агни Йоги.

Увы, у меня сейчас не так много времени :( Думаю, что нам надо поставить четкие правильные вопросы, иначе разговор раползется (как уже бывало :) ). Жаль, что затерялась тема о причинах психизма, мне кажется, что там очень важный вывод получался.

я, например, когда вижу что разгавор зашел в совершенно неожиданное направление, восстанавливаю всю цепочку рассуждения, которая вывела к этому. не просто рассуждения вообще, а за что сцеплялись друг с другом мысли.

ведь каждый находит в словах другого какое-то одно или несколько отдельных предложений, возможно даже тех, которым сам автор не придал особого значения, отталкивается от них, и разговор продолжается в новом русле.

можно этому огорчаться - но это природа людей. полезнее потом открыто проследить весь ход рассуждения. всем станет видно где и как происходили повороты мысли и что уводило разговор в сторону.
от этого польза будет. обращая внимание на ход размышления можно научиться лучше регулировать его.

я правда не заметил, какой важный вывод о природе психизма получался, или это не в этой теме было?

Сегодня пришла мысль, что Учение говорит не об интеллектуальности, а об осознанности, как выжном факторе расширения сознания. Возможно, это поможет нашему разговору.

чем отличается знание от Знания?

почему один человек может общаться с доступным ему слоем энергии и думать что общается с высшим.
а другой общаться с доступным ему слоем энергии и думать, что не знает, что это?

будет ли это лишь следствием невежества?
ведь человек не может слышать то, что ему не доступно по качеству сознания.
хотя я прочитал вчера в анги-йоге (АЙ,309) одну вещь.

"Среди всех проявлений ценим абсолютное состояние духа. Ошибки ничто, когда зерно огня крепнет...
Пламенный дух, ты сожигаешь заблуждения и пронзаешь тьму. Через все ценим огонь духа".

Т.е. качество сознания, качество огня, есть нечно иное чем характер, или свойства личности. Так мне кажется.

Есть два вопроса:
почему возникает заблуждение?
как отличить посторонним?

Поему возникает заблуждение, я уже сказал - человек одного уровня сознания считает что ничто не препятсвует ему воспринимать другой уровень.
Но медиумов полностью лишают воли (созания), чтобы они записали этот другой уровень. Значит уровень сознания мешает.
Мне кажется основа в этом заблуждении. Невозможно низкому увидеть высокое. Но многие думают, что нет припятствий.

что касается до распознавания, то наблюдая за действиями легко определить их цель. если ум подводит, то дело не слабости интеллекта как такового, а в неспособности увидеть и оценить все детали действия.

просто так написал.

Насколько понимаю, в традиции Гелуг, на уровне сутры, применяется медитация безмятежности (шаматха). То есть, необходимо недискурсивно сосредотачиваться, закреплять мысль на объекте без расплывания и возбужденности ума. То есть, сознание должно быть не напряжено и не расслаблено, должна присутствовать "светлая ясность мысли". Приводится пример - пламя светильника, освещающего ночью фрески. Если пламя слабое, мы ничего не увидим. Если оно колышется на ветру, хотя и сильное - то тоже ничего не увидим. Потом, когда достигнута безмятежность, добавляется аналитическая медитация (випашьяна) и обе практикуются вместе, так как практиковать аналитическую медитацию, не достигнув ясности мысли и умения сосредотачиваться - дело малополезное. Кстати, медитации безмятежности, видимо, есть аналог в православной традиции - читал, что об этом написано в "Добротолюбии", но сам пока не разбирался.

Далее Вы приводите цитату, кажется, из Намхая Норбу. Честно говоря, не берусь судить, но встречал неоднозначную оценку того, что он делает - см., например http://www.orientalgate.org/fortopic202-0.html

По поводу тантры - не занимался пока, надеюсь, что в будущем познакомлюсь с этими практиками.

Мне кажется, что желательно, чтобы выбор был осознанным.

Да ладно - я вообще отсталый - даже прибежище пока не принимал, не говоря уже о практике тантры.

Если это не критика, а постановка проблемы - тогда, наверное, желательно упомянуть, чья это проблема, в чьем она сознании? Если, в сознании человека возникла некая проблема, он может попросить уважаемую публику помочь ему эту проблему разрешить - авось, кто-нибудь поможет. Если подобное не упомянуто, отрицательное суждение о чем-либо может восприниматься как критика.
Это, наверное, смотря какую школу иметь ввиду - в текстах школы Гелуг не встречал таких указаний. Есть недискурсивная медитация безмятежности, но это не "медитация на пустоте", если правильно понимаю. Насколько понимаю, без квалифицированного Учителя подобная практика (остановки мышления) может быстро приводить к негативным последствиям. Также, вот нашел из писем Е.И.Рерих (Е.И. цитирует одну статью):
А вот, например, Далай-Лама говорил о необходимости изучения философии Мадхьямики во всей ее сложности, когда рассказывал про практики высших тантр такой ориентированной на иррациональный подход школ, как Ньингма.
Есть разные пути - можно называть их по-всякому - просто для них нужны разные условия - для некоторых нужен квалифицированный Учитель с линией передачи, желательно знание тибетской культуры и т.п. Практика некоторых путей просто опасна без выполнения таких условий.
Меня к такому толкованию подтолкнули следующие моменты: во-первых, нужно было как-то объяснить использование термина "расширение сознания" в современных работах по НЛП в значении, близком, к парамите мудрости Ламрим Ченмо. Также, на мой взглчд, в текстах АЙ кроме термина "расширение сознания" отсутствует близкий аналог парамиты мудрости. При том, что Е.И. изучала Ламрим Ченмо, вполне естественно, что идея парамиты мудрости нашла отражение, хотя и очень затемненное, в ее работах и АЙ.
Также, можно проанализировать письма Е.И. на предмет того, в каком контексте Е.И. обычно использует слово "расширение" - "расширение понятий", "расширение рамок церковных догм", причем акцент делается на интеллектульной сфере (понимание) и постепенности:
Далее, сознание может расширяться в определенном направлении понимания:
Процесс расширения сознания и ассимиляции чуждых обычности понятий - это один и тот же процесс:
Расширение сознания ассоциируется с вдумчивостью (т.е., с аналитическим исследованием):

Сергей, спасибо за обстоятельный ответ :!: Я пока не обладаю достаточным временем, что бы так же обстоятельно и продуманно ответить :( Но, ведь, у форума есть то достоинство, что темы не стареют. Так, что будем считать, что у меня появились некоторые обязательства перед Вами - ждите ответа :)

В качестве эпиграфа: «В колеснице бодхисаттв, Махаяне, имеются разные подходы, включая тридцать семь аспектов пути к просветлению. Учения Мадхьямики используют интеллектуальный анализ для установления воззрения пустоты, который «свободен от четы-рёх крайностей и восьми умопостроений».

Сергей, я так понимаю, что Вы пока тщательно взвешиваете стоит ли всем этим заниматься? Если ошибаюсь – поправьте. Сейчас такие времена, что люди тщательно все проверяют, обдумывают, взвешивают… и это нормально, т.к. знать-то конечно надо заранее куда суешься, про обеты и проч. Тибетские ламы, например, которые предпринимают на себя тяжкие муки, на мой взгляд, пытаются передать сейчас последние знания западным «умам», которые в свою очередь и минуты не могут сидеть не блуждая этим самым умом. Попробуйте не думать ни о чем хотя бы сек.10-15…а минуту…? А ведь совершенно верно сказано, что именно в периоды вот этого самого умственного затишья и начинается самое интересное…представим теперь сколько современный человек «не думает» в своей жизни, помножим эти доли полсекунды на жизнь, остается…добиться сосредоточения ума, концентрации на самом важном, не блуждая в иллюзорном пространстве ума, не попадая в его сладкие/горькие сети…не быть опутанным… я, к сожалению, не могу в силу специфики мышления выражаться конструктивно и по существу… как верно заметил Владимир, кто-то мыслит образами, звуками, красками, кто-то мыслит без абстракции – емко-рационально. Вот вопрос, могут ли эти люди услышать друг друга и понять? Ведь способы передачи информации – разные на выходе, и на входе у каждого разное вхождение в предмет обсуждения. По-моему и школы в буддизме различны именно для каждой специфики мышления…

Скорее, не хватает силы воли вплотную заняться. Тем не менее, пытаюсь включать в повседневную жизнь отдельные "элементы" - например, где раньше видел "темных", теперь пытаюсь осознавать пустоту подобных понятий от самобытия.

Мне кажется, для меня это достаточно сложная практика - для достойного ее выполнения нужен квалифицированный Учитель.

Почему, очень даже по существу и конструктивно.

Мне кажется, что значимость этих различных типов личности несколько преувеличена - скорее важен конструктивный настрой на диалог. От фанатичной гордыни нет лекарств, и, если человек свои вИдения считает высшей истиной, на мой взгляд, ему сложно что-то доказать - это как в сектах. Хотя, конечно, надо стараться говорить на языке собеседника.

Согласен, только важно знать условия практики той или иной школы. Например, неоднократно писалось, что такие вещи, как Дзогчен, Тантра - практиковать без Учителя не получится, а может быть и вредно. А проблема мне видится в том, что такими высокими и сложными практиками начинают заниматься в массовом порядке без руководства квалифицированных Учителей.

Могу воспринять это только как шутку...забавно...а если это серьезно, то думаю кроме Вас лично никто не научит этому, даже самый расквалифицированный Учитель... он может Вам сказать это так, а это вот так... но сделать это надо самому, верно?
[quote]Сергей, думаю тут Вы не сильно ошибаетесь, насчет проблемы тантры в массовом порядке... ее практиковать без передачи Учителя все равно что ходить в универ просто слушать лекции (ну по собственной инициативе), но ни диплома не выдадут, ни экзаменов не будет... ничего, ведь это просто слушатель...а тем более в массовом порядке... маловероятно такое, вот найти настоящего квалифицированного Учителя - проблема, это да...их все меньше и меньше... все они практически уже в преклонном возрасте, Тибет захвачен китайцами, и с 59 г. если не ошибаюсь, постепенно все приходит в упадок, монастыри закрыты, нет уже многовековой преемственности учений... это грустно...а те, кто бежали (я имею в виду тибетских монахов) все они вынуждены сейчас жить в изгнании, в основном в Индии... Конечно многие из них берут на себя тяжкий труд распространять дхарму на запад... чтобы хоть что-то осталось в потоке сознания в нашу эпоху упадка... для эпохи расцвета...

Действительно в такой практике нет ничего, что требовало бы Учителя. И это действительно совпадает с требованием Агни Йоги к полному контролю за своим мышлением. Т.е., после некоторой тренировки человек начинает полностью осознавать когда и откуда к нему пришла та или иная мысль, может свободно совобождаться от той или иной мысли, или на оборот концентрироваться на какой-то мысли, не допуская иных вмешательств. Это не значит, что мышление исчезает, просто когда мы останавливаем вербальный шум рассудка на первый план выходит более глубокое мышление.

Вот Владимир отметил, что при остановке вербального шума на первый план выходит "более глубокое мышление". Также, имеем цитату из писем Е.И.Рерих, про то, что первый урок медиума - ни о чем не думать. Каково же тогда будет это "более глубокое мышление"? На мой взгляд, Учитель нужен, чтобы не допустить медиумизма при таком подходе. Вообще, наверное, перестать думать - дело нехитрое - частенько за собой замечаю, что неподумавши что-то сделал. А вот чтобы при этом не было медиумизма, чтобы эта практика сделала человека добрее - на мой взгляд, очень немногие могут. По поводу проблемы с захватом Китаем Тибета - действительно - печально. По сути, это один из эпизодов борьбы с идеями духовности как тоталитаризма, так и идеологии потребления.

Давайте уточним - контролю со стороны чего?
По поводу осознания "откуда пришла мысль" и "умения свободно освобождаться" - очень сомневаюсь. Скорее, появится способность освобождаться от неудобных мыслей, которые не тешат самолюбие и гордыню практикующего.

Сергей, интересный разговор получается :!: К сожалению, сегодня я уже не появлюсь на форуме. Пока для продолжения, как Вы могли бы прокомментировать следующие цитаты (о своих долгах помню :wink: ):

На мой взгляд, здесь говорится об освобождении от негативных мыслей, а не от всех вообще.

Наверное, указывается порядок практики - практики освобождения от мысли выполняются после освоения практик порождения, укрепления и сосредоточения.

«Ум людей, живущих в настоящее время, обладает одной примечательной особенностью: когда он размышляет о неполезных поступках, то сразу же становится острым, живым, сообразительным и изобретательным, а когда он обращается к Дхарме, то немедленно теряет эти свои качества. Независимо от уровня понимания или осведомленности нашего общества в целом, что касается нас как индивидуальных личностей, то мы можем судить о своей способности преодолевать страдания по нашему нынешнему состоянию. Поэтому важно, сохраняя надежду и используя новые методы, которые мы еще не опробовали и к которым мы еще не приобщились в прошлых жизнях, отыскивать всяческие возможности освободить себя и других существ от этого циклического существования».

Будьте учителем сам себе… иногда…это необходимо, шишки во всяком случае набьете свои собственные… … это необходимо, хоть и больно… да…очень иногда больно… а то, что неподумавши сделал – ерунда, в следующий раз подумаешь раз сто… потом разы сократятся до мгновения, и сделать-подумать будут одним, и самым верным…мыслить и думать не одно и тоже…чтобы эта практика сделала человека добрее :)) Учитель нужен, да, а что делать если пока такового нет? Ждать или действовать? По мне второе куда целесообразнее, а Учитель, он обязательно придет, если сильно нужен... :shock:

"Перестать думать" - дело более чем хитрое.
Сделал "неподумавши" - значит просто думал о чем-то другом. Это обычный хаос в мыслях.

Попробуй на несколько минут остановить внутренний диалог и увидишь, насколько это "легко".

Да, я говорил об этом же. :)

Да, говорится, что, так как освобождение от мысли сложная практика, то необходимо сначала тренироваться в порождении мысли, в удержании и сосредоточении (т.е. полный контроль, о котором я писал).

Таким образом, "осознание "откуда пришла мысль" и "умение свободно освобождаться" от мыслей" - необходимые практики :?: или нет :?:

Теперь, еще цитата:

Как думаете, если остановить "внешний вербальный шум", какое мышление выступит на первый план :?:

мне кажется, что люди думают, не обращая внимание на то, почему они подумали, думают или решают то или другое.
они просто плывут по течению своих мыслей, поддаваясь ему, и не обращая внимание на мысли, как на нечто отдельное, - отдельное от сознания, обладающее какими-то своими свойствами, притяжениями, качеством, формой и т.п.

в таких условиях мне кажется любое даже просто наблюдение за мыслью может помочь лучше увидеть ее, лучше понять, и как следсвие - увидеть пути к овладению ею.

главное что наблюдение за мыслью - вовсе не сложно. это можно сделать в любой момент, не обязательно посвящать этому какое-то собое время. не обязательно садиться в особые позы. такие вещи можно делать незаметно и не отрываясь от дел.

---------------------------------------

остановить "внешний вербальный шум" называется просто - погрузиться а молчание. это не сложно. сложно останавливать "шум", но не сложно погрузиться в молчание.

А я не знаю - на мой взгляд, практики уровня сутры можно выполнять самому, а такие вещи, как Дзэн, Дзогчен, Тантра - только с Учителем. Конечно, могут быть одаренные личности, которые и без Учителя смогут многого достичь в таких высоких практиках, но себя к таковым не отношу.
Наверное, это все достаточно субъективно, и сложно выработать какие-то объективные критерии, чтобы оценить, "сложно" или "легко".
На мой взгляд, умение освобождаться от негативных мыслей -обязательная практика. Осознание "откуда пришла мысль" - тоже.

Да. Речь идет о полном контре над мышлением - порождение, сосредоточение, контроль, остановка и т.д. В том числе и обращение к иным типам мышления кроме дискутивно-рассудочного. Вы согласны :?:

Давайте повторю вопрос - контроль над мышлением со стороны чего ? Покуда мы это не выясним, на мой взгляд, сложно говорить о каком-то абстрактном "контроле".

Какие иные типы мышления Вы имеете ввиду?

Скорее - "кого". Со стороны человека над своим мышлением.


Ну, мы их уже обсуждали - образное, символическое, звуковое и т.д. И то, что вносит Учение - тонкое мышление и мышление огненное.

Предлагаю разобраться - со стороны какой части человека? Со стороны астральной или какой-то другой? Мне кажется, здесь больше о способах восприятия говорится, чем о способах мышления. Скажем, в основе "образного мышления", если не ошибаюсь, лежит хорошая память на образы, способность отличать один образ от другого. Потом уже эти образы (представления) анализируются обычным дискурсивно-рассудочным мышлением. У человека может быть, например, способность ясновидения (восприятия неких неуловимых для обычного человека причинно-следственных связей), хотя, наверное, можно назвать ее, например, "огненным мышлением". Тут, наверное, надо в терминах определяться - не совсем понятно, что такое "огненное мышление", "тонкое мышление".

Наверное, в идеале - со стороны "буддхической части", атмана. Хотя мне кажется проблематичным такое разделение сознания. Ведь, атман проявляет себя через все "части" - и ментальную, и астральную.

Отнюдь, художник в символе выражает именно то, что не возможно выразить простой вербализацией.

Нужно брать текст Учения и разбираться. Будем цитировать :?:

Вот в этом то и проблема - опять старый вопрос - как отличить психизм/медиумизм (контроль над сознанием со стороны всяких астральных представлений) от контроля над сознанием со стороны буддхической части :?:
В общем, если мы будем говорить с точки зрения абсолютной истины, когда ничего не существует, обсуждение не имеет смысла. Насколько понимаю, обычно обсуждение идет на уровне относительной истины, а там такое разделение смысл имеет.
Так речь не идет о вербализации - просто объектом исследования дискурсивно-рассудочного мышления являются образы, а не знаки алфавита, слова и т.п.
Мне кажется, лучше попытаться поискать аналог этим понятиям в традиционных учениях, иначе есть риск одни общие слова "обосновывать" другими. Пока, наверное, не готов вплотную этим заняться, так как не вижу "традиционного" аналога. Одна из рабочих гипотез - огненное/тонкое мышление - аналог способностей ясновидения, яснослышания - т.е. улавливания неочевидных для обычных людей причинно-следственных связей. Также, еще гипотеза - чувство единства всего (сострадание).

Мы это уже обсуждали - по мотивации. Еще раз приведу, заслуживающую внимания цитату:
Вообще же, астральные влияния имеют многие характерные признаки - безволие, "страстность", навязчивость, отсутсвие равновесия и т.д.

Не совсем понял Вашу мысль. Я имел в виду, что личность человека - это сложный конгламерат "частей", и выделять из него какую-то часть - не совсем корректно. Другле дело, что можно выделить ведущую мотивацию, основные ценности и через них понять присутствие каких энергий в личности преобладает.

Как не идет :?: Рассудок - это что такое :?: Это внутренние рассуждения, т.е. вербализации, диалоги и т.д.


А почему Вы уверены, что у Агни Йоги должен быть аналог среди традиционных учений :?:

Вы говорите о внеинтеллектуальном постижении :?:

О! :)

Рассудок, он же "размышление", он же "анумана" и т.д. - это не только диалоги, а скорее способность различения каких-либо (любых) объектов. А образы это или "слова" - это уже не суть важно, это какие-то "n-ые и m-ые производные" :)

А вот эта способность, в свою очередь, действует по определенным законам. И законы эти ОДИНАКОВЫ - как для образного, так и для всякого другого мышлений ("тонкого", "огненного", "подсознательного", "бессознательного" и т.д. и т.п.)

Вот Вы приводили пример про множества логик - пример не подходит, поскольку человек использует ОДИН И ТОТ ЖЕ механизм мышления для обоснования всех этих логик, для оперирования понятиями, входящими в эти логики. И в этом смысле логика - одна-единственная - "анумана", - другой просто не существует :)

Я хочу сказать, что механизм связывания причины со следствием (либо различения объектов, что почти одно и то же) - это и есть "рассудок". И он для всех одинаков, исходя из опыта человечества ;) Он лежит в основе ЛЮБОГО умозаключения: от "ассоциативно-образных" до "вербально-формальных".

Просто все разногласия здесь из-за того, что Вы понимаете "рассудок" уже, чем это понимаю я, например :) Т.е. "Ваш" "рассудок" - это лишь один из слоев в "моей" системе (можно его назвать "вербальный", например). "Ваш" "тонкий ум" - это просто другой "слой" в "моей" системе и т.д.

Однако я вижу преимущество "моей" системы в том, что:

1. Я не ввожу никаких лишних сущностей без надобности.

2. Мне не приходится гадать, что есть "огненная мысль" - это все "умозаключение" и мне надо лишь сопоставить эту лейбочку с определенным "слоем" и все, - т.е. вопрос чисто технический, а не принципиальный.

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Родной, и Вам мое - "О ! " :D

Позвольте встречный вопрос - что тогда по-Вашему не есть рассудок :?:

С Вашей подачи заинтересовался этим АНУМАНА (спасибо) и нашел интересный материал. Жирным выделил заинтересовавшие меня мысли, связанные с данной дискуссией и с дискуссиями прошлыми.

анумана и пратьякша
 

"Ощущение" ("пратьякша") - это НЕ есть рассудок :) Но это не просто "ощущение", например, зрительное - когда мы "видим зеленое дерево невдалеке", а что-то типа физического воздействия фотонов на сетчатку глаза. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - "зеленое", "дерево", "невдалеке" и даже "я вижу" и т.д. и т.п. - это анумана, "умозаключение", "рассудок", что-то типа "Матрицы" ;) Т.е. анумана наступает тут же, непосредственно после пратьякши, между ними нет никакого "зазора" - потому они так часто смешиваемы :)

Кроме этих двух праман [источников достоверного познания] я (вслед за буддистами) не вижу смысла в ведении каких-либо еще, - они лишь будут теми или иными разновидностями 1-го или 2-го. Например, в веданте шесть праман, среди к-х есть "упамана" ("сравнение"), "агама" (свидетельство св.текстов), а (по-моему) в Пурва-мимансе есть "шабда" - "свидетельство авторитета". Как видно, "упамана" - это развновидность "умозаключения" (хотя я не могу гарантировать 100% - надо будет спросить у Пламена при случае).

"Шабда" и "агама", скорее всего, - это синонимы. Но они тоже относятся к "умозаключению", если их разобрать повнимательнее. Т.е. я верю какому-либо Авторитету (или св.писанию, что одно и то же), основываясь на своих предпочтениях (т.е. на апперцепции), особо не вдаваясь в детали этих предпочтений. Этот процесс "веры" целиком основан на работе моего под-сознания, т.е. на моих "умственных рефлексах" - врожденных или приобретенных. Это самый верхний уровень - "уровень толп", к-х надо как-то организовать, "чтобы они не хулиганили на улицах"(с) М.Жванецкий :) Другиси словами, "чистая вера" - это по сути потакание тем или иным своим инстинктам и комплексам, когда человеку лень и/или боязно разбираться в своей мотивации и пытаться осознавать происходящее, словом, самый начальный этап наверное :)

Короче, "шабда" и "агама" представляют собой вид "рефлекторного умозаключения", если так можно выразиться :)

Если обратиться к приведенному Вами примеру, то тоже понятно, что "аптавакья - прямое свидетельство йогов" - это та же самая "анумана", поскольку:

1. сначала я для себя должен решить, что вот эти люди и есть "те, кто познал истину". Как я это делаю? - правильно, путем сопоставления и анализа, т.е. анумана.

2. Далее, само мое восприятие их слов основано на моей апперцепции, что есть "анумана", опять же. Т.е. я готов от них что-то услышать - я это и услышу, ибо все, чего я еще не готов воспринять - вылетит тут же в другое ухо :) И если я не отношусь критически к словам этих людей "кто познал истину" - я рискую "вляпаться в историю", пусть даже в силу своего недопонимания того, что они говорят. Т.е. я, если не пытаюсь анализировать их слова, а работаю как магнитофон, преданно глядя им в глаза, - рискую "натворить дел", что-то, например, поняв буквально, а не фигурально...

3. Я не рассматриваю случай, когда эти йоги оказались "липовыми" ;)

Опять же, везде присутствует "умозаключение" - только разные его уровни и под-уровни, разная "глубина", так сказать :)

Еще в веднате есть т.н. "артхапатти" среди праман - это "условное предположение". Это уже нечто вполне знакомое, как "научникам" ("гипотеза"), так и "агни-йогам" ("допущение возможности") - но это тоже разновидность ануманы :)

Словом, что не возьми, все либо пратьякша, либо анумана, - а остальное - "лишние сущности" ;) нет?..:roll:

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: анумана и пратьякша
 

Иными словами - все есть интеллект :?: :!: :)

Тогда напрашивается вопрос - что имеется в виду, когда Агни Йога говорит, что "интеллект не есть мудрость" :?: Мне бы хотелось услышать Ваш комментарий на эту шлоку. Думаю Ваша трактовка "интеллекта" и трактовка Агни Йоги не совпадают.

Вообще, же как-то вспомнилось, из детской психологии - опыты Пиаже - дети до трех лет не владеют абстрактным мышлением. Как у них обстоят дела с интеллектом :?: Есть он у них или нет :?: Судя по Вашим объяснениям - есть, из возрастной психологии - нет. Видимо опять же нужно договариваться о терминах :)

Да, но речь-то идет не только (и главным образом) о "шести чувствах", а именно о восприятии тонких центров (чувствознании). Думаю, что здесь Ваша "матричная" модель не действует.

Кстати, на сколько я знаю, многие буддийские медитативные практики направлены как раз на остановку "матрицы" и развитии "непосредственного восприятия".

Re: анумана и пратьякша
 

"Интеллект", "тонкое мышление", "ассоциативно-образное" и т.д. - это разновидности "умозаключения".

Здесь как раз все просто: ТОЛЬКО "интеллект не есть мудрость", - т.е. "умозаключение" САМО ПО СЕБЕ, в отрыве от "пратьякши", т.е. не подтвержденное опытом, - не является достаточным для достоверного познания, но является НЕОБХОДИМЫМ. То же самое можно сказать и о пратьякше :)

А причем тут "абстрактное мышление" - я говорю о том, что И абстракное мышление И не-абстрактное мышление - это прежде всего МЫШЛЕНИЕ и действует оно по вполне определенным законам.

А почему Вы ограничиваете действие "матрицы" лишь "физическим уровнем" - не вижу необходимости в таком ограничении. "Матрица" включает в себя весь спектр "тонких центров", "толстых" и всех остальных, - просто "глубина" разная... Качественного же отиличия нет - это все мышление, сознание :) Можно привести такую метафору - это что-то типа фильтров, настроенных на определенные частоты. Эти "фильтры" и выделяют из общего входного потока - к-й является "белым шумом" - нечто оформленное: "это", "то", "я", "другое", "быть", "находиться", "предмет", "это находится ближе", "а то - красное" и т.д. и т.п. Т.е. все, что определяет Вашу апперцепцию - или "точку сборки", если по Кастанеде, - все, о чем Вы имеете хоть какое-то понятие, все, что Вы потенциально готовы воспринять. Все же, что не входит в Вашу "апперцепцию" - для Вас просто "не существует" - т.е. не в том смысле, что Вы полагаете, что существование чего-то невозможно, поскольку не подтверждено ни практикой, ни теорией, но потому что у Вас просто отсутствует само понятие этого. Т.е. когда это нечто воздействует на Ваши органы чувств - оно просто никак не взаимодействует с Вашими "фильтрами" - просто проходит "сквозь" как нейтрино :)

Любое мышление - схематично :) Поэт, художник, математик - все мыслят схематично, - просто задействуют разные схемы. Отсюда - кажущаяся "пропасть" между физиками и лириками :)

Да, я думаю, что так и есть. Более того, и "традиционная" Йога Патанджали осуществляет поэтапное "снятие" всех этих "слоев сознания", к-е преломляют то, что поступает им на "вход" :) Т.е. йог шаг за шагом отключает "фильтры мышления" того или иного уровня и наблюдает информацию, пришедшую на вход этого "фильтра"... но эта инфа пришла на этот вход... с выхода предыдущего "фильтра" - и йог исследует поле действия этого более "глубокого фильтра" (т.е. исследует новый спектральный диапазон), после чего отключает и его и т.д. В конце-концов "он" "видит" "реальность" "такой, как она есть" - все слова в кавычках, ибо каждое из них теряет смысл для йога после 8-й ступени Йоги, когда он обретает (забыл разновидность) самадхи - свое изначальное недвойственное "сознание" :)

Я сделал очень интересные для себя "открытия" в АЙ после прочтения и частичного освоения мадхьямака-прасангики (в изложении Дхармакирти в переводе Щербатского) : многие понятия наполнились смыслом и получили свое логичное объяснение. Например, что значит "подобное притягивается к подобному"? Этот слоган твердят не только "агни-йоги" - но все ли понимают принцип действия? Ну как это все-таки получается, что оно "притягивается" и почему получается именно так, а не иначе? Или известный "оккультный закон", согласно к-го человек, начавший свой путь по стезе "оккультизма", начинает сталкиваться с трудностями, к-х раньше он не замечал? Каков механизм действия? То же "расширение сознания" и т.д. и т.п. - словом, после (или лучше в процессе освоения) Дхармакирти многое в книгах АЙ воспринимается совершенно по-иному, появляется четко определенная взаимосвязь между понятиями и главное - их практической приложимостью :) При этом кол-во всяких "туманностей" идет на убыль, что не может не радовать :) В свете буддийской теории познания объяснения получаются очень простыми и красивыми - как бывают программы красивыми, наверное также и математик любуется красотой формул и жудожник - красотой красок и свето-тени :) Философ созерцает идею в целостности, доступной его сознанию, и в то же время он может разглядеть любую деталь этой идеи... взглянув на деталь, в его уме тут же возникает понимание места и значения этой детальки в единой целостности этой идеи... поэтому для философа не существует никакого разрыва между "абстракной высотой" этой идеи и способами практического осуществления этой идеи - сам вопрос об "абстрактности" и "конкретности" становится неуместным, не относящимся к делу, не отражающим сути :) ...ладно, это все лирика 8) "Физики и лирики - все смотрят на пузырики"(с) из какой-то песни конца 60-х начала 70-х :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: анумана и пратьякша
 

Таким образом, возвращаясь к теме дискуссии - "чувствознание" тоже есть "умозаключение" :?:

Давайте прочтем всю шлоку полностью.

Как я понимаю, здесь четко размежевываются - "интеллект-рассудок-специальный ум" и "чувствознание". Таким образом, валить их в одну кучу "умозаключения" :) наверное будет не корректно.

Не совсем понимаю. Например, законы формального вывода (что есть рассудок) и законы ассоциативной выборки совершенно отличны.

Потому что законы, субъекты и объекты разные. Матричная модель годится там, где соблюдается лишь определенная структура психического - фактически Винеровская вычислительная модель.

Т.е. получатся, по Вашей логике, что цель йоги - остановка рассудка-интеллекта-ануману :?: :!: "Непосредственное восприятие" - не есть ли "лишняя сущность" :?:

[quote]Будда Шакьямуни на выходе вроде дал 84 000 путей к постижению истины, и у каждого на входе осуществляется преломление… (каждому свое, подобное притягивается подобным и др.) получается геометрическая прогрессия…? или :))

I'm

Re: анумана и пратьякша
 

Мне кажется, что сама этимология слова "чувствознание" выбрана неслучайно и в точности отражает буддийскую теорию познания: "чувство" (т.е. пратьякша) + "знание" (т.е. анумана) :) Т.е. это есть почти дословное определение "правильного познания" по Дхармакирти.

А я их и не валю в одну кучу - я лишь говорю, что "интеллект-рассудок-специальный ум" - это все разновидности "ануманы", или 2-я часть (т.е. "знание") в слове "чувство-знание" :)

И в чем конкретно Вы видите их отличие?

"Психическое" - всегда структурировано, в этом и состоит "моя" мысль :) Как Вы себе мыслите "НЕструктурированое психическое"? Я - только как неосознанно-подсознательное, т.е. часть структуры, к-ю мы не осознаем, т.е. чисто условно. И медитативные техники как раз позволяют нам "прыгать" с уровня на уровень. Дело в том, что я не могу что-то наблюдать из себя (сознание не может быть обращено на само себя) - для того, чтобы нечто исследовать, мое сознание должно сделать это нечто своим объектом. Т.е., чтобы иметь возможность познания какого-то "уровня сознания", я должен его наблюдать как бы "со стороны", т.е. "перескочив" на другой уровень сознания. Для этого мне нужно подготовить этот "другой уровень сознания", сделать его "устойчивым" :)

Уже даже современная психология дошла до "схематичности психики" на всех (доступных современной психологии уровнях): на сознательном, подсознательном, бессознательном и т.д. Но она пока что вертится в рамках материалистической доктрины (хотя уже меньше). Буддизм же мыслит более свободно - ВСЕ уровни сознания "схематичны" :) Приведите мне пример "НЕструктурированого психического"?.. :roll:
----------------------------------------------
(1) Ф.И.Щербатской, "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов". Из комментария Дхармоттары, стр.64-65
(2) Там же, стр.84-85.
(3) Там же, стр.120.
(4) Там же, стр.120-121.
----------------------------------------------

Нет, не получается :) Цель йоги - это полное овладение всеми этими уровнями-схемами, такая полнота сознания, когда йог полностью осознает малейшее движение мысли. Т.е. он может "играть" этими "фильтрами сознания" как захочет (в рамках своего целеполагания), просто сосредоточив внимание нужным образом на нужном "уровне".

Нет, без нее невозможна анумана - это взаимосвязанные и взаимозависимые понятия, опять же. С точки зрения "относительной истины", йог, достигнув искомого синтеза, обладает всей полнотой знания, назовем это "чувство-знанием"; с точки зрения "абсолютной истины", этот йог видит их истинную пустотную природу :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: анумана и пратьякша
 

Rodnoy уже много сказал на этот счет - если правильно понял, образы, которыми оперирует рассудок, не обязательно слова и т.п. вербальные вещи. Это могут быть слуховые образы, визуальные и т.п. Например, вызывая в памяти зрительный образ чего-либо и анализируя его, можно прийти к соответствующим выводам - вот образное мышление. Аналогично, может доминировать слуховое восприятие - тогда анализу подвергаются звуковые образы, человек разбирается в их тонкостях и т.п.

Собственно, я не утверждал, что уверен, но обсуждать "самопальные" теории, не имея представления об уже существующих традициях не имеет особого смысла, на мой взгляд. Агни-Йога достаточно символична, и найти аналог - это самый безопасный путь в таких вопросах, так как тогда можно будет опираться на опыт многих поколений. По крайней мере, "свое" толкование надо придумывать, когда уже уверен, что такого аналога нет среди традиционных учений, так как иначе можно попасть в довольно неприятную ситуацию - например, пойти в ученики к лжеучителю, видеть кругом "темных", да и вообще - повредиться рассудком. :cry:

Скорее, это особый вид восприятия - умение "видеть" на расстоянии, когда, например, обычно человек с помощью органов зрения не может этого достичь. Наверное, человек может подобным образом притянуть мысли, например, как Д.И.Менделеев во сне "увидел" свою знаменитую таблицу. Rodnoy, поправь, please, если ошибаюсь с точки зрения будийской/индуистской логики.

Re: анумана и пратьякша
 

Точно так :) Я тут вспомнил старика Канта и его априорные категории рассудка, например, пространство и время: без этих двух категорий никакое человеческое мышление невозможно, - будь то "образное" или "рациональное" :)

Более того, сам процесс воспоминания зрительного (или другого) образа (т.н. "субстрат объекта") ужЕ есть мыслительный процесс - т.е. "анумана" :)

Из того, что я знаю, "сиддхи" (а все эти ясно-и.т.д.-ния - это и есть "сиддхи") являются как бы естественным "побочным эффектом" что ли :) Ну, т.е. исходя из контекста конкретной ситуации йог применяет те или иные способы ("упайя", "умное делание") : это может быть как хождение по воде, так и участие в демонстрации нудистов :) Но это я ушел немного в сторону. Мне кажется ты достаточно точно определил направление движения при решении данного вопроса, а именно, что все эти "огненные" и "тонкие" и т.д. мышления, - это следствие более глубокого осознания этим индивидом тех или иных причинно-следственных связей. В этом, в том числе, состоит и практичность принципа "расширения сознания". Т.е. попытка вникнуть в суть той или иной - даже очень абстрактной - идеи может (а в иделае - и должна!) стать частью практики. Но может и не стать - тогда это будет "болтология", "читта-вритти" :)

Этот очень важный момент зачастую упускается многими - не только рериховцами, - у русских буддистов наблюдаются сходные симптомы :) "Главное - ПРАКТИКА!", - твердят они, а потому кривятся на слова "теория", "философия", "интеллект", не понимая, что таким образом лишают себя половины "ПРАКТИКИ"... :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: анумана и пратьякша
 

Родной, у меня впечатление, что мы где-то рядом ходим, но пока по разным комнатам :wink: К сожалению, катастофически не хватает времени (приходится, вот, отвлекаться). Посему я пока остаюсь на уровне цитирования и вопросов:

Жду Ваших комментариев.

Re: анумана и пратьякша
 

В качестве короткого комментария - отрывок, навеянный темой о "Двух Жизнях":

"Порабощать" - это с точки зрения "внешнего наблюдателя", т.е. относительно говорящего это: "Да, эта книга поработила того чувака" :) ...но тот чувак вполне может не считать себя "порабощенным". Это как раз те самые "читта-вритти", о к-х мы говорили ранее в этой теме: внимание (сознание) человека полностью поглощено той или иной мыслью и постоянно приковано к этой мысли, постоянно "крутится" вокруг нее. Когда первоначальный импульс этой мысли иссякает, то внимание тут же захватывается следующей "родственной" мыслью... и так может быть ad infinitum :) Это называется "внутренним диалогом" у Кастанеды (он необязательно вербальный - любая "заморочка из бочки") или той самой "интеллектуальностью", с к-й надо "бороться", к-ю надо "остановить", так сказать :) Помнится, я приводил ссылку на "читта-вритти" на "Восточных вратах"... Кстати, один мой знакомый недавно высказал интересное объяснение, почему люди любят, например, смотреть на огонь: потому что постоянно меняющиеся блики огня отвлекают на себя часть "внутреннего диалога", - и, разумеется, человеку тут же начинают приходить совершенно другие мысли, из более "глубокого слоя" :) ...мы отдыхали недавно с ним и с другими друзьями на одном из местных озер и он какое-то время смотрел на горящий костер... а потом высказал эту мысль ;) Makes sense?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: анумана и пратьякша
 

Родной, ну об этом и идет речь-то. Остановка внутреннего диалога - остановка рассудочного мышления. Сергей, вот полагает, что это тантрийская практика, невозможная без Учителя, в быту ведущая к медиумизму.

Re: анумана и пратьякша
 

Не совсем это, наверное, имел ввиду. Сложно сформулировать - наверное, все-таки некое внеинтеллектуальное (интуитивное) восприятие причинно-следственных связей - скажем, может присниться некая ситуация, которую человек истолкует как пророчество о том или ином событии, которое потом сбудется...

Кажется, я не совсем понимаю :) - так нужно останавливать внутр. диалог или нет :?: Или я что-то другое под ним понимаю :?: Остановка внутренного диалога - это аналог буддийской парамиты безмятежности или чего-то дзэнско-дзогченовского :?:

Re: анумана и пратьякша
 

Владимир, это просто разность в терминологии - у меня и сейчас что-то екнуло при Ваших словах об "остановке рассудочного мышления" - для меня это звучит достаточно "дико", все равно как взять и четвертовать человека, да еще впридачу ослепить и оглушить его, - вот таким мне видится "мир без интеллекта" :) Но вовремя вспомнил, ЧТО Вы под этим понимаете :) Сергей же говорит несколько о другом (см. мой ответ ему ниже) :)

Просто "внутренний диалог" - это какая-то часть "мышления", один из многих его разновидностей: и в одни моменты его надо пресекать, в другие нет, в другие моменты его можно и нужно использовать, - ну нету рецепта на все случаи жизни, все зависит от конкретной ситуации (все упирается в конце-концов в целеполагание, откуда происходят "упайя").

(далее см. мой ответ Сергею)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Re: анумана и пратьякша
 

Если под "восприятием" понимать буддийскую "пратьякшу", то фраза "внеинтеллектуальное (интуитивное) восприятие причинно-следственных связей" - это conradictio in adjecto (противоречие в определении)...

Потому что: "Интуиция" - это часть интеллекта. См. цитаты из "Ньяябиндху" Дхармакирти, что я приводил выше: прежде, чем в сознания появится образ объекта, происходит совмещение имеющихся схем мышления (апперцепция) со входным потоком (чувств). Этот процесс настолько глубинный, что я даже с натяжкой могу назвать его "под-сознанием", но для удобства данной дискуссии можно назвать и так. Так вот, "интуиция" - это и есть отголоски этого автоматического (т.е. неосознанного) процесса. Это не есть нечно "чудесное" - вот, что я хочу сказать, - это все тот же интеллект, но из более глубинных (как бы "внутренних") слоев. То, что мы называем "[дневным] сознанием" - это верхушка айсберга (до этого дошла и совр.психология), все остальное - это толстенный слой подсознания с множестовм "уровней", на каждом из к-х происходит преломление входного потока и, доходя до "дневного сознания", принимает тот или иной вид: "гнев", "замешательство", "плохая рифма", "ирония", "красивая картина", "что-то круглое вдалеке", "2+2=4", "мама мыла раму", "абырвалг", "а если я напишу так, то он мне может ответить грубо, что может шокировать аудиторию, поэтому я в мягкой форме уклонюсь от развития диалога с ним пока что" и т.д. и т.п. Словом, ВЕСЬ спектр проявлений :)

Когда ты начинаешь концентрировать свое внимание на том или ином предмете, то ты начинаешь опосредованно как бы настраивать свои схемы мышления на нужную "частоту". Т.е. ты начинаешь менять свою апперцепцию - то, на что ты раньше не обращал внимания, начинает постепенно входить в сферу твоего "дневного сознания" (это и есть осуществление принципа о "притяжении подобного к подобному"). Надо помнить, что вначале ты, как правило, очень смутно осознаешь, чего ты вообще хочешь, ты задаешь как бы общее направление своему вниманию. Вот это переключение внимания соответствует, на мой взгляд, понятию "допущение возможности" из АЙ. Далее все зависит от инерции мышления каждого конкретного индивида: говоря технически, начинается переходный процесс (ПП). Форма и скорость протекания этого ПП индивидуальны. Если этот ПП по каким-то причинам идет очень быстро, скачкообразно, то у человека может "съехать крыша" при определенных условиях. С другой стороны, ПП может растянуться "на неопределенное время" :)

Так вот, во время этого ПП в сферу твоего внимания начинают попадать все более вещи, о к-х ты даже не дагадывался вначале: что-то проступает в виде смутных догадок и предчувствий, что-то в виде ясных идей и озарений, что-то приходит "днем", что-то - "ночью".

Теперь взглянем на этот процесс со стороны "читта-вритти". "Концентрация внимания" - это фактически когда ты начинаешь о чем-то думать более-менее постоянно, т.е. это захватывает тебя в какие-то моменты - типичные "читта-вритти", но они здесь играют "за тебя", в твою пользу. Они помогают тебе обдумать хорошенько всякие детали. В какой-то момент времени, когда осознание близости решения так долго "мучившей" тебя проблемы кажется уже вот рядом, под носом, стоит лишь руку протянуть... но постоянно ускользает, извивается как вьюнок в воде... Это означает, что "читта-вритти" начали играть "против тебя". Ты настолько оказался вовлечен в проблему, что жажда результата напрочь закупорила для тебя возможность ясного осознавания решения. Т.е. твои постоянные мысли об этом все время отвлекают тебя, наматывая бесконечные круги по наезженной колее, ты думаешь: "так, это я сделал, это тоже в порядке... ВСЕ в норме! почему же до сих пор нет решения?!. ведь все же сделал правильно!.. ладно, давай спокойно, не пороть горячку, надо просто успокоится и хладнокровно все взвесить еще раз: это я сделал, это тоже в порядке..." ;)

Здесь наступает момент, когда надо "остановить" эти "читта-вритти", остановить этот "внутренний диалог". Как говорит Вл. Леви, надо просто ЗАБЫТЬ об этом, перестать быть эмоционально вовлеченным в результат действия - а это и есть основной лозунг "карма-йоги", кстати :) Когда эта "карусель мыслей" остановленна, вот именно в этот момент ты вдруг ясно осознаешь вожделенное ранее решение мучавшей тебя проблемы - наступает озарение!.. :) Это фактически и есть "расширение сознания": твое мышление осуществило полностью диалектический круг от неосознанности к ясному постижению данной конкретной идеи :)

Но как остановить эти "читта-вритти", как перестать думать о "белой обезьяне"? Ты можешь НЕ думать о "белой обезьяне" хотя бы пять минут? ;) Решение тоже подсказывает Вл.Леви: "чтобы не думать о белой обезьяне, надо думать о лиловом крокодиле", - все просто :)

Некоторые люди видят во сне "таблицу Менделеева" тоже в силу именно того, что во сне "дневное сознание" тормозится - со всеми его "заморочками" :)

Человек, знающий обо всем этом (например, йог или психолог) обычно ловит все эти моменты: концентрация внимания, отвлечение от результата действия, ясное осознавание. И это не Бог весть какие способности - результат обычной практики, обычной внимательности. Т.е. в этом нет абсолютно ничего "такого" - все банально и давно известно...

Просто многие думают, что "ясновидение", "яснослышание" и прочие сиддхи - это нечто "не от мира сего", нечто "ого-го что", нечто недоступно-невозможное, на грани "чуда" - "мисЬтика" и туман, короче говоря :) Именно такой подход и критикует АЙ - все эти сиддхи при ближайшем рассмотрении оказываются просто разными градациями всем известного "ума", просто результатом спокойной каждодневной работы над собой, работы "скучной и неинтересной", работы "мелкой, хуже вышивания", "грязной" и обыденной, работы само-критичной.

Но, видимо, эта простая мысль неприемлема для людей, постоянно ожидающих и надеящихся на "чудо" - потому так и окутываются в туман предрассудков даже самые, казалось бы, ясно изложенные Учения и идеи :)

Насчет "парамиты безмятежности" - к стыду своему, я не вполне четко понимаю, что это, потому пока что не могу ответить на этот вопрос :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

К сожалению, пока успеваю только цитировать. Но надеюсь, что более плотный диалог не за горами :)

Re: анумана и пратьякша
 

Спасибо большое - кажется, начинаю понимать :!: Имел ввиду, что решение задачи может быть найдено либо путем размышления и обдумывания - либо интуитивно. Получается, что интуиция - один из видов глубинного мышления, плюс, возможно, некие сверхчувственные восприятия, которые не замечаются при обыденном "шуме" мышления :?:

Честно говоря, сомневаюсь - вероятно, некоторые сиддхи имеют отношение к неким способам восприятия, которые для большинства недоступных в обычном состоянии. Скажем, если предсказания можно объяснить некоей внутренней подсознательной работой, то с телепатией так просто уже может не получиться, на мой взгляд. :?

Так вот здесь ты, по сути, если правильно понимаю, и изложил принцип этой парамиты - недискурсивное сосредоточение. :) Этой парамите посвящен 4-й том Ламрим-а. Насколько понял, принцип этой медитации - научиться значительно концентрировать внимание, чтобы при этом сохранялась ясность мысли, мысль не отвлекалась на постороннее (читта-вритти :?: ) и не расплывалась. Берем некий объект медитации (например, статуэтку Будды) и недискурсивно на нем сосредотачиваемся. При этом надо избегать как отвлечения мысли на другое, так и ее расплывания, должна присутствовать "светлая ясность мысли". Аналогия - наблюдаем за фресками на стене ночью с помощью светильника. Если пламя тусклое (мысль расплывается) - ничего не увидим. Если пламя хотя и яркое, но колышется на ветру (мысль отклоняется, читта-вритти :?:) тоже ничего не увидим. :)
Неаналитическая медитация в Дзэн и Дзогчен, если правильно понимаю, по теории несколько другая - поскольку рассудок оперирует в категориях субъект-объект, считается, что надо это рассудочное мышление отключить, чтобы не быть подверженным двойственному видению и "объектному" мышлению. Если не ошибаюсь, эта практика называется "неаналитической медитацией на Пустоту", "прямым постижением Пустоты" и т.п. В результате этой практики обретается состояние "Ясного Света" ума или что-то в таком духе. Если неаналитическая медитация в виде сосредоточения, безмятежности относится к уровню сутры, и , следовательно, может практиковаться без Учителя, то дзогченовская медитация - без Учителя опасно, насколько понимаю - может быть тот самый резкий переход, который ты упомянул. :cry:

Предыдущее соеебщение мое.

вчера в передаче Гордона была, на мой взгляд, довольно интересная тема ...

с точки зрения современной квантовой физики объяснялось состояние, при котором наблюдатель в каждом из "возможных миров" наблюдает одну и ту же картину... состояние суперпозиции или недвойственного осознавания (...как же это называлось на языке кв. теории), помещаясь в которое, наблюдатель "обрабатывает" гораздо больше информации, может видеть, осознавать "все миры" ... грубо говоря ...

его внимание не обусловленно линейной, прямой связью объект-субъект ... а конусообразным расширяющимся лучами (образно говоря), в которым соотв. воспринимается информация не только видимого, обусловленного линейными связями порядка ...

но войти в эту сферу с сознанием "Я и другие" невозможно ...

неаналитическая и аналитическая медитация ... в чем разница ? неаналитический путь - путь на уровне интуиции ... путь растворения своего я в более крупном сознании
аналитический путь - путь на уровне знания техник; сутр, тантр, мандал, мантр, визуализации

на мой взгляд, идти аналитическим путем бессмысленно, не обладая опытом "чистого присутствия", озарения, недвойственного сознания ....

но, даже обладая подобным опытом, приобретенным в результате неаналитической медитации, либо путем инициации по линии приемственности Гуру ... создавая прямую связь с иерархией, аналитический подход сам по себе к просветлению не приведет, и хорош в меру ... :)) ведь, даже впитав должным образом достаточное кол-во техник, продвинуться на пути можно лишь через "не знание" ... отключая аналитический метод общения с реальностью.

зачем я это все написал? подумалось, что полезно было бы избавляться от духовного материализма путем трезвого подхода описания мира со стороны квантовой теории и астрофизики ... получается объединенный подход . с одной стороны интеллект - логика - физика, с другой стороны аспект интуиция - дух - учение ... и ничто ни чему не противоречит ...

к сожалению терминологию не запомнил... кто ищет, тот всегда найдет :)

Re: анумана и пратьякша
 

Мне тоже так кажется. Но только не "сверх"-чувственные, а обычно чувствуемые :) Т.е. человек воспринимает "все" - но не на все обращает внимание. Отсюда же становится также понятен смысл фразы "утончение чувств". Смотри, если принять "чувства" (вернее, органы чувств, "индрии") за "датчики", то получается, что сам датчик ужЕ рассчитан на прием определенной инфы, другую он просто не "видит". Т.е. в датчик уже встроена часть "апперцепции" ("схема мышления", т.е. это ужЕ не только "железо", но и "софт", прошитый в ПЗУ), к-я определяет предназначение того или иного датчика, например: измерение влажности, напряжения, частоты, атмосферного давления, или фиксация света, звука и т.д. Каждый датчик отличается т.с. "полосой пропускания". ЕПБ в какой-то своей статье указывала на общий корень "света" и "звука". Она при этом описывала людей, к-е могли "слышать" звук глазами, т.е. они видели, как при говорении у человека изо рта "льется" разноцветный поток :)

Так вот, можно установить "новые" датчики, с другой полосой пропускания. После этого ты имеешь возможность "снимать показания" и с "новых" и со "старых" датчиков - что-то типа "грубой" и "тонкой" настройки радиоприемника: сначала переключаешь на "УКВ-1", а потом начинаешь искать в этом диапазоне более "плавно"...

Они "недоступны", потому что их не развивают, не тренируют, грубо говоря. Для человека, доведшего себя своей ленью и гамбургерами до немыслимого ожирения может стать "недоступной" обычная партия в теннис или волейбол или просто легкая пробежка... но это все ему "недоступно" чисто условно - а не из-за того, что все вокруг чем-то "лучше" него. Они - такие же, просто они работали над собой хоть как-то :)

Я хочу сказать, что для йога все его сиддхи - вполне нормальная и обыденная вещь, он развил их в себе своим трудом. Остальные отилчаются от него только своим желанием или нежеланием сделать то же самое...:)

Я еще не "трогал" 4-го тома Ламрима, поскольку все еще в процессе освоения "мадхъямака-прасангики". Да и предыдущие три еще как следует не проработаны. Надо попробовать почитать-таки 4-й том, прочуйствовать - может ужЕ и пора нанести ему свой визит :)

Я думаю, что я понял, что ты имел в виду в своем рассказе о "парамите безмятежности". Спасибо большое за разъяснения :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Uzhas, да я думаю, что об этом и речь. Разделение на "пратьякшу" и "ануману" относительно, суть обоих пуста. "Схватить" ЭТО с помощью одного "умозаключения" конечно же невозможно, поскольку ЭТО относится к "недвойственному постижению", а "анумана" - это все же концепция, такая же как и "сансара-нирвана". Т.е. есть какой-то смысл говорить о праманах только на уровне "относительной истины". Все это "костыли", к-е очень важны при одной ситуации, но становятся помехой в другой :)

...если я Вас правильно понял, разумеется :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

И все же. Уж не об уровне МАНАСА мы все время ведем речь :?: Как тогда быть с БУДХИ :?:

Re: анумана и пратьякша
 

Начинаю, потихоньку разгребать :)

Конечно, в мире все имеет структуру. Даже Логос - иерархичен. Но структры отличаются качественно. Лишь определенная структура психичсекого позволяет применять к нему матричную модель. Эта модель совпадает с традиционной научной парадигмой (поэтому так хорошо и накладывается на компьютерную терминалогию). Основной характеристикой современной модели является субъект-объектное деление мира. Эзотерическая же модель говорить о единстве субъекта с объектом.


Работы Щербатского принадлежат началу 20-го века. Современная психология уже пришла к тому, что "пассивное восприятие" не возможно. Восприятие - всегда активная деятельность психики.

Re: анумана и пратьякша
 

Rodnoy, со всем вышесказанным тобой согласен, спасибо :!:

Мадхъямика-прасангика, если не ошибаюсь - это 5-й том Ламрима. Кстати, там, в конце 5-го тома расписывается про совмещение практик безмятежности и аналитической медитации по мадхъямике-прасангике.

P.S. У меня вот какое предложение - если можно, хотелось бы посмотреть список крупных и/или значимых, на твой взгляд, вещей, которые ты прочитал по восточной и эзотер. тематике за последние год-два-три (желательно с краткой аннотацией - о чем). Со своей стороны подготовлю аналогичный список - на мой взгляд, такой обмен может быть полезен - так как смотришь на книгу в магазине - и думаешь - стОит ее покупать или нет, а если уже есть рекомендация - какова книга и о чем - принимаешь решение быстрее. Причем, это может относиться не только к эзотер. тематике, но и к психологии, художеств. литературе - например, если бы Арунас не написал про "Лед", а ты не запостил бы его сообщение сюда - я сам не купил бы эту книгу. :)

На мой взгляд, Далай-Лама и многие буддийские иерархи с Вами могут не согласиться, ну да ладно. В общем и в целом, как я понимаю, есть два пути - основанный на постепенном пробуждении с помощью аналитической медитации с последующим добавлением практик уровня "мгновенного пробуждения", и путь, полностью основанный на практиках "мгновенного пробуждения", "чистого присутствия" и т.п.. Также в традиции указывается, что практики "мгновенного пробуждения" без Учителя выполнять крайне не рекомендуется, так как опасно. Выяснять, какой из путей лучше - первый или второй - особого смысла не вижу - дискуссии об этом ведутся не одно тысячелетие и, не зная глубоко нюансы, вряд ли можно что-то значимое и новое по этому поводу сказать. Тем не менее, наверное, можно утверждать, что без Учителя безопасно и эффективно обычно можно практиковать только методы "постепенного пробуждения" - насколько понимаю - таков традиционный подход, вполне согласующийся со здравым смыслом.

Сергей, на мой, пока еще непросветленный взгляд, думаю, что Вы принимаете в себя только то, что готовы и хотите воспринять… т.е. то что является для Вас наименее безопасным и проверенным т.с. «электроникой»… чтобы не случилась беременность, «это» не всегда помогает… учения Будда давал ученикам если не ошибаюсь трех способностей… высших, средних и низких… мгновенное пробуждение может случиться… (вероятность высокая) даже у не практикующих дхарму… ну и что прикажете им делать? Засунуть это свое пробуждение куда подальше потому что это опасно или что-то еще? Вы допускаете факт «мгновенного пробуждения» без практики? т.е. по факту…сначала пробуждение, а потом практики по ее пристраиванию к какому-либо учению?

Все же продолжаю цитирование :(

Отсюда несколько вопросов и к Родному и, Вам, Cергей:

1. Подпадает ли описанный вид психической деятельности под определение "анумана" :?:
2. Является ли описанный вид психической деятельности способом познания отличным от понятийно-аналитической рассудочности :?:
3. Являются ли описанные наставления в успокоении ума и прекращению умственной деятельности опасными с точки зрения медиумизма :?:
4. Требуется ли для них посвящение и Учитель :?:

Безусловно, есть прирожденные практики - они и без Учителя могут бодхисаттвами стать, так как уже были ими в прошлых жизнях. Также, безусловно, бывают спонтанные озарения и пробуждения - и это хорошо :!: Но, в большинстве своем, рекомендации типа "не думай и быстро станешь просветленным" - приводят к негативным результатам, на мой взгляд.

Владимир, во-первых, у меня есть некоторые сомнения в аутентичности последней приведенной Вами цитаты - желательно разобраться с выходными данными книги, где данная статья была опубликована - кто переводчик - или хотя бы ссылку на какой-нибудь ресурс, где есть эта статья на английском. Сомнения возникли, потому что это единственный (!) материал Далай-Ламы, который лежит на некоторых известных дзогченовских и дзэнских библиотеках в русскоязычном интернете.

На мой взгляд, для многих - да. Особенно, когда подобная практика сочетается с отсутствием Учителя и призывами "говорить сердцем" и т.п. Для многих - это прямой путь к развитию гордыни и медиумизма.

По поводу посвящения - не знаю, а Учитель, насколько понимаю, нужен, как и для других практик Дзэн, Дзогчен и Тантры.

По-моему я ее видел в каком-то из буд. журналов.

В том-то и дело, что лекция открытая. :) Там еще был вопрос №2 :?:

Хотелось бы еще узнать Ваше мнение о цитате из ЕПБ.

Не знаю, сложно сказать - наверное, надо определить, что Вы понимаете под "познанием" :?: Мне сложно об этом писать, так как я сам буддийскую теорию познания пока не изучал глубоко. На непросвещенный взгляд, наверное, при умении, некий опыт подобным способом можно получить. Также, можно этот опыт назвать "познанием, отличным от аналитической рассудочности".

С цитатой согласен - действительно, к сожалению, наверное, так может быть - бывают психически неполноценные люди. :(

Ну, а исходя из цитаты (опустим пока процесс установления аутентичности) :?:

А следует ли из этой цитаты, что:

1. путь интеллекта не достаточен для духовного роста (вспомним еще цитату из А.Й.)
2. существует внеинтеллектуальный духовный путь
:?:

насколько понимаю, анумана подразумевает отсутствие, прекращение аналитической деятельности. а посему описанная деятельность, оставаясь верной по сути и в итоге могущая привести к "анумане", не подпадает к определению анумана ... являясь методом ... еще одним из "искуссных средств" ... которое Вы можете принять, использовать, усовершенствовать или отказаться

у всех по-разному :) по сути эта практика сведения к единице всего множества понятийно-аналитических цепочек мышления ...

они опасны с точки зрения невежества, и полезны ... если выполнять все это с должной "чистотой"

_____________________
знаете, аналитический ум, раз уж проявляется здесь и сейчас в виде букв, слов, предложений и имеет свойство раскладывать все по полочкам с присущей ему скурпулезностью ... чувствует необходимость аналогий ;

есть 4 времени года ... есть мудрые глупцы, есть глупые мудрецы, значит остаются глупые глупцы и мудрые мудрецы ...

мудрые глупцы ... умные, но не могущие справиться с внешними течениями ... со страстями, живущие в себе, зачастую не могущие разобраться в окружающем ... идеалисты, немного эгоисты (как же без этого быть глупцом :) взращивающие мысли о достижениях.

глупые мудрецы - пришедшие к интеллектуальному засилью, к бессмысленности "движения", к принятию видимости жизни ... живущие так, как им нравится, беря, как им кажется от жизни все лучшее.

мудрые неглупцы - уставшие от жизни, от страданий, постепенно как бы стирающие формулы обыденности тряпкой сострадания с доски мышления. в своей искренности согласившиеся умереть, раствориться .. ради всего вокруг

глупые глупцы - толпа, масса, как правило ... не имея развитый интеллект, им зачастую приходится пользоваться интуицией, подкрепленной твердой уверенностью в объективный мир. материалисты.
____________
безусловно, это хлипкая посредственная классификация ...
так кому из них нужно посвящение и Учитель ??? Владимир, как Вы думаете ? [/quote]

Термин "познание" обычно принято применять в субъектно/объектных схемах, а здесь о познании сложно говорить - может быть, постижение - не знаю, не берусь судить.

Не заметил, чтобы в приведенной цитате из Е.П.Б. обсуждались разные духовные пути. Можно, конечно, домысливать, но стоит ли :?:

Давайте переформулирую: Является ли описанный вид психической деятельности способом постижения отличным от понятийно-аналитической рассудочности :?:

Хорошо. Первое предложение: Высокое развитие интеллектуальных способностей не предполагает духовную или истинную жизнь. Следует ли из него, что развитие интеллектуальных способностей не достаточно для духовной или истинной жизни (что является синонимом "духовного пути") :?:

Думаю, что каждому из них :)

Безусловно, и из этой цитаты в том числе как и из множества других источников, подчеркивающих постоянно, что сам по себе интеллект - инструмент, который д.б. подчинен высшим принципам, а в противном случае, без "царя", его блуждания могут завести в такое болото ...
Интеллектуальным можно пожалуй с некоторой натяжкой можно назвать путь различения (истинного от неистинного), то бишь жнани, в то время как ярчайший пример "чисто сердечного" - бхакти.

Ваша любезность не знает границ :wink:

так или иначе Вы правы. осталось вспомнить/освежить понятие "Учитель" ... а это - личный выбор каждого... и если кто-то скажет, что учитель не нужен, закономерный вопрос - какой учитель? и что он под этим понимает. )

Кстати, Пламен переводит "буддхи" как "интеллект" :) Мне это по-началу "резало слух", но потом я понял, что это из-за того, что я фактически никогда не знал смысла этого слова, тем более как оно понимается в индийских традициях. Т.е. то, что есть некая условная 7-ричная, 5-ричная и т.д. классификация, имеющая, например, одним из пунктов "буддхи". Но ЧТО это. Согласно теософии, это первая дифференцияция атмана - т.е. о буддхи ужЕ можно говорить как о "сознании", поскольку ужЕ произошло ее "отделение" от атмана. В контексте атмана-буддхи, мы можем рассматривать "атман" - как "пратьякшу", а буддхи - как "интеллект"... или наоборот :) Я не уверен в этом, поскольку это все "притянуто за уши" - я имею в виду, что, оставаясь в рамках буддизма, я не могу рассуждать об атмане в "теософском смысле". Т.е. надо согласовать терминологию. Я лишь просто хотел высказать идею о том, что пратьякша/анумана может быть прилагаема к определенному контексту, например, для манаса пратьякшей может быть все, что "ниже" его. Т.е. не может быть и речи о каких-то "абсолютных" пратьякше/анумане - они:

1. взаимо-обусловлены.
2. обусловлены "контекстом".

1 и 2 вместе означает, как и прежде, что их сущность пуста :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Т.е. Ваше понимание интеллекта отличается от понимания Е.П.Б. :?:

Я понятия не имею о "понимания Е.П.Б." ;)
Но мое понимание о том, как "интеллект" понимается в теософии и в буддизме/индуизме, - может отличаться :)

Я думаю, что Вы все время говорите об интеллекте, как о "дневном сознании" (в моем понимании), т.е. только о "дискурсивной" части интеллекта. Я же говорю, что это все чисто условно и нет никакой "качественной" разницы между "дискурсивным интеллектом" и "интеллектом образного мышления" или "тонким интеллектом". Есть просто разные уровни осознания. Но подразделение на те или иные уровни тоже условно, однако для тех или иных практических целей мы можем договориться, что мы:

1. Говорим хотя бы о примерно схожих понятиях. Например, давайте будем называть вот это "красным цветом", а вот это "оранжевым". Т.е. для удобства мы согласились между собой называть вот такую-то частоту "красным цветом". Но ведь между "красным" и "оранжевым" существует бесконечное число промежуточных, "красно-оранжевых" или "оранжево-красных" - частот :) То же самое и с "тонким" и "дискурсивным" интеллектом. Т.е. мы произвольно наделяем те или иные объекты теми или иными "качествами" - нету каких-то "абсолютных качеств", "качеств-самих-по-себе" :)

2....пока писал п1 - забыл, что хотел написать в п2...:oops: ...ок, вспомню, допишу :)

И еще я думаю, что и ЕПБ и АЙ называют "интеллектом" разные вещи в разном контексте. Без этого контекста ссылки на "интеллект" просто не имеют смысла. Т.е. нельзя делать заключения о сходстве/различии слов ЕПБ и АЙ, не выяснив перед этим контекст, т.е. не приведя к "общему знаменателю" :)

То же и со всеми этими сиддхами (ясновидениями, яснослышаниями и т.д.) - это невозможно для "интеллекта", но возможно для "вне-интеллектуального постижения". Я это для себя расшифровываю как: этого результата "невозможно" достичь с помощью данного метода, к-й включает в себя определенный инструментарий (например, дискурсивный интеллект), но вполне возможно с помощью другого инструментария (можно это назвать и "вне-интеллектуального постижением"). Потенциальную "проблему" я здесь вижу в том, что для меня - это все "сознание" и ничего "сверхъестественного" - я знаю, как с ним работать (с этим проблем никаких)... если же начинаю думать, что это нечто помимо "сознания", то я готовлю благодатную почву для всякого рода предрассудков о "чем-то-таком", "о-чем-то-необъяснимом" - т.е. о давно знакомом "церковном чуде" :) Я понимаю, что я далеко не все понимаю/осознаю на данный момент, а о чем-то даже и понятия не имею - я могу назвать "чудом", когда происходит нечто, что не укладывается в рамки моего теперешнего понимания. Но это будет лишь "технический термин", т.е. у меня и мысли не возникнет считать это "чем-то-волшебно-необъяснимым". Всему есть свое объяснение (т.е. если действие произошло, то на то была причина), но я пока что могу его не видеть. Т.е. "чудо" в "моей" системе это полный аналог "гипотезы" - опять же, никакой "мисЬтики" :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Вот, у нас есть цитата из Е.П.Б. - по-моему там конкретно сказано, что есть интеллект. Далее у нас есть цитата из Агни Йоги (которая, кстати очень похожа на высказывание Е.П.) - тоже четко сказано.
Вопрос следующий - Ваше понимание интеллекта совпадает с этим пониманием или нет :?: Иначе мы просто говорим на разных языках :)
-----------------------------------------------

Если обобщать нашу дискуссию (а делать это, видимо уже пора :) ), то можно заметить, что изначально здесь интеллект понимался как "аналитический ум" (тот кто пользуется плодами аналитического мышления :) ), думаю это же и имеют в виду Е.П.Б. и А.Й.
Так вот, вопрос ставился о границах и возможностях этого ума, а так же его месте в иерархии доступных человеку инструментов.

нет, думать-то конечно надо… сильно задумываться на одном месте не стоит, по-моему прежде чем рассматривать просветление необходимо зародить в себе дух пробуждения, поддерживать его и всячески пытаться реализовать на благо всех живых существ… это в теории… на практике же бывает по-разному, иногда цитатная форма очень отличается от жизни в реале, т.е. по содержанию… если я правильно улавливаю ход Ваших мыслей, то невозможно пройти эту жизнь как написано и как надо… стремиться к идеалу, которого не существует, дабы не оступиться… этого еще по-моему никому не удавалось… ну если не брать полностью реализованных просветленных бодхисаттв.

Просто хотел сказать, что есть традиционные пути (например, практика Дзэн или Тантры с Учителем, самостоятельное изучение уровня Сутры и т.п.) и нетрадиционные пути - например, употребление галлюциногенных грибов, как у Кастанеды и т.п. И вот, на мой взгляд, когда начинают практиковать "недумание" без Учителя, если это еще сопровождается попытками "говорить сердцем" - это тоже нетрадиционный путь, на мой взгляд, в большом количестве случаев ведущий к медиумизму. Не хочу сказать, что нетрадиционные пути изначально плохи для всех - наверняка одному из тысяч "грибы" могут помочь что-нибудь понять, а остальным подобные практики просто "снесут крышу". :cry:

Каждый воин на пути знания в то или иное время думает, что он изучает магию; но все, что он делает при этом – это позволяет убедить себя в наличии силы, скрытой в самом его существе, и в том, что он может овладеть ею. Карлос Кастанеда

насчет грибов… возможно Вы и правы… не знаю… как говорится, не довелось… «снести крышу» может у каждого, было бы желание…а если серьезно… я наверное не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под фразой «практиковать недумание»…

Простейший пример - человеку дается указание "не думать", и слушать "голос сердца" (как варианты - "голос интуиции", "голос высшего Я", "голос Иерархии Света" и т.п.). Как в книге Сорокина.

:) Сергей, не "не думать", а контролировать свое мышление.

по-моему, сильно беспокоиться по этому поводу не стоит, «человеку дается указание» - мы же не зомби и не роботы какие, чтобы механически выполнять какие-то указания… человек обретя это рождение может постараться сделать с этой теперешней своей жизнью хоть что-то позитивное… и выбор этот никто ему не навязывает… понимаете? это свободный выбор свободного человека… что-то примерно такого: вот я такой то и такой то прямо с утра-пораньше… хочу сделать свою жизнь лучше… хочу избавиться от страданий… ну и т.д. что мне нужно для этого сделать? 1. выкинуть из головы этого Сорокина, 2. сделать 100 000 простираний… 3. подумать почему можно радоваться этой жизни в обладании этим человеческим рождением 4. почитать АИ, «Светоч уверенности», и т.д…. затошнило… 5. послушать группу Ленинград 6. совершить ряд даяний… (если получится) :)) 7. проанализировать в конце дня что получилось сделать позитивного… все это, конечно условно… думаю, если человек упорно хочет что-то сделать со своей жизнью и есть сильная мотивация к этому, из этого обязательно складываются условия для хорошей практики этой мотивации… Как получить то, что у вас уже есть? - Либо в форме омрачения, либо в форме просветления…расчистить омрачения и получишь результат…? не знаю…

Мы то, может, и не зомби, а так вообще - "Указ Учителя" - для многих штука та еще - подлежит немедленному и беспрекословному исполнению :shock:

Честно говоря, не собирался навязывать - хотел предупредить об опасности.

Это так, только узнать свою мотивацию может быть непросто, на мой взгляд.

для кого например? :wink:


о какой опасности… о чем Вы?


мотивация обретения счастья и избавление от страданий – что тут сложного? Это так естественно для всех живых существ…по-моему… 8)

Наверное, не очень корректно будет на личности переходить - отвечу так - посмотрите форумы - этот и "Граней Эпохи" за последний месяц - два.

Опасности следующие:

1. Опасность развития сверхзависимости от учителя
2. Опасность развития медиумизма или нездоровых состояний вследствие увлечения нетрадиционными методиками (например, "выключение мышления", практикуемое без Учителя).
3. Опасность возникновения ложных воззрений (например, мракобесия) вследствие пренебрежения научным подходом и изучением духовных традиций.

Re: анумана и пратьякша
 

Да, точно - это я прозевал :-k ...спасибо за замечание :)

Идея мне нравится... Я думаю, открою новую тему в "Полезной Информации" с названием типа "Книжная полка" или что-то в этом роде. Если я долго тормозить буду - начинай первый... а там и остальные может подключатся :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

просто хотелось как-то поконкретней, что ли, а то получается так, что вы говорите загадками (если честно в последнем massage смысл уплыл окончательно) я пытаюсь уточнить (без перехода на личности, разумеется), а Вы меня посылаете на форумы… в результате как ни старайся – не могу разделить ваших опасений…:(( не получается… наверное… я уже в нирване… просто доходит до меня иногда с трудом…по причине… отмороженности… :)) слово «мракобесие» даже не знаю что означает, но как-то не нравится сразу… спасибо за терпение…

Опасности следующие:

1. Опасность развития сверхзависимости от учителя

каких учителей Вы имеете в виду? может быть какой-нибудь конфессии или вообще?

2. Опасность развития медиумизма или нездоровых состояний вследствие увлечения нетрадиционными методиками (например, "выключение мышления", практикуемое без Учителя).

пожалуйста, если можно реальный пример…из жизни

3. Опасность возникновения ложных воззрений (например, мракобесия) вследствие пренебрежения научным подходом и изучением духовных традиций

???

Давайте попробую поконкретней:

Да, это относится к взаимоотношениям Учитель-Ученик в разных конфессиях. На эту тему есть книга такая А.Берзин "Опора на духовного учителя - построение здоровых взаимоотношений." - там много про это сказано. Еще, помнится, на этом форуме была тема такая - "Агни-Йога и буддизм" - там тоже это обсуждалось. Вкратце - в практиках уровня сутры считается недопустимо состояние сверхзависимости Ученика от Учителя, когда Ученик не подходит критически к тому, что ему указывает делать Учитель.

Кто-то, помнится, здесь писал - "если слепой ведет слепого, оба упадут в яму".

Откуда же я знаю, что для Вас реально и что "из жизни" :?:

ну, теперь все понятно…спасибо …
Берзин, конечно хороший парень, но некоторые буддисты советуют не очень сильно на него налегать…но этот Берзин пишет очень доходчиво, мне нравится… правда книгу которую Вы приводите не удалось найти в инете…
Вот некоторые книги, из которых можно узнать о необходимых качествах ученика и о правильных взаимоотношениях ученика и учителя (а также о других важных аспектах Пути), в дополнение к Берзину.
1. Ашвагхоша. Пятьдесят строф о благочестивом почитании учителя. СПб., 1995.
2. Дже Гампопа. Драгоценное украшение освобождения. СПб 2001.
3. Гамбопа. Драгоценные четки для Высшего Пути. СПб., 2001.
4. Цонкапа. Лам-рим. Т.1.
5. Светоч уверенности. СПб., 1993.
6. Будон. История буддизма. СПб., 1999.
7. Махамудра (9-й Кармапа). СПб., 1996. М.2002.
8. ВЕЛИКИЕ УЧИТЕЛЯ ТИБЕТА (Жизнь Марпы-Переводчика и Миларепы). М. 2003.
9. Жизнь и учение Наропы (На английском языке; на русском – пока в самиздате).
10. Синяя летопись. СПб., 2000 (Реально и наглядно изображающая то, как практиковали Учение вели себя известные последователи буддизма).
11. Ургьен Тулку Ринпоче. «Повторяя слова Будды» СПб., 1996.
12. Божественный сумасброд. Жизнеописание и песни Друкпы Кюнле. СПб., 2000.

Ну и не отказываюсь … по первому пункту …про яму… не помню что-то…
…если уж даешь, то давай не раздумывая. Потому, что совершая даяние ты его совершаешь в своем сознании. Потому что совершая акт даяния, ты его совершаешь в сознании того, кому ты что-то отдаешь. Потому что нет этих двух сознаний, а есть одно сознание. Те последствия, которые произойдут с другим человеком - произойдут с ним не вследствие твоего даяния, а вследствие его кармы. Таким образом, надо думать о чистоте собственных помыслов, а не о последствиях даяния. И кстати у того же Берзина в книге «Принятие посвящения в Калачакру» есть такая фраза… требуется самозабвенная храбрость у развивающегося :)) бодхисаттвы, чтобы принять какие бы то ни было болезненные последствия, которые могут последовать из нашего действия…

ладно, это можно опустить… но я спрашиваю не для того, чтобы Вы ответили что для меня реально, а что для Вас реально в данный момент ответа…

Этот список здесь бесплезен, ибо Сергей скажет, что эти книги относятся к уровню тантры (гуру-йоги всякие :wink: ), а он придерживается сутры :)

Интересно, по каким причинам :?:

Я тоже не видел ее в выложенном виде - наверное, можно только купить - по-моему, во-многих местах.

Спасибо за список, сохраню. К сожалению, из него читал только Ламрим Т.1. На днях откроется тема "Книжная полка" - было бы интересно почитать про то, что Вы читали.

Не читал пока, к сожалению - надеюсь прочитать в будущем. Видел недавно эту книгу - не купил. Надо, наверное, купить. Хотя, я не разобрался пока более-менее достаточно с уровнем сутры, но, все-таки, надо купить на будущее.

Ну так бы и спросили :!: Для меня "реально" заметно среди многих рериховцев пренебрежение изучением традиционных подходов, придумывание самопальных практик и т.п. варианты - сам этим увлекался.

P.S. Видимо, Рерихи получали буддийские тантрические посвящения: http://pravidya.ru/rus/sadhana/chakrasamvara.html

не знаю, он же не римпоче какой… а только как ученик и переводчик при них… поэтому что у него преломиось на западный его ум никто не знает… может поэтому? но заслуги у него будь здоров…


А куда торопиться-то кальпа долгая…кстати правильно делаете что не форсируете события… у меня получилось наоборот с нуля прямо в … много непонятного…хотя ноль может быть и относительным… что-то же дернуло туда, значит не совсем с нуля…
из приведенного списка лит-ры читала …раз-два и все…и углубляться до квадратных мозгов что-то не сильно тянет…Светоча хватило… по самое дальше некуда…и это сильно...



т.е. Вы считаете, что всем АИ необходимо пройти курс ламрима?

Для развития темы, хочу внести еще один артефакт :)

Сергей, как Вы понимаете выделенную фразу :?:

На мой взгляд, многим изучить его было бы очень полезно, хотя бы потому, что он как бы дает ключи к толкованию Агни-Йоги. Е.И.Рерих в одном из писем писала, что эта книга была одним из первых ее земных учителей.

Понимаю так - есть развитые люди, либо от рождения, либо в результате грамотной практики с квалифицированным учителем получившие такую способность, которая, видимо, стоит в одном ряду со способностями ясновидения, яснослышания и т.п.

Вы хотите сказать, что путь Бхагти-йоги - это путь "избранных от рождения" :?: Или я не правильно понял :?:

Честно говоря, не разбирался глубоко в Бхакти-Йоге, но мое мнение такое, что там практика идет под руководством квалифицированного учителя. Также, способность мгновенно прозревать то, до чего многим надо долго додумываться может быть врожденной.

Хм... а по-моему - это очень естественный путь - любви и преданности доступный каждому.

Это надо смотреть, как традиционно принято - по моему предположению, этот путь доступен каждому в такой же степени, как буддийские практики Тантры, Дзэна или Дзогчена - без квалифицированного учителя традиционно не принято практиковать.

Ответ: Интеллект, чувствознание, интуиция