Непонятная выдержка из Блаватской...
 

Здравствуйте, уважаемые участники форума.
Из Агни-Йоги известно (я упрощенно пишу свое понимание), что после смерти физического тела, человека ждет жизнь в тонком мире, где он пребывает в сферах, соответствующих его устремлениям и достижениям при жизни на земле. Низшие слои тонкого мира уготованы тем, кто не сумел изжить различные страсти и пороки, а в высших слоях можно продолжать восхождение духа по лестнице света, начатое на земле. Также многократно упоминается жизнь на земле, как жизнь в мире причин, а в тонком мире - в мире следствий.
Кроме того, сказано о долговременности пребывании в тонком мире.

Вот 1 странная цитата из Блаватской, "Ключ к теософии", которая говорит совсем о другом:
и еще Здесь, насколько я понимаю, говорится о том, что пожинать причины земной жизни человек будет лишь в следующем воплощении. Это же противоречит тому, что говорит АЙ?

А вот цитата о том, что происходит с человеком после смерти
А вот по это цитате можно судить о том, что через несколько дней после смерти человек уже находится в Дэвачане:Изложенное в этих цитатах сильно противоречит АЙ. С чем это связано? А может быть, я просто чего-то не понимаю и делаю неверные выводы?

Напишите, пожалуйста, свое мнение, а то в меня закрались сомнения, стоит ли мне вообще читатать книги Блаватской, или нет...

и Агни-йога и ЕПБ сходятся вот в этом вопросе:

но смотрят на это с разных сторон. агни-йога тоже отрицает рай и ад и наказания. ЕПБ написала, что в этом состянии яркого сна человек будет видеть только то, что ему приятно. об этом же пишет Агни-йога описывая нагромождения низшего астрала и Девачан. это все - несбывшиеся мечты людей. "уродливые фабрики", "Олимпы", "призрачое курение" и т.п., эти люди мечтали об этом, и теперь они смотрят яркие сны о том, о чем мечтали. другое дело что высокому духу находиться среди таких мечтаний неприятно, и они соверешнно не высоки. но это их награда, они хотели именно этого и это считают благом для себя. все относительно.
но кроме низшего астрала есть и высший, и кроме уродливых фабрик прекрасные сады, вероятно. но поскольку агни-йога считает это состояние в любом случае иллюзией - сном, способным при его собой приятности усыпить стремление человека наверх, она критически относится к этому месту. хотя, советы избегать его явно не для большинства людей.

aenohe, спасибо за ответ.
В АЙ все именно так, но ЕПБ пишет совсем другое!
Все что Вы описали относится к жизни человека в тонком мире, где астральное тело живет полноценной тонкой жизнью, если способно на это.
Но ведь я привела цитаты, в которых сказано, что через несколько дней после смерти, высшая триада переходит в Дэвачан. А из АЙ мы знаем, что после смерти астральное тело человека ждет долгое (превышающее земное) пребывание в тонком мире.
Как понять эти противоречия? Может быть это связано с тем, что данная публикация (Ключ к теософии), является экзотерической, т.е. в определенных местах некоторые понятия сознательно упрощены для лучшего понимания тех, для кого была написана данная книга?[/b]

Астральное тело не относится к высшей триаде.
Наше сознание состоит из двух частей: Манас – Духовное Само-Сознание в себе и его отражение, низший, астральный ум – интеллект.
Высшая триада Атма – Будхи – Манас уходит в Девачан, причём у некоторых ещё при жизни и навсегда. Низшая четверица , астральные оболочки, включая интеллект, пока не произойдёт их разложение, находятся в нижних слоях. Сроки зависят от того, каким умом человек больше пользовался при жизни и насколько человек смог избавиться от земных привычек.

206. Урусвати знает, что сроки пребывания в Тонком Мире чрезвычайно различны. Условия могут изменяться от нескольких месяцев до тысячелетий. Трудно исчислить все причины, но главная будет лежать в свободной воле. Можно спросить — которое пребывание в Тонком Мире будет самым благотворным? Самое краткое или самое длительное, и в таких крайностях можно найти одинаковую ценность. Также можно спросить — возможно ли не вернуться на Землю, если свободная воля так хочет? Поистине, все возможно. Только нужно сделать пребывание в Тонком Мире полезнее, нежели на Земле.

Скажите, Леся, что именно Вас смущает? То, что человек может общаться с тем, кто ушел в течение нескольких дней сразу после смерти? Или что? Где противоречие?

Вот Вы пишете:

Это упрощенно так. Хотя конкретно об этом больше сказано не в Учении, но, скорее, в "Гранях Агни Йоги". Согласитесь.

Об этом же больше сказано в "Письмах Махатм". Ведь так?

И об этом тоже. В Учении же говорится, что одинаково прав будет как тот, кто скажет, что можно перевоплотится через пять тысяч лет, так и тот, кто будет утверждать, что через пятьдесят лет (это смысл). И, если подумать, - то это действительно так. Какая разница сколько находиться там, если там человек перерождается полностью? Причем, не имея возможности наблюдать за этим процессом "со стороны", как мы это делаем тут, на Земле, сравнивая себя с другими. Там нет других. И нет другого. Для обыкновенных. Там всё одно. Единое.

Нет противоречия. Каким образом можно изжить, например, карму кражи чужого имущества, если все это имущество, как и тот у кого его украли остался на Земле? А сам вор благополучно и не испытывая ни малейшего угрызения совести перешел в мир иной?

Вот в следующем воплощении тот, кто допустил такую несправедливость по отношению к своему ближнему - сам будет поставлен в аналогичные условия. Кармой, которая никогда не ошибается. Согласитесь, что это справедливо. И так же - во всем остальном в отношении того, что не было изжито в этом воплощении. По тем или иным причинам.

Так же и в случае положительной кармы. Например, человек всю свою жизнь мечтал стать великим музыкантом, хотя был посредственным учителем в музыкальной школе или в каком-нибудь оркестре. Но мечта живет. Но опыт овладения инструментом накапливается. Но слух утончается. Потом, этот человек умирает и в Дэвакхане окончательно оформляет те способности, которые и позволят в следующем воплощении стать Бетховеном или Моцартом - талант которых "от Бога". Но это, как вы теперь видите - не только бог. Все есть приобретенное в поте лица. Но в сотрудничестве с ... ну пусть с богом, - пусть так.

Нет, Вы не правильно поняли это. Да, действительно, некоторое время, возможно несколько дней, мысли умершего продолжают быть сосредоточены на том последнем о чем он думал перед тем как умереть. Отсюда и возможное бессознательное взаимодействие с продолжающими жить. Но потом начинается то, что в "Письмах Махатм" называется "периодом нарастания". То есть, человек, лишившись своих органов чувств уже не может пополнять процесс бессознательного мышления, приносить пищу, так сказать для него, через органы чувств. Этот процесс постоянно идет в нас - и привязан к той обстановке и тем людям или событиям, которые нас окружают. Поэтому, человек теряет представление о самом себе. А вернее, о своем малом "я". Ибо, что есть наше земное малое "я"? - Только обыденность, которая нас окружает + воспоминания об обыденном прошлом и меркантильные планы на будущее. Но остается Большое "Я". Вот это Большое "Я" - наши самые благородные порывы, самые дерзновенные планы, - все это переживает и продолжает существовать.

Поэтому, в первом случае, который упоминает Е.П.Б. говорится о последних вспышках малой личности, а во втором - о процессах идущих в Индивидуальности или в Большом "Я". Между этим - период нарастания, где человек еще неизбежно должен встретиться и победить "Стражей Порога".

Не более и не менее чем Учение.

***

Из этих цитат, Lesia, можно понять только то, что "три низших принципа покидают человека навсегда". А потом развоплощенное эго "ожидает" в кама локе своей "второй смерти". И лишь только после этого, эго разделяется на Высшее Эго - которое и попадает в Дэвакхан и на оболочку - отбросы того, что было когда-то нашим человеческим рассудком. И это и есть "вторая смерть". Для одного из этих двух.

Но что есть "иллюзия"? Не есть ли это осознание той двойственности уже тут, на Земле?

Я изо всех сил пыталась обдумать все это и четко осознать, но не совсем получилось...


Вы говорите о Тонком Мире? Простите за странный вопрос, но Тонкий Мир и Дэвачан это же не одно и тоже? В моем понимании, то что Вы говорите, относится более к Дэвачану. Почему в Тонком Мире нет других?

АЙ и ГАЙ много говорят о жизни в Тонком Мире, куда мы попадаем после смерти, говорят о его законах, о различных слоях, которые пополняются развоплощенными соответсвенно их ступени развития.
Ниже приведена еще одна одна цитата из того же произведения. На мой взгляд, в ней говорится о том, что в камалоке (а ведь это низшие слои астрального мира) нет места высшей триаде. Разве это не противоречит тому, чему учит Живая Этика?

Тонкий Мир и Дэвачан (или более правильно "кхан") - это одно и то же. Если строго следовать терминологии. Дэвакхан или Дэвалока - буквально "Сфера или область в которой находятся духи (дэвы)". Когда только начиналось объяснение этого, Учителя стремились взять как можно более широкое понятие. Чтобы потом уже идти от общего к частностям. Но вот в "Тайной Доктрине", например, уже говорится о деталях. И в "Письмах Махатм", конечно, - и там тоже даются уже более детальные объяснения.

Посмотрите, ведь я добавил тогда: "Для обыкновенных" - т.е. для обычных людей, еще не имеющих знаний. Но не для Посвященных, которые уже и при жизни научились отделять своё Высшее Я от реальности Тонкого Мира. Тут, на Земле научились. Что без Учителя или, в крайнем случае, без какого-то одного Учения сделать довольно трудно.

А так, конечно есть другие. Как и тут, но не так. Главное, это уметь перенести хотя бы вот это понятие "другие". Отсюда --> туда. Ибо, что такое "другие" тут. На Земле?

В основном в "ГАЙ" об этом сказано. В "АЙ" - только разрозненные намеки. И эти слои, это всё - абстрактное рассудочное отвлечение. Уверены ли Вы или я, или кто-либо другой, что сможем сохранить представление обо всем этом там? Ведь рассудок - он останется тут. На Земле. Туда же может быть перенесена лишь квинтэссенция Высшего Манаса. То есть мысли, одухотворенные огнем. Огнем духовного понимания.

Это не так. Теперь это взято из Теософского Словаря. Раньше Вы цитировали, как Вы пишете "Ключ к Теософии" (нет этой книги под рукой). За "противоречия" первой Е.П.Б. не ответственна - она не составляла Теософский Словарь (почти). Видела и редактировала лишь около 30-ти страниц. Так, например, наверное об Акбаре писала сама Е.П.Б., как я думаю. Основное же - ученики. Безант и другие.

Хотел еще высказаться и об этом, но останавливает Ваше непонятное ко всему этому отношение. Могу лишь спросить у Вас: чьей высшей триаде? У каждого - она своя.

Вообще Живая Этика вторична, так как появилась уже позже. Поэтому это не может противоречить.

Д.И.В., я Вам очень благодарна, Вы помогли мне осознать мою ошибку.
Еще раз спасибо, я пока воздержусь от дальнейших вопросов, буду читать и побольше думать.

______________________________________________

Нет, Lesia, это я Вам благодарен за то, что Вы теперь не отвечаете мне молчанием или насмешкой. Вследствие того, что я разгадал нехитрую Вашу попытку ввести меня и других в заблуждение цитатой из другого источника.

Если же более серьезно, то Вы, возможно и невольно, но Вашими вопросами поспособствовали к проявлению жизнеспособных фрагментов Учения. Они всегда стремятся к проявлению. Точно так же, как и те, другие. Насколько это хорошо или плохо, нужно или не нужно Вам в дальнейшем - судить Вам.

Простите, но я не отвечаю тогда, когда не совсем понимаю суть вопроса и не могу ответить по существу, пока что, к сожалению, такое бывает у меня довольно часто :)
И уж конечно, я не хотела никого вводить в заблуждение, просто "Ключ к теософии" у меня в электронном виде и Теософский Словарь там приведен последней частью, поэтому я решила, что это как бы приложение к произведению, злого умысла у меня не было.


Вот толкование из словаря:
ДЭВАЧАН (Санскр.) "Обитель богов". Промежуточное состояние между двумя земными жизнями, в которое входит Эго (Атма-Буддхи-Манас, или в Одно преобразованная Троица), после своего отделения от Кама Рупы, и разложения низших принципов на земле.
А вот ряд цитат из АЙ, в которых затрагивается Тонкий Мир:
По моему мнению, из этих цитат следует, что Тонкий Мир, это не Дэвачан. А вот Камалока - это низшие слои Тонкого Мира. Если же Вы все-таки считаете это мое мнение также неадекватным (а это возможно :), поскольку мое знакомство с Учением и теософией вообще пока что очень неглубоко), то я не считаю возможным что либо обсуждать, поскольку многого не понимаю.

Следовательно, земная жизнь тогда - это промежуточное состояние между двумя Дэвачанами.

Да, ортодоксально - это именно так. Но сколько времени уже прошло от этих двух периодов! То есть от периода Теософии времен Е.П.Блаватской, потом промежутка в 30-ть лет и от второго периода, который начался 24 марта 1920-го года - то есть, периода Агни Йоги. И вот еще вопрос: зачем нужно было начинать Агни Йогу практически с нуля? Хотя и в связи с Теософией? - Наверное потому, что сама ЖИЗНЬ, (в общем) шагнула далеко вперед. И тот основной тон, который сопровождался дачей Теософии - уже не соответствовал тому моменту, через который проходила тогда планета. И нужна была Агни Йога. Практические достижения. Деятельность на основе Культуры. Экспедиция. И т.д.

Теософия же - это, в основном, спокойное изучение теории в тиши кабинета. Что и кому нужно теперь? Можно выбрать из этих двух подходов какой-то один. Но, на мой взгляд, лучше все-таки брать то лучшее, что есть в обоих подходах. Как в Агни Йоге, так и в Теософии.


Что касается Тонкого Мира и Дэвакхана, то нужно, для того, чтобы сравнивать эти два понятия дать им своё понимание. Дэвакхан - это прежде всего состояние*. Об этом говорится в "Письмах Махатм". Субъективное состояние духа. Тонкий мир - это место. Это следует из самого определения: "мир". Вот так можно различить. Значит, состояние Дэвакхана человек проходит в Тонком мире. И это состояние противоположно тому состоянию, в котором находится человек тут, в мире Земном. Или Плотном.

Принцип Кама - это четвертый принцип, который входит в строение микрокосма человека. Значит, Камалока может быть ощущаема и при земной жизни? Как думаете?

Неадекватным чему? Или кому? Что, разве в сфере Теософии и Агни Йоги есть свои светила? Поэтому, я считаю, что не только возможно обсуждать, но и очень даже желательно. Особенно, если есть к этому искренний интерес. Так то вот.

Lesia, по поводу Дэва-Чана тема уже обсуждалась тут: http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=25662#25662
Возможно однозначных выводов Вы там не найдете, но полезные мысли почерпнуть можно.

MANAS, спасибо, как это я заметила этой темы, когда искала..



Спасибо, я постепенно прихожу к такому же выводу.
Я уже поняла, что не стоит цепляться за отдельные высказывания, а если что-либо непонятно, то это вовсе не значит, что написанное не верно, это просто означает, что мое сознание пока не готово синтетически вместить все и соединить воедино. Я отвечала в основном не на Ваше последнее высказывание, а относительно нашей беседы целиком :)
Позвольте, остальные Ваши реплики я не буду комментировать, а просто молча обдумаю их, поскольку последнее время у меня часто бывает так, что мои вопросы, заданные утром, следующим утром кажутся несущественными и даже неуместными :)

__________________________________________________ ______

Я уже ответил в общем на то основное, Lesia, что Вы писали. И теперь Вы пишет тоже самое.