Вопрос к знатокам "ТД".
 

В книге "Высокий Путь"(т.2 стр.473) сказано:

Владыка, неужели главы в "ТД" о Христе и Будде правильны?

Мысли не Наши, многое исковеркано и извращено. Владыка Мира есть Владыка Шамбалы.

Что бы это значило?

Ну это вопрос столкновения авторитетов — кому верить. Лично я больше верю Блаватской и считаю написанное ею о Будде, возможно, лучшим во всей оккультной литературе.

К тому же публикация "Высокий путь" многими оспаривалась — изданиям "Сферы" вообще нельзя доверять (см. напр. моё сообщение об "Эз. инструкциях" в разделе "книги". Да и сами дневники долгое время находились в руках злейших врагов Рерихов — Хоршей, и могли быть подправлены.

[quote="Kay Ziatz"]А, что именно, написанное в "ТД" о Будде, расходится с утверждением процитированым мною выше?
Особенно МЦР...

Если вас не очень затруднит, *N*, и раз уж вы читаете "Высокий Путь", - выкладывайте здесь всё, что вызывает у вас недоумение. Я не читал. Но приведённая вами цитата весьма характерна, как иезуитская. :-)
Спасибо.

Вэл

Это интересно, наверное, многим узнать. Вы не могли бы привести цитату на пять предложений шире в ту и другую стороны? Чтобы был понятен контекст. Кто спрашивает: "Владыка, неужели главы в "ТД" о Христе и Будде правильны?" Нужен более полный текст.

Эта книга есть в сети?

А вот мы узнаем, так как наверное *N* прояснит

А выкладывать больше нечего, и, если вобщем, эта книга - самая интересная и мощная из тех что я читал.

Обоснуете?...

[quote="Д.И.В."]Хорошо, завтра, сейчас нет книги под рукой.

Е.И.Р.

Не встречал.

Мощность суть комплексная величина, имеющая активную и реактивную компоненты. :-)

Вэл, а я вот любил кушать комплексные обеды в Вареничной на Крещатике :D

Святое. :-)
Думаю в земле обетованной сия любовь осталась не только воспоминанием.

Ты хотел сказать что-то в тему, не так ли?
Но кулинарный вкус выступил всем своим комплексным весом.
Трудно не уступить.

Как учила советская математика, комплексный обед состоит из двух частей — мнимой и действительной. :)

Что касается помещения в сеть "Высокого пути", не вижу в этом смысла. Лучше дождаться окончания проекта, где все дневники Е.И. Рерих выкладываются последовательно, без редактирования.
http://www.geocities.com/igorre25/dnevniki.htm

То есть, это спрашивает Е.И.? Вы знаете, как была написана "Тайная Доктрина"?

А есть еще другая книга, не помню название. Их изначально было две. На сайте "СФЕРЫ" тогда была реклама. А вообще не пошли эти Дневники. Люди просто не смогли их воспринять. Много раз слышал самую разную реакцию, но вся она была реакцией людей, которые пресытились предыдущим и просто были не в состоянии воспринимать дальнейшее. Особенно, после "У ПОРОГА НОВОГО МИРА" последнего издания. Там были даны фрагментарно выдержки из Дневников. А до этого был еще и Дневник З.Г.Фосдик. И Письма Е.И. в Америку.

Многие, между прочим, именно враждебно к этому стали относиться. Потому, что слишком уж. Многое там превышает обычное понимание и нарушает равновесие. Отсюда и отторжение.

Я, вот честно, просто мечтаю прочесть и, главное, понять, то что было издано за все эти годы. Хотя бы большую часть. Не говоря уже о возможных дополнениях. Опубликовано было очень много.

Между тем, Игорь, тот что издает Дневники, что-то застопорился, как мне кажется, немного. Может ошибаюсь, но как два года назад было примерно то же, что и теперь - так и теперь. Но, так или иначе, хорошее, полезное дело. Пусть понемногу, но продвигается

Да я хотел сказать, что может эти слова ЕИ касались только третьего тома ТД, которые не были проверены ЕПБ, А вообще, какая разница, станьте сами Христом или Буддой и все поймете, а пока только словами можно жонглировать. Это я ко всем, не только Вэлу :D
А к Вэлу вопрос, если у духовных книг есть мощьность, то должен быть и импеданс?

Так не я же ввёл в этот разговор такой параметр как мощность. Я только обратил внимание на одну из особенностей последней, коль уже "мощность книги" предъявляется здесь как убийственный фактор. :-)

Да. Если книга каким-либо образом имеет отношение к мощности в качестве то ли генератора, то ли проводника а то и их комбинации, то она вполне может иметь ненулевой импеданс. Читатель же таковым является по своей природе.
И на этом давай остановимся, Евгений, а то в этом направлении рассуждений можно и поэму в стихах написать при желании.

Проще говоря, любой читатель тормозит (сопротивляется книге) и сдвинут по фазе, т.е. не находится в фазе с писателем. На этом можно поставить точку, если все согласны.

Товарищи, все же, есть у кого, что-нибудь по теме :?:

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

Не помню, что в ТД написано о Христе, но глава о Будде из 3-го тома ТД вызывала у меня при чтении большое удивление и недоумеие. Может быть это недоумение и было вызванно тем, что "Мысли не Наши".

[quote="Д.И.В."]Как и обещал - посмотрел в книге. Ни "в ту, ни в другую стороны", ни какой связи с этим вопросом нет: просто - вопрос, и, просто - ответ. Это, кстати, довольно обычная(для этой книги) форма общения.

[quote="*N*"][quote="Kay Ziatz"]Так всё же - ЧТО ИМЕННО?

Что-то я не совсем понимаю. Когда Хорши предали Рерихов, они(Рерихи) были в полном здравии. Как, по Вашему, дневники из "Высокого Пути"(последняя запись датируется 14-м марта 1944года) могли попасть к Хоршам?

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

Евгений, а ЧТО ИМЕННО вызвало у Вас недоумение? Просто, очень хочется разобратья, но... не хочется штудировать "ТД" :oops:...

[quote="*N*"][quote="Вэл"]

Так, есть что сказать-то?

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

Да я плохо помню, типа того, что астральное тело Будды потом отдельно воплотилось как астральное тело какого-то святого (имя уже забыл), который об этом просил в предыдущей своей жизни. Там кстати в третьем томе одтельная глава "Тайна Будды" на 50 страниц. Кажись это там было написано. Впечатление, что не только история с астральным телом меня смутила, а и ещё что-то, но уже забыл что.

И это просто лишний раз доказывает, что эти книги были составлены именно по мотивам Дневников Е.И.Рерих.

Странный вывод... Если Вы посмотрите в других источниках, то увидите, что Владыка Предпочитает краткость и не Любит отвечать на множество вопросов на одну и ту же тему, Давая собеседнику возможность самому строить интуитивно - логическую цепь.

Да. ЕПБ так и оговорила этот момент на первых страницах своего не раздела а целого отдела с множеством разделов - "Поскольку пишущей эти строки предоставлено по собственному усмотрению и под её ответственность излагать эти факты так, как она сама поняла их, то вина за возможные ошибки в толковании лежит только на ней. Она получила доктрину, но сгруппировать таинственные и смущающие факты она должна была, полагаясь лишь на собственную интуицию, как должен теперь читатель, полагаясь на собственную проницательность."

А потому характер и формула вопроса " ... неужели главы в "ТД" о Христе и Будде правильны?" в устах ЕИР звучит несколько удивительно. :-) Но более всего удивителен ответ - "Мысли не Наши, многое исковеркано и извращено. Владыка Мира есть Владыка Шамбалы." - супер!!!

Ну да ладно, это на мой скромный взгляд.

Вэл

Это не вывод, но просто констатация факта, основанная на аннотации, данной к этим книгам.

Разрешите повторить вопрос, который возник у меня ранее: вы знаете как была написана Тайная Доктрина? Теперь, для того, чтобы более конкретизировать, можно добавить еще и кем? Кем была написана Тайная Доктрина? Только лишь Е.П.Б.?

В памяти осталось, что сотрудники ЕПБ писали, что рукопись Тайной Доктрины содержала четыре разных вида почерка.

Вы просто умница [комплимент], Д.И.В., со своим вопросом.
Где-то там в анналах "писем и переписок" этот вопрос был достаточно освещён. :-)
И если мне не изменяет память , форум имеет дискуссию на эту тему и вы были её участником [могу и ошибиться, но не стыжусь]

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

Совершенно очевидно, что Елену Ивановну более всео интересовал какой-то конкретный вопрос, а не правдивость глав вцелом (кстати, что за глава о Христе?)? потому в ответе Махатмы и прозвучала фраза с ответом на этот вопрос: "Владыка Мира есть Владыка Шамбалы"/ Видимо самое несоответствующее действительности связано именно с понятием Владыки Мира и Владыки Шамбалы.
Утверждать же несоответствие других конкретных мест не знаю кто возмет на себя ответственность...

Я, лично, не знаю ответы на эти вопросы, если не трудно - расскажите, это интересно, особенно, если это прольёт свет на суть вопроса данной темы.

Признайтесь, Кайвасату, - вы подсели на "Дневники", не так ли?

Д.И.В. по делу говорит. Хоть метод получения знаний Блаватской был и не совершенен, но всё же шел от Махатм. В частности она получала тексты и образы во время сна и записывала утром.

А что вы знаете об этом методе, чтобы давать ему оценки? :-)

Возможно это и так 8)

Только то, что слуховой метод Рерих был более совершенным.

Источник?

;) Не придумал, чес-слово. Но вот не помню точно, где читал, но где-то в достоверном источнике ;)

"Достоверный источник" - каким условиям он должен удовлетворять, на ваш взгляд? :-)

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

Мне почему-то кажется, что в упомянутой книге забыли поставить отточия. Примерно так:

Владыка, неужели главы в "ТД" о Христе и Будде правильны?
<...>

Мысли не Наши, многое исковеркано и извращено.
<...>

Владыка Мира есть Владыка Шамбалы.



Издание-то не научное, подготовлено наспех, отсюда искажение смысла. По поводу таких разночтений я даже не ломал бы голову, т.к. причина может оказаться самой банальной и не имеющей никакого глубокого "эзотерического" смысла.

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

:-)

умник [комплимент]

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

...и - всё! Так - легче всего, не правда ли?

> Только то, что слуховой метод Рерих был более совершенным.

Вряд ли слуховой метод совершеннее вообще. Может быть, он проще и удобнее, но это другое. Напр. в книгах Блаватской множество таблиц и диаграмм (их легко передать «визуальным» методом, но трудно «слуховым»), а в АЙ и "Гранях" — ни одной (насколько помнится, может что-то и упустил).

Re: Вопрос к знатокам "ТД".
 

А Вы посмотрите в дневники-то, и увидите! Потом вспомните мои слова...
И - всё!!! Каким бы странным Вам это ни показалось...

Впрочем, можно и упражняться дальше в предположениях, тем более что Вы видите в этом какой-то смысл. Я ведь в этом Вас не осуждаю. Вперед!
Я думаю и Вы впредь воздержитесь от личных выпадов в мой адрес. :D

Ну, Андрей, если исходить из этой логики, то конечно. Зачем тогда вообще изучать все то, что связано с Е.П.Б. и тем временем? Вот тут, например, говорят, что Е.П.Б. получала сведения во сне, а потом их утром записывала. Но ведь это не так. Она сама писала в одном из писем, что когда могла, списывала все из астрального света, оставаясь в полном сознании. Она всматривалась в то, что необходимо было записать. Не во сне, но бодрствуя. И только лишь потом, когда это стало требовать уж слишком много сил и здоровья, Учителя избрали более легкий способ передачи Доктрины, для того, чтобы она вообще могла быть окончена. Они помогали Е.П.Б. и она видела все необходимое как бы во сне, без психического и физического перенапряжения. Но не во сне.

Потом, еще такой вопрос возник: а кем собственно была дана Тайная Доктрина? Но ведь существует письмо от одного из Махатм, в котором говорится, что у "Тайной Доктрины" три автора: это сама Е.П.Б., Махатма К.Х. и Махатма М.

Как же это тогда можно примирить с тем, что Блаватская пишет в одном из писем Синнетту? Она писала, что Т. Субба Роу пишет для "Тайной Доктрины" статьи и примечания, помогая Е.П.Б. Но ведь Субба Роу был учеником Махатмы М. Поэтому, автором его назвать нельзя – скорее, посредником. Предлагали, так же помощь в написании "Тайной Доктрины" и Синнетту, но тот не высказал стремления к этой работе, хоть и попробовал начать, но не смог ("бросил её", как пишет Е.П.Б.), когда понял, что не сможет. Так же и Мохини мог принимать участие в том, что касается санскрита. И, скорее всего, принимал такое участие

Ну, и зря Вы так подумали, Д.И.В.

А то, что книги "Высокий путь" и "Откровение" были подготовлены к печати с многочисленными нарушениями правил публикации - это ФАКТ. причем нарушения таковы, что они в некоторых случаях приводят к искажению самого содержания дневниковых записей Е.И.Рерих. Т.Книжник всё это очень убедительно показала в своей статье: http://www.roerichs.com/Publications...e_ot_Sfery.doc
Кстати, Kay Ziatz лично убедился, что всё именно так как и пишет Книжник.

Конечно, я не против чтения этих книг, но строить какие-то теории на их основе я бы повременил. Впрочем, это только моё мнение, а Вы и другие вольны поступать так как считаете правильным. Вот и всё!

Что касается фразы об искажениях в "ТД" то мне кажется, что вот эти слова самой Е.И.(письмо от 21.07.34) наталкивают на мысли. Тем более они написаны примерно в то же время, что и фраза из дневника(от 10.07.34):

В Агни-Йоге есть понятие - целесообразность. Он отнимал меньше сил и позволял более точно передавать информацию.
Рерих так же видела образы, но видимо в её задачу не входило составление таблиц и прочих графических конструкций.

Я не утверждал, что Блаватская исключительно во сне получала информацию. Я сказал "в частности". Да,этот метод был выбран имено из-за больших нагрузок на здоровье. А вот по поводу как бы во сне - не уверен. Вы можете отличить сон от "как бы сна"? Просто есть сны с сознательным поведением в них, а есть нет.

Часть этих образов можно видеть на картинах Н.К.

Возможно. Но вообще Н.К. имел собственное восприятие и духом чувствовал, как рисовать надо, а потом через Е.И. иногда М.М. лишь просил внести некие коррективы иногда. С Н.К. вообще инетерсная история. Так например Рерих надо было читать книги для лучшего понимния, а Николаю Рериху М.М. говорил книг не читать, т.к. это бло для него не нужно.

В дневниках есть указания на то, что многие картины написаны на основе видений Е.И.

А вот и не зря, Андрей. Это может послужить поводом для дальнейшего обмена мыслями по этому вопросу тут.

Возможно это факт. И даже наверно. Но что это дает нам? "Нарушения таковы, что они в некоторых случаях приводят к искажению самого содержания дневниковых записей Е.И.Рерих" - Вы пишете. Но ведь это не доказуемо, до тех пор пока текст этих Дневников не станет общедоступным. Согласитесь. Не доказуемо, как раз и навсегда установленный для всех факт.

Т.Книжник просто не имеет почвы под ногами для такого рода доказательств. Эти Дневники не изданы, а апеллировать к оригиналам, находящихся только в хранилищах МЦР по меньшей мере неэтично. Это еще больше отделяет МЦР от народа, так сказать.

Можно порадоваться за Кая. Давайте порадуемся. Насколько это радостно для него самого?

Эти книги изданы. Следствия складываются. Карма разворачивается. И Вы совершенно правы, что каждый в этой ситуации волен поступать так как он считает наиболее приемлемым для себя. Занимая ту или иную позицию. Но, так или иначе, люди хотят знать. Видите, как расправляет крылья неотеософия? Те же способы, что и когда-то. Сначала поставить под сомнение - а потом втянуть в бесконечный диспут, похожий на бег вокруг собственной тени. "Хоть метод получения знаний Блаватской был и не совершенен, но всё же шел от Махатм".

Я думаю, в этой ситуации самым справедливым будет обратиться в "Сферу" исправить ошибки и опубликовать Дневники в полном объеме, без купюр.
Но каковы следствия будут такого шага... Я лично не стал бы брать на себя такую ответственность....

> Но ведь это не доказуемо, до тех пор пока текст этих Дневников не станет общедоступным.

Так чем вести пустые споры, займитесь, наконец, полезным делом, если уж считаете вопрос о дневниках столь важным для вас. Я могу вас связать с людьми, которые начали публикацию дневников в интернете. Может быть вы возьмётесь набрать с рукописного текста оставшиеся.

"Пришёл из школы ученик
и запер в ящик свой дневник.
— Где твой дневник? — спросила мать.
Пришлось дневник ей показать." ;)

> Можно порадоваться за Кая. Давайте порадуемся. Насколько это радостно для него самого?

Не уводите в сторону. Причём тут радость? Речь о доказательствах. А вы опять, как всегда, — на личности.

> Т.Книжник просто не имеет почвы под ногами для такого рода доказательств. Эти Дневники не изданы, а апеллировать к оригиналам, находящихся только в хранилищах МЦР по меньшей мере неэтично.

А убедиться можете вы сами. Часть дневников-то опубликованы И. Резниковским. Это не все, конечно, но и этой части достаточно, чтобы убедиться в искажении хотя бы ранней части дневников. Хотя и не злонамренной, а исходящей просто от самомнения и желания, видимо, приложиться к вечному. Так что все эти разговоры об этике (как обычно в большинстве случаев и бывает) — лишь средство отвлечь внимание и переложить с больной головы на здоровую.

> Видите, как расправляет крылья неотеософия? Те же способы, что и когда-то. Сначала поставить под сомнение - а потом втянуть в бесконечный диспут

Разве у вас в profile как род занятий не значится эта самая неотеософия?

Зачем набирать, Kay?
Я смотрю на этот титанический труд со слезами на глазах.
Есть такая открытая технология - DJVU - сканируешь, кодируешь и имеешь чудесную электронную фотокопию со страницами и навигацией. - мученики :-)

Со гораздо большим объемом, сложно разбираемым потчерком и невозможностью пословестного и побуквенного поиска...

Любишь кататься - люби и саночки возить. :-)

между прочим действительно, или djvu, или pdf прямо со сканов.
эти технологии обеспечат доступ всем и в короткое время.

да и печатать с доступного всем источника проще, чем с где-то попрятанного.

да и потом, прочитав такое количество рукописного текста можно стать знатоком подчерка ЕИ :lol: счастье для графолога ))))

Вот хоть убейте меня из рогатки, но понять не могу, зачем Учителя вообще выбирают для передачи чего либо такие сложные формы. Для АЙ тоже самое. Не проще ли было бы выдавать готовые тексты прямо из Шамбалы? Или же есть какие-то технические сложности? Или же что-то ещё...

Если все кинуться делать одно и тоже, пусть и полезное, то толку мало будет. Каждый должен делать то, что он может и что у него лучше получается.

ПМ, 157. :-)

Ну это ничего не объясняет. Я вообще не понимаю, зачем нужны вообще все эти ухищрения, если текст можно было передать таким же простым способом, каким приходили письма Махатм к Синнету?

При всей моей любви к элекронному тексту я обеими руками за предоставление на всеобщее обозрение в инете dgvu с рукописным вариантом оригинала.

Если вы имеете в виду способ написания АЙ, то я склонен думать, что он был передан одним из таких лёгких или трудных "простых способов".

Но я вот вспоминаю один характерный диалог с моим участием:
вот так

Этот вопрос, как мне кажется, невозможно решать отдельно от МЦР. Что, им это не надо? Они не заинтересованы в будущем того, как дальше будет развиваться Движение?

Так же, этот вопрос надо обсуждать нераздельно от изучения того или иного предмета, связанного непосредственно с Учением. Вот теперь возник конкретный вопрос - можно предъявить конкретные претензии. Если пытаться что-то делать, не представляя четко зачем это надо - это не принесет успеха. Основная наша цель - это изучение того, что оставили нам Рерихи и Блаватская. По крайней мере, я так думаю для себя.

Что Вы можете сказать непосредственно по отрывку, который был приведен в начале темы? Это не пустой спор. По поводу фрагмента.

Это так, Кай? То что пишет Андрей? Вы убедились? Каким образом? И это, как мне кажется, Вы сами постоянно хотите перевести беседу на свою личность, используя мало-малейший повод как зацепку для того, чтобы такой перевод сделать. Как можно обратиться к Вам минуя Вашу личность? Дайте имя Вашей индивидуальности тогда.

Но Вы согласны, что доказывать свою правоту на основе того, что есть в хранилищах и что может быть издано, но не издается - не этично?

Значит, можно считать фактом то, что текст Дневников подан не так как это есть в оригинале? Просто как факт? Отдельно от того, с какой целью это было сделано? Как вы думаете?

По крайней мере, я видел тогда, в то время конфликта, письмо, опубликованное на сайте СФЕРЫ, где главный редактор называет эти книги "компилятивной подборкой извлечений".

___________________________________________


Да, обновленная Теософия. Или неотеософия. Я первый предложил этот термин, как возможное название для тех дискуссий, которые мы тут проводим. То, о чем мы тут говорим теперь - это уже не Теософия, так как речь идет о Дневниках Е.И.Рерих. Но это и не Агни Йога, так как в этих Дневниках говорится о вещах, касающихся непосредственно Теософии. Вот основная суть этого термина - синтез Агни Йоги и Теософии.

Как известно, МЦР утверждает, что получил подробные инструкции от С.Н.Рериха о сроках публикации тех или иных Записей из своего архива. Так, что они в определенной степени связаны в своих действиях ответственностью за свои поступки перед Авторами.

Но как известно, есть Записи, которые общедоступны(в США) и есть люди не связанные ответственностью на прямую по отношению к Авторам (в каком-то смысле "безответственные" :) , хотя... бывает ли так?...). Поэтому я и советую обращаться к ним.

И, всё же, суть вопроса так и не рассмотрена. По "ТД", похоже, Владыка Шамбалы не является ( или не обязательно является) Владыкой Мира, а в "ВП" этот факт опровергается - я, не являсь знатоком "ТД", понимаю это так. Кто - то может сказать: "В "ТД" по этому поводу сказано то-то и то-то"?

Понимаете, при прочтении оригиналов дневников Е.И.Рерих, может так получиться, что фраза "Владыка Мира есть Владыка Шамбалы" не имеет никакого отношения к вопросу о "ТД". Представляете!? Вот в этом еще загвоздка...

А вот этот отрывок, приведенный *N* в самом начале - это откуда, из чьего архива? Вы не знаете? Я не знаю. И, тем не менее, обсуждение этого идет. Кому интересны такие подробности, что из какого архива взято? - Только исследователям письменного творчества. А вот этот отрывок - из другой темы? Он откуда? Автор темы не ставит дату, не указывает из каких тетрадей это взято - просто указывает номер страницы книги и её название.

Но, это нормально? Так должно быть? Рерихи были русскими. Они никогда не меняли гражданство, насколько это мне известно, оставаясь русскими. Писали по-русски. Дневники написаны на русском. Елена Ивановна стремилась в Россию. Юрий Николаевич приехал и многое сделал для кафедры востоковедения. Вот и Святослав Рерих последнее свое дело совершил для России.

И что можно получить от "безответственных", как Вы пишете, людей? Нет, вот лично мне теперь не хочется обращаться к кому-то с такого рода просьбами - увидеть для прочтения Дневники Е.И.Рерих. Мне хотелось бы увидеть эти книги на книжных прилавках у нас. Это как-то более привычнее, что ли. Все-таки время "самиздата" или "тамиздата", как мне казалось до настоящего момента - безвозвратно ушло в прошлое.

Вы правда не знаете с каких тетрадей печатались книги "Высокий путь" и "Откровение"?!!! И из каких архивов были эти тетради? Странно...
Я припоминаю Ваши обращения в издательство "Сфера"... Вы должны быть знакомы с этой ситуацией... :?

Несомненно так оно и будет в своё время. В конце концов архив должен быть научно обработан и основательно подготовлен в том числе и для печати.
И самое главное, кроме большого желания читателей, есть ещё и воля Авторов этих Записей - её тоже ведь надо учитывать.

И, тем не менее, необходимо поблагодарить *N* за такое искреннее и доброжелательное стремление найти истину, какой бы скрытой она на первый взгляд не казалась.

Присоединяюсь. К благодарностям. Искренне. :oops: :)

Да не переживайте вы так болезненно.
Оригиналы "Дневников" [на которые было дано добро в виде "можно публиковать"] будут опубликованы до последнего пикселя, если на то будет добрая воля искренне сподвигающих это благое дело в условиях неограниченного доступа в непонятно какой смешной тяжбе с конкурентами. Все желающие прильнут и удовлетворятся - какая-никакая, но всё же пища для души более чем на один вечер перед сном.

А владыка мира и есть владыка шамбалы, *N*, - есть кто может опровергнуть или подтвердить? :-)

Вэл

Я знаю только то, что можно было найти на сайтах МЦР и СФЕРЫ тогда. Там говорилось, что есть Дневники, которые теперь находятся в Амхерст-колледже. Именно ксерокопии этих Дневников и издает теперь Резниковский в Интернете. Частным образом и по личной инициативе. Но есть и то, что гл. редактор СФЕРЫ, как я понял, привез из Американского Музея, кажется. Есть и то, что есть только у МЦР. И каждый заявляет, что обладает правами на это. Понимаете? Я это понял так.

Но есть еще и то, что вообще никто и никогда не видел. Это находится где-то в Хранилище труднодоступного горного монастыря в Тибете. Или еще где-нибудь в подобном, не известном никому месте. Учителя не могли доверить всё одной стране, так как это касается мировых масштабов. Поэтому, ни одна организация, ни одна страна и не может с полным правом являться обладателем этих Записей.

И я писал не только в СФЕРУ, но и в МЦР тоже. И с Резниковским мы обменялись несколькими письмами по E-mail'у относительно этого вопроса.

Будем надеяться, что так и будет. Если не забывать время от времени касаться этой темы. Чтобы и другие не забыли.

"Сфера" напечатала компиляцию из тех же Дневников из Амхерст-колледжа. Которые одновременно являются авторской копией оригинальных Записей, хранящихся сейчас в МЦР.

Нет. Наоборот. В Амхерст-колледже хранятся оригиналы, насколько я понял. Которые туда передали Хорши. В МЦР же оттуда, из этого колледжа, только ксерокопии. Как и у СФЕРЫ тоже ксерокопии. Еще было опубликовано письмо оттуда, из этого колледжа, в котором писалось, что они не могут ни разрешить, ни запретить издавать эти Дневники, так как не имеют на них юридических прав. Только сами оригиналы дневников. На сайте МЦР было опубликовано.

Но в МЦР есть и оригиналы. Которые передал туда Святослав Николаевич.

И вот Т.Книжник тоже пишет в её статье: "пришлось познакомиться с "фирменными блюдами" от "Сферы" поближе. А также обратиться в наш архив, где наряду с оригинальными дневниками Е.И.Рерих находятся ксерокопии материалов, хранящихся в Амхерст-колледже (точно так же, как и его нью-йоркский собрат, Центр-Музей получил эти ксерокопии от г-жи К.Кэмпбелл-Стиббе)".

В том то все и дело. Что у одних есть часть оригиналов и ксерокопии. И у других есть тоже другая часть оригиналов и ксерокопии тех оригиналов, что есть у первых. И все понемногу это издавали. Что у них там произошло в конце концов - не нам судить. Но нас это касается.

Из писем Е.И.Рерих следует вывод о том, что Владыка Мира и Владыка Шамбалы - одно и то же.
Всё бы было так просто, но дело в том, что Владыка Шамбалы - не кто-то конкретный, а должность, которую в разное время может быть занимаема разными Махатмами.

Для меня - пустой спор. Я так или иначе придерживаюсь мнения, противоположного высказанному в отрывке, будь то подлинные слоав Е.И. Рерих или чья-то подделка.

Вам всё хочется получить учение именно так и в таком виде, как хотите вы. А ведь вы оказывается переписывались с Резниковским и, сл-но, у вас была возможность поучаствовать в проекте, т.е. мое предложение запоздало. У этой команды есть дневники в сосканированном виде. Некоторые известные вам личности между прочим ездили в Тибет за учением, а не ждали, когда его напечатают, причём именно в таком виде, как хочется.

Конечно несогласен. Апелляция к имеющимся в открытых архивах источникам - нормальное дело. Рукописи, имеющиеся в Амхерст-колледже, открыты.

Искажений текста вроде нет, но выбор и соединения разных фраз могут привести к ложным выводам. Злого умысла не было, я думаю, причина банальна - глупость и уверенность в собственной правоте, типа что нужно печатать и что нет, и, возможно, желание поместить свою фамилию вместе с именами великих людей.

Опреление правильное, но так ли подаётся в самом издании?

Термин старый, введён на западе для обозначения учений, появившихся после Блаватской. Термин имеет немного враждебный характер, т.к. используется главным образом теми, кто не признаёт ничего данного после Блаватской.

Анрей, зачем строить предположения? Так ведь можно многое, очень многое, поставить под сомнение... Я лишь хочу понять суть "конфликта", а не утвердить истину в последней инстанции - согласитесь: это - разные вещи.

Это - известно, но, если по сути вопроса: кто, по "ТД" является Владыкой Мира?

[quote="Kay Ziatz"]Вы не могли бы уточнить: противоположного КАКОМУ из высказываний(по отрывку) и почему?

это старая проблема. а именно - зачем ЕИР понадобилось называть Гималайское Братство Шамбалой? мне сдается это немножко разные вещи, или даже - совсем разные вещи. если конечно не думать, что мифы о Шамбале в ее различных наименованиях и видах в различных мифологиях произошли в следствие существования Гималайского Братства, что вобщем-то врядли. если же это действительно так, то ситуация могла развиваться в сторону создания простыми людьми мифологических нагромождений на реальной истории Братства. а после, в результате объяснения исходного иточника мифологии, уже все эти выдумки были вставлены в историю Братства неразборчивыми почитателями как реальные.
но в этом случае придется выделить мистическое понимание Шамбалы и ее аналогов, и обозначать их слияние с исторической действительностью как "случайное".

И, каков Ваш вывод(по сути вопроса)?

Я имел в виду этот отрывок:

Именно с этим высказыванием я не согласен.
Почему? По-моему, даваемое в "Тайной доктрине" о Будде (и немного о Христе) как раз даёт рациональное объяснение многих загадочных моментов, связанных с ними, и даёт возможность действительно расстаться с теологическими представлениями о них (чтобы от них отказаться, желательно иметь что-то новое, лучшее).

Была уже дискуссия на эту тему, но не могу найти её, т.к. плохо работает поиск.

no one писал:
Из нижеприведенных цитат, видимо, следует несколько иной вывод:

Через расширенный поиск Яндекса - найдется все :)

[quote="Kay Ziatz"]Я имел в виду этот отрывок:

Не вижу особенных противоречий: Сказано - "многое", а не - "всё".

Ну так в чём у них там проблема, Kay Ziatz, вы не в курсе?
Последний готовый файл датирован 06.09.2003 и сопровождающее сообщение:
полмира уже наверное сошло сума. :-)

Я не уверен точно, но по-моему, семейные обстоятельства у тех, кто занимался набором. Потому, видимо, нужны добровольцы.

Kay,

У всей команды?
Rodnoy здесь засветил владение какими-то копиями

может быть ему будет удобно прояснить ситуацию

наш вывод?
наш вывод будет зависеть от того, называла ли ЕПБ Гималайское Братство Шамбалой хоть раз. или же это нововведение АЙ?

текст АЙ в данном случае не может рассматриваться как достаточное доказательство. т.к. он свидетельствует сам о себе, а вопрос в том - подтверждается ли это другими достоверными источниками.
АЙ сама о себе утверждает, что АЙ и информция ЕИ, а так же способы ее получения более достоверны и высоки, чем информация ЕПБ относительно вопросов, проверить которые не представляется возможным. ну более менее не представляется.

по информации о подобных вещах
1. АЙ имеет отношение к каким-то тайным учениям. имеет точно. к каким именно - сказать затрудняюсь.
2. народная мифология катастрофически искажает историю, связанную с подобными организациями и их людьми.

исходя из второго, я бы сделал вывод, что АЙ и сопуствующая ей литература (включая информацию ЕИ) похоже впитала в себя за одно с историей и мифологическую составляющую, густо их перемешав. возможно сознательно.

моя инфа показывает, что текст АЙ очень похож на тексты тайных учений тайных организаций, в том числе допустимо - Гималайского Братства. при этом информация об устройстве подобных организаций совпадает не с АЙ, а с Письмами Махатм.

возможно АЙ не следует всегда понимать дословно и относить ее утвреждения, по видимому относящиеся к физической реальности, к физической реальности.

и я бы поставил вопрос, когда и в отношении кого в АЙ упоминается термин "Владыка" в т.ч. Шамбалы. Всегда ли под этим подразумевается одно и то же, или есть такие же проблемы как с Христом в Библии.
всегда ли под словом "Шамбала" подразумевается одно и то же и что именно. не существует ли разногласий в утверждениях о Шамбале и о Братстве, "Нашем Братстве", "Нас", "у Нас" и т.д. или по крайней мере не используются ли эти слова хотя бы иногда по отношению к разным вещам.

это могло бы перевести вопрос из исторической плоскости в философскую.
и разделить их.
и больше не смешивать. ))

[quote="Вэл"][quote="Д.И.В."]

ой, прошу прощения, за неправильное цитирование

> наш вывод будет зависеть от того, называла ли ЕПБ Гималайское Братство Шамбалой хоть раз

Не могу сказать определённо, но помню, что проводил поиски и обнаружил, что упоминание у Блаватской Шамбалы минимально вообще.
А вот Алиса Бэйли проводит различие между Шамбалой и Иерархией (Братством). Если уместно такое сравнение, Шамбала как Бог-отец, а Иерархия - как Христос.

ИМХО, есть тут разумное зерно. Потому как на вопрос о практической пользе от этого у меня ответа пока нет.

У меня, кстати, всегда встаёт ещё один вопрос: зачем Рерихи так много внимания уделяли сбору народных преданий о Шамбале, если у них был прямой канал туда? Логичнее было бы спросить на прямую, а как там дела обстоят на самом деле, чем по крупицам собирать искажённую информацию. Можно конечно предположить ответ, что для того, что бы доказать существование Шамбалы. Но тогда возникает другой вопрос: а что, у Шамбалы нет других более простых средств обозначить своё существование? Можно предположить, что Братство не хочет, что бы о нем знали всё, но тогда зачем стимулировать все эти поиски в истории?

Или вот ещё пример, есть книга Две Жизни, в которой очень подробно описана жизнь Братства, и говорят, что Братство одобрило её издание. Но что там вымысел, и что реальность, сказать трудно. К тому же существует, как выяснилось, ещё один роман на эту же тему, но судя по всему, о нём мало кто догадывается, не смотря на его широкую известность. Почему он появился и почему его никто не замечает, тоже вопрос ещё тот.

Всё это похоже на какую-то странную игру. Складывается впечатление, что обычная логика в этих вопросах даёт сбои.

:-)

uddiana, а не объелась ли ты?
Когда в желудке жуткая мешанина, он начинает болеть. То же и с головой. Плохо усвоенная информация либо сводит сума, либо ищет выхода в желании всем и всё разъяснить собою ценною и неприкаянною - временное облегчение.
Читай Ламрим! - поможет.

а что за роман?

А вот не скажу :wink:

:roll: ага, как всегда, Редна Ли пора переименоваться в почтальена Печкина )))

А может это твой роман, что стоит в столе в левом ящичке на второй полке под третьей книгой снизу:wink: ?

> существует, как выяснилось, ещё один роман на эту же тему, но судя по всему, о нём мало кто догадывается, не смотря на его широкую известность. Почему он появился и почему его никто не замечает, тоже вопрос ещё тот

"Волшебник страны Оз"?

Гуливер наверно там был.

:lol: на полном серьезе :lol:
кстати, моя любимая книжка в детстве.

Я пожалуй переименуюсь в Вредна Ли :lol:

одинаково :lol:

Кстати, такой вопрос возник, кто нибудь до Блаватской писал о Братстве и о Мории что нибудь?

Без док-в
 

Вэл, я знаю, кто ждет эти тетради с нескрываемым нетерпением. Те, кому не нужна АЙ, кому надоели ее перечитывать изучать, кому все еще хочется чего-то новенького и побольше сенсационных разоблачений (если коротко). Лично мне было достаточно двух тетрадей из Дневников Е.И.Р., чтобы понять незачем их читать. Потому что, во-первых, Это очень личные записи и любой человек был бы возмущен (мягко скажем), если они станут достоянием общественности.; во-вторых, изданная Живая Этика, а также письма и т.д. и есть те Самые Дневники Елены Ивановны Рерих, но очищенные от ненужных линостных заблуждений, которые свойственны любому человеку. Вот вам приятно было бы, если взяли ваши детские дневники и издали их на весь мир? Малым людям так приятно находить недостатки и заблуждения Великий Людей; эти малые просто упиваются своею наблюдательностью, замечая несоответствия тому и этому, и конечно же растут в своих глазах в гигантов...

Разве никто не понимает, что время этим Дневникам не пришло и именно потому, что есть еще люди, которые в своей мелочности и тупости не хотят видеть действительность и критикуют и изобличает то, чего на самом деле-то и нет. Уже вижу, как господин Кураев основательно штудирует эти Дневники и как придумывает новый труд для умаления Великих Имен.
Разве может так продолжаться дальше. Пока есть отрицатели и критиканы, Дневники должны быть в архиве. Время им еще не пришло!!!!!!!! НО почему же такое неуважение к воле Великого Человека? Вы что же не доверяете? или сомневаетесь? Мне жалко, что все это проходит мимо глаз и только в угоду своей жажде чего-то эдакого совершается то, на что разрешения нет.

Те, кто больше всего говорит о том, что в АЙ нет ничего нового, что она уже устаревает, что это какое-то там оккультное-мистич-восточное и т.д. учение, информация которого и так давно известна, именно они с жадностью набрасываются на эти дневники. Что там вы хотите прочитать, господа? Для чего вы их читаете? Вместо того, чтобы вдумываться в детали учения, перечитывать его, а также читать учение в гранях (Уранова, Абрамова, Спирину), люди читают давно прошедшее и неотредактированное. Вы что же не понимаете, что АЙ в том виде, в котором она дана, это отредактированные самой Е.И., а самое главное Учителями, Учение и что именно Его надо осваивать, а не впериваться глазами в "нецензурные" (у нас цензуры нет, значит и все у нас неценз.) тетради.

Сейчас я хочу ответить ноу уану, не потому что меня волнует его личность, а потому что он высказал то, с чем я категорически не согласен. И по своему свободному выбору я это несогласие выражаю.
итак:
Я не знаю от кого и на каких основаниях так заявляет но уан, но я скажу от себя. АЙ нигде не утверждает, что ЕЕ инф-я выше инф-ии ТД. Это просто глупость и невнимательное чтение но уана. У меня есть этому док-во, но так как заявление но уана было голословным, то и я стараться не собираюсь.
Сказать так, это все равно что заявить: магия имеет отношение к каким-то тайным учениям и школам. просто смехотворное заявление!
Агни йога - это не что-то одно, это всё в совокупности, АЙ принадлежить всем учениям, всем йогам, всем религиям, всем школам и т.д. и т.п. Кто этого не может понять, это егго сугубо личные проблемы.
Какое-то просто отупление :shock: Да что же слушать нардные мифи и всякие сплетни? Кто же так собирает достоверную инф-ю? ЭТо что былины какие-то о мифических героях и подвижниках? Есть реальные факты и свидетельства реальных людей, это не мифы и легенды. Вот именно такие факты и надо собирать и составлять действительно объективную картину, а не слушать какую-то там бабу Люциану о Великом Гуру Рерихе. Просто смешно, да и только :wink:
по аналогии с моим суждением выше говорю, такие выводы может сделать только тот, кто не имеет никаких других док-в и реальных свид-в, кроме как народных домыслов и слухов. Если такой вывод кому-то кажется достоверным, пожлса, но действ=-ти это нисколько не соответствует. Опять же не привожу док-в в подтвержд-е своих слов, потмоу что это не было сделано другой стороной, а значит и не стоит стараться. :wink:
А моя инфа показывает, что текст АЙ также похож на тесты тайных учений и орг-ций, как тектсы пьес Шакспера похожи на шедевры и произведения искусства. (хотя смысл тут конечно туманен, но как написалось, так написалось; исправлять ничего не хочу). Если что-то на что-то похоже, это ведь не говорит о том, что это и есть то же самое. Конечно это и не говорит о том,что это и не то же самое, но от этого смысл не меняется. Какая разница. если Ай похожа на тексты тайных учений? Разве от этого суть и тайный смысл стали более ясны?
просто грандиозное заявление! (Но уан, без обид, я говорю только по смысловой части твоего поста и выражаю право с тобой не согласиться; ты можешь придерживаться других взглядов, но уважай право других делать то же самое!). Любой внимательный и искушенный читатель понимает, что есть смысл прямой, а есть смысл переносный. Это видно из контекста. Так как здесь нет никаких подтверждений сказанному, то и я не буду их делать.
В библии проблем с Христом не было. Это у нас проблемы с переводом и с пониманием действительного смысла слов. То же самое и с АЙ. Неужели не понятно, что Вл. Ш. - это очень общее понятие. Оно сокровенно и не каждому понятно. Конечно, каждый поймет его по своему умозрению, но это же еще не говорит, что он поймет именно так, как надо. М.б. Е.И. в Дневниках сначала понимала так, а потом ей пришло другое понимание и она уже отредактировала его и внесла в изданную АЙ то, как надо правильно понимать. Зачем читать нецензурные Дневники, когда есть отредактированные и правильные оригиналы. что вы хотите этим добиться? Только еще больше непонимающие запутуются, а критиканы упрочат свою позицию. Это однозначно. :roll:
Есть одно понимание этого вопроса и оно в АЙ. Я понимаю, но уан, что АЙ для тебя просто еще одна книга из многих учений, но суть от этого не меняется. Я утверждаю, что понимание едино и я это не доказываю :!:
Спасибо за внимание :oops:

Рискуя показаться навязчивым, всё же ещё раз напомню суть вопроса. Я уже писал:
Разбираться с такими глобальными понятиями: кто Владыка, какого мира и т.п. - занятие, почти неизбежно ведущее к заблуждениям(как минимум). Поэтому, ещё раз обращаюсь к знатокам "ТД": ТАК ЧТО ЖЕ ТАМ НАПИСАНО ПО ПОВОДУ ВЛАДЫКИ МИРА :?:

И ещё дополнительный вопрос к знатокам, в каком году Блаватская впервые публично сказала или написала что либо о Братстве и о Мории?

manihara, столько слов?
я уже всех кого мог в свое время хвастливо прсветил, что у меня есть один, нет два, три, четыре.., пять? документов (документов, а не диктовок/посланий), подписанных концом ХХ века и началом XXI и исходящих из заведения о котором и ЕПБ и Рерихи имели мнение, как об одном из "филиалов" Гималайского Братства. (не покажу, ))) эти люди живее всех живых, это значительно сокращает амплитуду моего хвастовства. сокращает но не сводит на нет как видите, все мы грешны ))). так вот, имея возможность сравнить что было на самом деле и во что это превращено в народе и даже в официальной истории, я могу судить о некоторых вещах несколько более хм... чуть ближе к правде, чем вы.

у вас есть два источника - ЕПБ и Рерихи. у меня есть еще третий и независимый от них. и сравнение позволяет делать некоторые промежуточные выводы. и мои выводы таковы. что кастается исторической истории - здесь к "третьему источнику" ближе ПМ, они совпадают. что кастается духовных тектов, учения как такового - здесь ближе АЙ.

поэтому вывод - АЙ совершенно точно хотя бы отчасти представляет собой компиляцию каких-то "священных" текстов одного из тайных Братств. в число которых можно внести и Гималайское. придумать такой текст Рерихи не могли. надо было видеть оригинал. а учения тайные. значит у них был доступ. для меня вопрос только - куда именно. потому что говорят, Рерих вроде бы имел дела и с какими-то европейскими тайными орденами. поэтому тут я (с точки зрения реальных фактов) не могу сказать наверняка, что это было именно Гималайское Братство.

а верить каждый может во что ему угодно.

ответ неверный
 

да, мне тоже интересно, и вопрос остается в силе, может ли кто вразумительно объяснить какОго мира?

---------------------------------------------------
Вэл, выпендрился, да? я-то здорова и с головой все в порядке, с таким счастьем и на свободе…кхе
а на вопрос у тебя нет ответа так что твой Ламрим-то в пролете, есть нечто получше - Калу Римпоче/Дж.Конгтрул «мириады миров», там в фас, в профиль, анфас и по Калачакре, хинаяне\махаяне, так что мой вопрос возник с целью уточнить один немаловажный момент… «за кого меня принимают в этой гостинице?» [-(

matrix has you, uddiana.

окончательно и бесповоротно вместе с твоей головой.
прощай

Вэл

жесть... как скажете :arrow:

Встречный вопрос: а можно ли то, что Е.П.Б. написала, например, в книге "Из пещер и дебрей Индостана" считать таким публичным заявлением? Так же и во всех других случаях. Она вообще в публичной печати не называла своего Учителя по имени. И даже в личной переписке делала это редко. Очень редко я встречал. Часто "Мой Хозяин" (My Boss).

Теперь, это кажется довольно странным, такое обращение. Но тогда это носило иной смысл чем теперь:

Заинтриговали, заинтриговали. И откуда цитата?

Д.И.В.,

:-)

"Письма Махатм", письмо номер сто пятьдесят семь [самарское издание 1993 г.]

ЕПБ знала "Книгу Золотых Правил" наизусть. :-)

Так это приложение какое-то? В моём Новосибирском издании всего только 151-но письмо.

http://www.theosociety.org/pasadena/mahatma/ml-138.htm

Я не читал этой книги, как же я смогу ответить на Ваш вопрос? Меня интересует, когда именно Блаватская рассказала кому либо и это было зафиксировано, или когда впервые написала о Гималайском Братстве и о своём Учителе? И при этом привела подробности быта Братства и внешнние особенности Учителя, его манеру поведения.

Не читали "Из пещер и дебрей Индостана"?

Jagan-natha -Джаган-Нахта (Санскр.) переводится как Владыка Мира. Это есть титул Вишну.
Насколько я знаю, в ТД эти слова вообще практически не встречаются. Это термин более используемый Рерихами. Вот, что удалось найти:
Т.е. это Дхиан-Коган, покровитель Тибета, Спаситель, Владыка Мира. При упоминании Держателя Кальп вспоминаеются слова Рерих

М-да... У Е.И. всё более определённо и понятно(как по мне). А есть ли в "ТД" упоминание Будды и Христа в связи с понятием - Владыка Мира ?

Владыка Мира.
 

Гуру-Гури-Дхар. Путь Учителя Учителей. (1931г.)


картина Н.К.Рерих.

Книга эта была издана в 1877-м году. И как видно из этого отрывка, Е.П.Б. пишет о том, что уже много лет назад находилась в контакте "с некими людьми, обладающими таинственными силами и такими глубокими познаниями, что мы можем, поистине, назвать их мудрецами Востока". Вот примерно так она все время и писала об этом в публичной печати.

не помню точно, но в Учении Храма читал, что планетарный дух принадлежит к более высокому разряду существ, чем все существа, населяющие планету. он неизмеримо выше их и сама планета - есть его тело. т.е. по логике ни один Учитель находящийся на Земле, не может быть планетарным духом Земли, включая Аватара.

Спасибо, но тут всё очень расплывчато. Меня интересует, гогда она именно публично назвала имя своего Учителя, показала его портрет или описала его внешность, описала хотя бы намёком жизнь в самом Братстве. Или же это можно найти только в Письмах Махатм?

Вообще, как мне кажется, если просуммировать всю путаницу и вопросы без ответов, царящие вокруг вопроса о Братстве, или Шамбале, то следует прийти к выводу, что люди пытаются применить свои одномерные мерки к явлению единому, но многомерному, проявляющему себя то так, то эдак. Создаётся впечатление, что это явления разные, или как-то связанные, но на самом деле не разные и не связанные, а просто проэкции единого многомерного на трёхмерную плоскость нашего трёхмерного мира.

Люди, собравшиеся сдесь, оперируют определённым набором фактов и документов, предполагая, что этот набор вполне достаточен, что бы делать выводы о существе предмета. Но как мне думается, существуют и другие множества, относящиеся к проэкциям этого же предмета, но отражающие совсем другие его свойства и функции. И на их основе можно делать выводы, не совпадающие с выводами, сделанными на основании другого подмножества.

Вас действительно это интересует? По крайней мере совершенно точно можно сказать, когда Е.П.Б. впервые встретилась со своим Учителем. И где. И детали этой встречи. Вот тут я немного перевел с сайта Британского Теософского общества. Есть, конечно, и более достойные переводы, как это мельком там заметил Кай. Что касается тех вопросов, которые задаете Вы, то я не думаю, что кто-то из находящихся тут, сможет ответить на них лучше, чем это сделали в своё время Синнетт или Крэнстон, или Желиховская. Кстати, в "Письмах Махатм" этого нет. Там в основном философия Востока и организационные вопросы.

Думаю, что на эти вопросы невозможно просто так получить ответ. Он приходит в процессе устремления - каждому по его сознанию. Трюизм? И, тем не менее, это так - как я теперь думаю. Не знаю, так ли это на самом деле. Только устремление не в чужое сознание, но к самостоятельно создаваемому Образу. Что, в общем, все и делают - каждый по-своему.

Но можно, например, прочесть "Сокровенное сказание о Беловодье".

Вне всякого сомнения должны существовать такие множества. Одни выше нас (с точки зрения тех, кто еще выше), другие ниже (с нашей точки зрения). И каждые делают свои выводы.

проще надо на вещи смотреть.
к подмножествам махатм можно было бы добавить, что там было замешано столько политики, что порой неясно для чего больше использовали ТО - для синтеза науки, религии и философии, или для политических интриг с целью освобождения Индии. куча высокопоставленного народу из ТО, уважаемого ЕПБ и Олькоттом, занималась странными вещами, вроде политических заговоров. и нельзя сказать, что ЕПБ об этом не знала. и меня это совсем не удивляет. но похоже удивляет всяких "не меня". либо это была шайка политических заговорщиков, либо высокодуховная организация бодхисаттв. но почему же не то и не другое одновременно?)) из "моих источников")) следует, что это было как раз и то и другое одновременно, причем работающее само на себя. любая такого рода организация, занятая помощью себе и людям и имеющая для этого препятствия со стороны светских властей, вынуджена втягиваться в политические интриги на самом высоком уровне, до какого только может дотянуться.

эт я всякой фигни начитался, вроде "Разоблаченных Махатм";))

да и без этой фигни я всегда говорил, что Рерих внес огромный вклад в разрушение Британской Империи как в окончание кали-юги)). только вот шпионом его считали обе стороны;), а работал он на третью.

вообще это вопрос, который всегда выпадает из высокодуховных обсуждений. влияние Гималайского Братства на мировую политику. не с помощью посылок мысли)). это ж надо было так вести дела, что англичане думали что это русские, а русские что это англичане, и ни одна сторона даже думать о каких-то заоблачных махатмах как отдельной политической силе, не хотела. какой носенс! бла бла бла... ну сьел их нонсенс. они это правда снова друг другу приписали. возможно был был смысл в обзывании Гималайского Братства Шамбалой)) конспиративный;). пусть верят, что это лавочка небожителей и бред расстроенного воображения. это же безопаснее. кто-то же говорил, что если только европейцы поверят, что это правда, в Тибет тут же вторгутся армии. конечно нельзя, чтобы они поверили в синтез мифологии, философии и политики.

Да вот, только не понятно, а зачем было вообще о Себе заявлять широковещательно? К тому же, как выяснилось, Блаватская и ТО были не первыми, кто это сделал...

Кто на кого работал - это еще вопрос. И как Рерихи, так и Блаватская жили на Земле, как и все мы. Поэтому, как они могли проходить мимо высокопоставленных чиновников, глав государств и т.д. не здороваясь?

ну че? заложить что ли конспиратора Софьина по всем статьям?
книжка написана в 1868 году и называется "Двадцать тысяч лье под водой" некоего Жюля Верна. Описание Немо у Верна и, например, Мухаммеда Али (или как он там звался) у Антаровой - это описание одного и того же человека. Там есть описание одних и тех же особенностей внешности. Но Верн на этом не остановился, и приписал ему в помощники "француза" с хорошо подвешенным языком, а в команде заметил аж одного киприотского грека. Нестыковка в том, что книга издана за 7 лет до основания ТО.

Но сам Верн путался. В его истории были нестыковки, которые он не смог объяснить сюжетом. Например, что команда интернациональна, или национальность Немо. Он сначала написал, что это был принц из Bundelkhund'а, а этой территорией правят вроде бы раджпуты. Но так как он все время пытался приписать его к сипайскому мятежу, то в "Паровом доме", окончательно привратил его в маратха. Внешность там тоже претерпела изменения. Из неопределенно южной в "20 тыс. лье..." на чисто маратхскую в "паровом доме". из "совершенного образца мужской красоты" в лицо с оспинами, и т.п. В "20 тыс. лье" человек "с необычайно добрыми глазами" а в "паровом доме" жестокое чудовище. В "паровом доме" он скрывался где-то в глухих горах и имел брата-близнеца, которого убили вместо него. по сюжету "парового дома", Немо официально умер всего за год до времени описываемого в "20 тыс. лье". где он за год сумел набрать такой интернационал, отгрохать "Наутилус" да еще заняться спонсированием революционной деятельности на Кипре и прочих местах, черт его знает. Верн вероятно сам подзабыл, что он там писал, ("паровой дом" написан более десяти лет спустя). и не смог свести в одно весь разброд и шатания в собственном мнении на счет всей этой лавочки. к тому же самого Верна Немо не впечатлял.

что такое его дернуло вообще об этом написать - науке неизвестно. известно, что по его собственным словам, подбила его на этот роман Жорж Санд. и сам Верну не нравилось и он не понимал, почему Немо ("20 тыс. лье" - третья книга Верна, а он "штамповал" их по две в год больше 20 лет) продолжал вызывать такой интерес у читателей и к концу его жизни, когда он написал уже черт знает сколько других книг.

Ну слава Богу, а то я честно говоря измучился болтаться между желанием поведать теософско-рериховскому миру такую прикольную новость, и между обещанием помалкивать об этом :D

Действительно, удивительно, почему никто этого не замечает, я просто был поражён своей слепотой, как я раньше об этом не догадался, пока меня Но Ван не просветил. И ведь это было ещё до Блаватской написано, что тоже прикольно само по себе. А я этот роман раз 5 перечитал в своё время в детстве.

Я не очень понимаю, какое сходство есть между группой международных террористов, описанных Ж. Верном, и Учителями? Если портретное с описаниями Антаровой, как тут было сказано, так у Антаровой — тоже художественное произведение, и она могла сознательно или бессознательно позаимствовать литературные образы.

ну прикол... Антарова писала худ. произведение... А Верн что писал? документальный репортаж? ))) а ЕПБ что писала? не худ лит? а почему у него связь между персонажами и сюжетом должна быть больше, чем у ЕПБ или Антаровой?

а международный терроризм дело такое... тонкое. )) вот ЕПБ занималась международным терроризмом, в Италии, например. или чем она там занималась? )) распространением демократии? ))

или вот великий и могучий Джонсон... ну что уж он там наплел о личностях, это его личное дело, но господа основатели имели отношения с Сингх Сабхой. это бессмысленно отрицать. а лидеры этой организации мозолили глаза англичан своей террористической деятельностью. глава Сингх Сабхи был для англичан самым опасным человеком в Индии. за то и убрали. и ЕПБ действительно была очень хорошего мнения о сикхах (настолько хорошего, что конечным пунктом назначения в "Пещерах и дебрях..." был Амритсар). и плохого о Далипе Сингхе. хз как она была связана с этими людьми, но она была с ними связана. и в Сингх Сабхе были люди, связанные с Гималайским Братством. а этой чистейшей воды "терроризм"... у Сингх Сабхи было два лидера после раскола. один предлагал утопить Пенджаб в крови при помощи России, а второй предлагал этого не делать. но когда основывали Инд. Нац. Конгресс, его поддержали со-товарищи первого, а второй как раз был против. итс э миракл. можно долго спорить, какое отношение к этим планам имело само Гималайское Братство, но то что оно пыталось играть через Сабху - однозначно, в какую бы сторону оно этого ни делало, у него были там свои люди. ЕПБ могла увлекаться философией и оккультизмом, и хотеть быть в стороне от политических дел своего начальства, но у этой медали было две стороны. это была не лавочка мирных любителей философии. там была политика, очень много плитики. и первой целью местного масштаба в этой политике было освобождение Индии от англичан. и хотела она или нет, она оказалась в нее ввязана.

Джонсон кстати приплел к "своему" "заговору" Жорж Санд. а это означает, что "связь между учителями и международными террористами", по-крайней мере во французкой литературе, могла быть прямой.

я лично не вижу ничего удивительного в потугах Верна смешивать эти вещи, хотя думаю, что он ошибался. связь между этими людьми была, но не такая. хотя кто их знает... Ленина вот Рерихи тоже в махатмы записали. а какая связь между учителями и красным террором, никто из рериховцев не хочет пояснить? а ведь началом освободительного движения в Индии некоторые считают именно заговор сикхов.

мое мнение? хз... хз... но я не удивлен. николько. чтобы приписывать себе недопущение России в Тибет, мирно изучать философию недостачно.

> ну прикол... Антарова писала худ. произведение... А Верн что писал?

Тоже. Вы на основе сходства двух художественных произведений пытаетесь делать какие-то выводы. А вот по книгам Блаватской такого портретного сходства установить нельзя.
Исследуя роман Антаровой, нужно помнить при каких исторических обстоятельствах он писался. Он не претендует на высокую художественность (некоторые, не поняв, ругали его за это), а просто излагает идеи, которые можно найти у Ледбитера и Бэйли, в аллегорической, а местами и прямой форме. Всё облечено в форму романа, учитывая сталинский режим. За такую книгу, если бы её нашли, скорей всего не посадили бы, сочтя просто графоманством. Какие-то подробности вполне могли быть позаимствованы из романов Жюля Верна.

Что касается терроризма, у него изображены террористы в чистом виде. Первые русские террористы были не такими, как теперешние, они иногда отменяли теракты, если могли пострадать мирные жители, и их террор был направлен на неугодных государственных деятелей. Каптиан Немо - террорист в современном смысле, он топил и мирные суда. У Гарибальди было национально-освободительное движение. То же самое было и в Чечне на первом этапе. Во время штурма Грозного чеченцы вели регулярные боевые действия, это не был терроризм.

Действительно по книге так (просто плохо помню уже содержание) :?: Просто сейчас вспоминаю, что в детстве образ Немо будил во мне какое-то благоговение.

Еще интересный моментиз истории. Помнится текст интегральной йоги был написан в одиночной камере в ожидании казни одним индусом-революционером.

Потому что Ваше детство проходило в Советском Союзе, а Нэмо поддерживал революционно-освободительные движения и боролся с угнетателями трудящихся :wink: Я тоже Нэмо воспринимал очень положительным героем.

... И не мог понять, чего эти два приблудных балбеса слиняли с Наутилуса :D

Кстати, если сравнивать романы Антаровой и Жуль Верна, то второй мне кажется более реалистичным. У Антаровой всё как-то очень сладко, так в жизни не бывает, жизнь гораздо суровее и противоречивее. Образ Нэмо противоречив, он вызывает и очень большое уважение, но и страх. В последнем эпизоде перед бегством, Аронакс видит, как Нэмо равнодушно наблюдает гибель людей на потопленном корабле, и это его ужасает и даёт стимул бежать. Тут есть над чем подумать...

Kay, вы все пытаетесь расставить по собственным полкам. А это не всегда оправдывается.

Оставьте сюжет в покое. Он может быть любым, вплоть до самого отрицательного. Весьма вероятно, что были и такие книги. Я даже могу сказать - они были. И возможно, они не менее известны. Сюжет может не иметь никакого или очень отдаленное отношение к героям.

Немо топил мирные корабли? Это какие например? Вы давно эту книжку не читали. Он там по велению Верна утопил английский военный фрегат, который за ним охотился. И все...

Я же сказал, Верн изначально пытался приплести Немо к сипайскому мятежу. Отсюда и весь "терроризм" (хотя это ваши выдумки). У него была установка в отношении объяснения сюжета, и объяснять его он вынужден был как-то сам, как получится. И все, до чего он смог додуматься, чтобы придумать хоть какое-то объяснение - вот это. Так что тут уж его художественный вкус.

К том же у Верна есть большой плюс перед Антаровой. Его книги были сбывающейся фантастикой. А это редкий дар.

Я не пытаюсь сравнивать худ. произведения. Потому что между ними всеми тремя нет сюжетного сходства. Они даже вероятно противоречат друг другу иногда, но они не противоречат некоторым общим чертам, выходящим за них.

К тому же я сказал, что именно в описаниях внешности есть странные сходства. А зачем? Вы готовы предположить что Антарова скатала их у Верна? (это ничего под собой не имеет). А ЕПБ у кого их скатала?

> А ЕПБ у кого их скатала?

Если европеец начнёт давать словесный портрет индийца, то все такие описания окажутся очень схожими.
К тому же Блаватская дала не словесные, а обычные (графические) портреты, и там нет сходства с капитаном Немо (как я его представлял по книге и как его показывают в кино).
Что касается Джонсона, то его книги — сугубо коммерческий продукт, я читал дискуссии с ним на западных форумах и сам участвовал в них. Он выступал неубедительно, и основном, как я понял, рекламировал там свои книги. Было опровержение, автора не помню, возможно Caldwell, называется кажется "House of cards".

Мориарти???
 

Вот ещё одно замечательное совпадение из литературы. Читаем Википедию по теме "Херлок Холмс":
Если учесть, что Конан Дойль писал рассказы о Херлоке Холмсе для сбора средств на исследование спиритических сеансов, и уже был опубликован "Обществом психических исследований" отчет Ходжонса о ЕПБ, которая, как известно, боролась со спиритизмом, то противостояние Холмс-Мориарти, вполне могло шифровать противостояние спиритизм-ЕПБ и, точнее, спиритизм-Мория. И год издания "Последнего дела Холмса" тоже знаменателен. Так что классик классиком, а понять ЕПБ в 19 веке и ему не удалось.

Ответ: Вопрос к знатокам "ТД".
 

ШАМБАЛА (Санскр.) Исключительно таинственное место, вследствие его связи с будущим. Город или селение, упомянутое в "Пуранах", откуда, как возвещает пророчество, появится Калки Аватар. "Калки" - это Вишну, Мессия на Белом Коне браминов; Майтрейя Будда буддистов; Сосиош парсов и Иисус христиан (см. "Откровения"). Одни говорят, что все эти "вестники" должны появиться "перед разрушением мира"; другие - что перед концом Кали Юги. Именно в Шамбале будет рожден грядущий Мессия. Некоторые востоковеды отождествляют с Шамбалой современный Мурадабад в Рохилканде (северо-западные провинции), тогда как Оккультизм помещает ее в Гималаях. Произносится Шамбала (Shambhala).
\теософский словарь\
..называла и не раз.. в статьях, переписке и как Шамбала, и как Священный Остров в бытность Центрально-Азиатском море там, где ныне пустыня Гоби..
..в ТД 1 ч.II.Отдел VII. Дни и Ночи Брамы :
.."...Две Личности Дэвапи, расы Куру и Мару [Мору] из рода Икшваку, продолжают жить на протяжении Четырех Веков, обитая… Калапа [Шамбала][25]. Они вернутся сюда в начале Века Крита[26]. Мару [Мору][27], Сын Шигры, силою Йоги продолжает жить… Он… восстановит расу Кшатриев Солнечной Династии[28]

27.^ Макс Мюллер переводит имя это, как Мориа из династии Мориа, к которой принадлежал Чандрагупта. (См. «Историю Древней Санскритской Литературы».)
В Матсья Пуране, гл. СС XXII говорится о династии десяти Мориа или Maurya. В той же самой главе утверждается, что Мориа будут царствовать в Индии, после восстановления расы Кшатриев, через несколько тысячелетий. Только эта власть будет чисто духовной и «не от мира сего». Это будет царством будущего Аватара.
Полковник Тод полагает, что Имя Мориа или Maurya есть искажение Мори, Раджпутанского племени, и комментатор на Махавансо считает, что некоторые раджи заимствовали свое имя Maurya от их города, называемого Мори или, согласно проф. Макс Мюллеру, – Morya-Nagara, что более верно с подлинником Махавансо.
Санскритская Энциклопедия Vachaspattya, как нам сообщает наш Брат Деван Бахадур Р. Рагунат Рао из Мадраса, помещает Катапа [Калапа] в северной стороне Гималаев, т. е. в Тибете. То же самое утверждается в Бхагавата Пуране, Сканда XII.
28.^ Там же, гл. IV. Вайю Пурана гласит, что Мору восстановит Кшатриев в Девятнадцатой грядущей Юге. (См. «Five Years of Theosophy», 483, статья «The Моrуas and Koothoomi».)"..

Ответ: Вопрос к знатокам "ТД".
 

..касательно Гималайского Братства

.." От Лао-цзы до Хиуен-Тсанга китайская литература заполнена упоминаниями и ссылками на этот Остров, на мудрость гималайских адептов. В книге Преподобного Самуэля Била "Ряд буддистских рукописей, в переводе с китайского" есть глава "О Тянь-Тайской школе буддизма", которую следует прочитать нашим оппонентам. При переводе правил этой самой известной и священной школы и секты в Китае, основанной Чин-че-чаем, прозванным Мудрым, в 575 г. н. э., европейский переводчик ставит знак вопроса у предложения: "То, что касается единого одеяния (бесшовного), носимого Великими Учителями Снежных Гор, школы Химавата" – и ничего другого ему не оставалось делать. В записях Генеральной Переписи Индии нет данных о школе Химавата или нашего Гималайского Братства. Далее, мистер Бил переводит правило относительно "великих профессоров высшего ордена, живущих в горах, вдали от человека", араньяков – отшельников.

Так, если отдать должное традициям и безотносительно исторических записей, сохранившихся в Китае и тибетских Священных Книгах, легенда об этом Острове жива до наших дней среди народностей Тибета. Светлого Острова больше нет, но страна, в которой он когда-то процветал, осталась, и место его хорошо известно некоторым "великим учителям снежных гор", несмотря на возможные изменения топографии вследствие ужасного катаклизма.
Есть поверье, что через каждые семь лет эти учителя собираются в Шамбале, "счастливой стране". По общему верованию она находится на Северо-Западе Тибета. Некоторые полагают, что она расположена в неисследованных центральных областях, недоступных даже для бесстрашных кочевников; другие считают, что она лежит между грядой гор Гандишри и северной частью пустыни Гоби (с юга и севера) и наиболее населенными районами Хундуза и Кашмира области Гья-Филлинг (Британская Индия) и Китаем (c запада и востока) – достаточно большое пространство для поисков любопытствующих. Другие же считают, что страна эта находится между горами Намур Нур и Кунь-Лунь"..
\По поводу некоторых эзотерических догматов арийских архатов\

Ответ: Вопрос к знатокам "ТД".
 

Вопрос не об этом. Автор спрашивал именно о Гималайском Братстве, О Белом Братстве, откуда дано Учение Живой Этики.
Теософский словарь не принадлежит авторству ЕПБ.

Ответ: Вопрос к знатокам "ТД".
 

Подборка с Теопедии - Шамбала (Блаватская)

Ответ: Вопрос к знатокам "ТД".
 

-------
..ответ именно об этом.. для того и приведены примечания.. в частности из статьи "Мория и Кутхуми" в "пять лет теософии".. ..или они, Мория и Кутхуми, не из "Гималайского \Белого\ Братства, откуда дано Учение Живой Этики"..?

..что касается Теософского словаря, то да, сложно.. ..потому и приведён ниже ещё и отрывок из примечаний самой Елены Петровны к статье Субба Роу "По поводу некоторых эзотерических догматов арийских архатов".. см. Примечание III