Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)
-   Свободный разговор (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Форум помогает (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=1227)

Роман Анненков 15.01.2005 22:08

Форум помогает
 
Друзья, прошу прощения у всех, кто рассчитывал на наше общение, но уже несколько месяцев не мог дождаться.
Наступил такой этап, когда многое, что было раннее обсуждаемо на форуме, вдруг очень даже пригодилось.
Во-первых, в городе, где я живу, организуем городской интеллектуальный клуб. Главная заявляемая ценность клуба - мышление. Я, как один из организаторов, употребил все свои возможности и всё свое влияние, чтобы в концепцию клуба вошли все ключевые идеи Агни Йоги (естественно, об Агни Йоге напрямую там не говорится). Мы уже провели несколько публичных встреч, в том числе "мое будущее в науке", "Работа, которую я выбираю", "Наркотики". Сечас готовим тему праздника.
Вы бы только знали, как мне пригодились материалы форума! Просто бери и используй!
Даст Бог, будем расширять деятельность. Для меня наш форум в любом случае выступает как один из главных консультантов. Так что впредь на всех вас расчитываю.

Да, еще начал преподавать компьютерный художественный дизайн и психотехнологии в рекламе. Опять та же история: все преподаю в НАШЕМ ключе. Ведь по существу дизайнер и рекламщик сегодня определяют и внешний, и моральный облик наших городов. Вот и хочется выучить не монстров, а человеков с большой буквы Ч. Большое облегчение, что у меня авторский курс и учебный план строю практически как хочу. Вдруг понял, что мне нравится преподавать. Да и студентам, как будто, нравится. Некоторые говорят, что ничего интереснее в жизни не слышали :)

А без форума оба эти проекта были бы, пожалуй, на порядок мельче.

Вот такие получаются новости культуры.

Владимир Чернявский 16.01.2005 10:17

Роман, не пропадайте на долго :)
Думаю, все участники форума будут рады Вам помочь.

adonis 16.01.2005 11:38

Re: Форум помогает
 
Цитата:

Сообщение от Роман Анненков
Да, еще начал преподавать компьютерный художественный дизайн и психотехнологии в рекламе. Опять та же история: все преподаю в НАШЕМ ключе. Ведь по существу дизайнер и рекламщик сегодня определяют и внешний, и моральный облик наших городов. Вот и хочется выучить не монстров, а человеков с большой буквы Ч. Большое облегчение, что у меня авторский курс и учебный план строю практически как хочу. Вдруг понял, что мне нравится преподавать. Да и студентам, как будто, нравится. Некоторые говорят, что ничего интереснее в жизни не слышали :)

А без форума оба эти проекта были бы, пожалуй, на порядок мельче.

Вот такие получаются новости культуры.

Уважаемый Роман, надеюсь Вы понимаете всю свою ответственность, когда используете знание А.Й. для преподавания «психотехнологии в рекламе». Ваши ученики будут использовать знание силы мыслеобраза, цвета, вибрации итак далее, для рекламы пива, кредитов, секса.
Предать может только тот, кто имеет знания, все высоко посвящённые тёмные – бывшие светлые. Подумайте, Вам это надо?

Владимир Чернявский 16.01.2005 11:53

Re: Форум помогает
 
Цитата:

Сообщение от adonis
Ваши ученики будут использовать знание силы мыслеобраза, цвета, вибрации итак далее, для рекламы пива, кредитов, секса.

Интересный момент. Adonis, а если ученики Романа после его лекций как раз не будут участвовать в создании подобной рекламы :?: Что если после этих лекций реклама его учеников будет лишена той пошлости, что свойственна современной рекламе, а будет нести доброту, красоту и гармонию :?:

Wetlan 16.01.2005 12:45

Цитата:

Владимир Чернявский
Что если после этих лекций реклама его учеников будет лишена той пошлости, что свойственна современной рекламе, а будет нести доброту, красоту и гармонию
Смотря какая реклама и какого предназначения.
В основном цель рекламы - подсознательно сказать человеку что ему именно это надо, а не другое.
Думаю, благородной рекламы (не зазывающей и не навязывающей) не бывает, ибо это уже тогда не реклама, а просто информация.

adonis 16.01.2005 12:59

Re: Форум помогает
 
Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:

Сообщение от adonis
Ваши ученики будут использовать знание силы мыслеобраза, цвета, вибрации итак далее, для рекламы пива, кредитов, секса.

Интересный момент. Adonis, а если ученики Романа после его лекций как раз не будут участвовать в создании подобной рекламы :?: Что если после этих лекций реклама его учеников будет лишена той пошлости, что свойственна современной рекламе, а будет нести доброту, красоту и гармонию :?:

Кто платит, тот и заказывает музыку. Реклама и нужна для того, что бы воздействовать на чужую волю, с целью распространения своего товара или услуг. Ещё хуже если при рекламе сигарет или ночного клуба будут использованы доброта, красота и гармония.

Wetlan 16.01.2005 13:18

adonis, полностью поддерживаю Вас.
В АЙ часто говорится про подвиг. У многих со словом подвиг асоциируется или "грудью на танки" или спасение утопающего. В чём же выражается подвиг повседневный, никому не заметный, не несущий авации и аплодисменты? Надо почаще задаваться вопросом - как можно совершать подвиг каждодневно? А ведь это адно из найважнейших условий для восхождения и про это неустанно твердит Учение.
Так вот, в моём понятии этот Великий Подвиг, в данном случае, это именно отказ дизайнера от "сладкого кусочка" зарабатывать и жить в довольстве за счёт рекламы и всего тому подобного. Если все талантливые дизайнеру не продадут свои возможности индустрии, а это может им подсказать только чутьё талантливого, честного и безкорыстного человека, то оставшиеся рвачи за наживой просто своими неспособностями сами сведут психическое воздействие рекламы на обывателя, на "нет".

Владимир Чернявский 16.01.2005 14:01

Цитата:

Сообщение от Вэтлян
Смотря какая реклама и какого предназначения.
В основном цель рекламы - подсознательно сказать человеку что ему именно это надо, а не другое.

Ну, вот, возможно, выпускники Романа - будут основывать собственную рекламу на других принципах :)

Цитата:

Сообщение от Вэтлян
Думаю, благородной рекламы (не зазывающей и не навязывающей) не бывает, ибо это уже тогда не реклама, а просто информация.

Ну, почему же. Бывает, к примеру, социальная реклама о вреде курения, правилах дорожного движения, заботе о старшем поколении...
Есть и коммерческая реклама, которая не использует "якорения" и других психологических приемов, она опять же близка к социальной. Если Вы смотрите российское телевидение, то, на мой взгляд, близкой к такой рекламе я вляются рекламы компании "Мегафон" и сока "Добрый".
Но, в целом, конечно, лично я - за информирование :)

Однако, в ближайшее время мы не избавимся от рекламы. И, если она будет чище, моральнее, добрее - это большой плюс. Видимо, исходя из этих размышлений свои рекоммендации индийским рекламщикам давал... Святослав Рерих. Его работу "Искусство в рекламе" можно найти в сборнике "Свет искусства". В ней он пишет:
Цитата:

Наша жизнь устроена так, что реклама в той или иной форме стала частью нашего быта. Мы окружены ею, читаем ее, видим ее, думаем о ней и, конечно, находимся под ее влиянием, иными словами, это то, чего мы не можем избежать. Следовательно, наш долг сделать ее более приемлемой, менее неприятной, менее отталкивающей и менее вульгарной.

adonis 16.01.2005 14:33

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:

Сообщение от Вэтлян
Смотря какая реклама и какого предназначения.
В основном цель рекламы - подсознательно сказать человеку что ему именно это надо, а не другое.

Ну, вот, возможно, выпускники Романа - будут основывать собственную рекламу на других принципах :)

Цитата:

Сообщение от Вэтлян
Думаю, благородной рекламы (не зазывающей и не навязывающей) не бывает, ибо это уже тогда не реклама, а просто информация.

Ну, почему же. Бывает, к примеру, социальная реклама о вреде курения, правилах дорожного движения, заботе о старшем поколении...
Есть и коммерческая реклама, которая не использует "якорения" и других психологических приемов, она опять же близка к социальной. Если Вы смотрите российское телевидение, то, на мой взгляд, близкой к такой рекламе я вляются рекламы компании "Мегафон" и сока "Добрый".
Но, в целом, конечно, лично я - за информирование :)

Однако, в ближайшее время мы не избавимся от рекламы. И, если она будет чище, моральнее, добрее - это большой плюс. Видимо, исходя из этих размышлений свои рекоммендации индийским рекламщикам давал... Святослав Рерих. Его работу "Искусство в рекламе" можно найти в сборнике "Свет искусства". В ней он пишет:
Цитата:

Наша жизнь устроена так, что реклама в той или иной форме стала частью нашего быта. Мы окружены ею, читаем ее, видим ее, думаем о ней и, конечно, находимся под ее влиянием, иными словами, это то, чего мы не можем избежать. Следовательно, наш долг сделать ее более приемлемой, менее неприятной, менее отталкивающей и менее вульгарной.

Я думаю Святослав Рерих писал для СССР о той рекламе, которую Вы называете социальной.
Тогда не было этой разнузданной демократии. Всё зависит от того, ЧТО рекламировать. Реклама в наше время, это средство увеличения доходов. А где у нас сейчас крутятся все деньги? Наверное не музеях. Прежде чем навязывать тот же сок «Добрый», честнее было бы указать количество консервантов, хим. кислот и красителей, а так же последствия длительного употребления. Вы можете себе представить Святослава рекламирующим товар? Современная реклама должна быть доведена до абсурда, что бы люди быстрее увидели её убожество и вред.
Воздействовать на чужую волю, это нарушение космического закона.
Воздействовать на чужую волю с помощью знаний полученных от Учителей, это предательство.

Айсабина 16.01.2005 14:42

а я очень редко смотрю телек. 8)

Владимир Чернявский 16.01.2005 14:42

Цитата:

Сообщение от adonis
Я думаю Святослав Рерих писал для СССР о той рекламе, которую Вы называете социальной.
Тогда не было этой разнузданной демократии.

"Выступление в Клубе рекламы 26 октября 1968 г., Бангалор".

Цитата:

Сообщение от adonis
Прежде чем навязывать тот же сок «Добрый», честнее было бы указать количество консервантов, хим. кислот и красителей, а так же последствия длительного употребления.

Так, я не спорю. Действительно - было бы чеснее. Но вместе с тем, большой плюс этой рекламы в том, что она несет положительный заряд и обращается к высшим чувствам зрителя. И, поскольку в ближайшее время, мир не откажется от рекламы, то - побольше именно такой рекламы.

Владимир Чернявский 16.01.2005 14:43

Цитата:

Сообщение от Feniks
а я очень редко смотрю телек. 8)

Смею Вас заверить - Вы ничего не потеряли :)

Айсабина 16.01.2005 14:46

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:

Сообщение от Feniks
а я очень редко смотрю телек. 8)

Смею Вас заверить - Вы ничего не потеряли :)

даже преобрела ;)

Владимир Чернявский 16.01.2005 14:50

Цитата:

Сообщение от Вэтлян
...В основном цель рекламы - подсознательно сказать человеку что ему именно это надо, а не другое.

Мне думается, что самый большой вред современной рекламы - это порождение ложных ценностей.

adonis 16.01.2005 17:39

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:

Сообщение от Вэтлян
...В основном цель рекламы - подсознательно сказать человеку что ему именно это надо, а не другое.

Мне думается, что самый большой вред современной рекламы - это порождение ложных ценностей.

Вот и я о том же, о порождении ложных ценностей, путём использования знаний А.Й. и об ответственности за это.

Владимир Чернявский 16.01.2005 19:42

Цитата:

Сообщение от adonis
...Вот и я о том же, о порождении ложных ценностей, путём использования знаний А.Й. и об ответственности за это.

:) Ну, мы же не знаем, что и как преподает Роман. Обвинять его в "предательстве" на этом "основании" - вряд ли в духе Агни Йоги.
Но цели он ставит хорошие и я их вполне разделяю: "Ведь по существу дизайнер и рекламщик сегодня определяют и внешний, и моральный облик наших городов. Вот и хочется выучить не монстров, а человеков с большой буквы Ч."

Jimmy Ionic 16.01.2005 21:07

а что такое "ложные" ценности ? по какому принципу вы классифицируете ценности на истинные и ложные ? вот я например люблю гамбургеры, а мой брат - нет. для меня гамбургер - истинная ценность, ибо я от его потребления получаю удовольствие. а вот мой брат предпочитает гамбургеру пельмени. для него пельмени - истинная ценность, а гамбургеры он почему-то не любит, соотвественно гамбургер для него - ложная ценность. так кто из нас прав ?

Владимир Чернявский 16.01.2005 21:32

Цитата:

Сообщение от Jimmy Ionic
а что такое "ложные" ценности ? по какому принципу вы классифицируете ценности на истинные и ложные ?...

Возможно, эта фраза не совсем удачна... Я имел в виду, что современная реклама создает потребности - желание обладать той или иной вещью. Она убеждает человека, что без нового BMW он не сможет добиться успеха в жизни и т.д.... С точки зрения духовного движения такие ценности ложны. Они затягивают человека в дурную бесконечность майи.

Wetlan 16.01.2005 23:05

Вообще-то ни гамбуоги ни пельмени вообще к ценностям не относятся. Истинные ценности это всегда только духовная чистота.

Jimmy Ionic 17.01.2005 01:53

Владимир Чернявский
так я не понимаю, вы против рекламы в принципе или против того чтобы иметь bmw ?
лично мне думается что и то, и другое имеет очень мало общего с духовными ценностями и в связи с этим непонятно ваше негодование в отношении рекламы автомобилей. лично мои духовные ценности она нисколько не пошатнула

и что плохого в том чтобы стремиться быть успешным в жизни ?

Владимир Чернявский 17.01.2005 02:19

Цитата:

Сообщение от Jimmy Ionic
...так я не понимаю, вы против рекламы в принципе или против того чтобы иметь bmw ?
лично мне думается что и то, и другое имеет очень мало общего с духовными ценностями...

Так я про тоже - "очень мало общего с духовными ценностями". Просто Восточные Учения считают ценности, которые имеют "очень мало общего с духовными ценностями" - ложными...
Извините, мы, по-моему, уводим тему в оффтоп.

Эхо 17.01.2005 05:26

Re: Форум помогает
 
Цитата:

Сообщение от Роман Анненков
Друзья, прошу прощения у всех, кто рассчитывал на наше общение, но уже несколько месяцев не мог дождаться.
Наступил такой этап, когда многое, что было раннее обсуждаемо на форуме, вдруг очень даже пригодилось.
Во-первых, в городе, где я живу, организуем городской интеллектуальный клуб. Главная заявляемая ценность клуба - мышление. Я, как один из организаторов, употребил все свои возможности и всё свое влияние, чтобы в концепцию клуба вошли все ключевые идеи Агни Йоги (естественно, об Агни Йоге напрямую там не говорится). Мы уже провели несколько публичных встреч, в том числе "мое будущее в науке", "Работа, которую я выбираю", "Наркотики". Сечас готовим тему праздника.
Вы бы только знали, как мне пригодились материалы форума! Просто бери и используй!
Даст Бог, будем расширять деятельность. Для меня наш форум в любом случае выступает как один из главных консультантов. Так что впредь на всех вас расчитываю.

Да, еще начал преподавать компьютерный художественный дизайн и психотехнологии в рекламе. Опять та же история: все преподаю в НАШЕМ ключе. Ведь по существу дизайнер и рекламщик сегодня определяют и внешний, и моральный облик наших городов. Вот и хочется выучить не монстров, а человеков с большой буквы Ч. Большое облегчение, что у меня авторский курс и учебный план строю практически как хочу. Вдруг понял, что мне нравится преподавать. Да и студентам, как будто, нравится. Некоторые говорят, что ничего интереснее в жизни не слышали :)

А без форума оба эти проекта были бы, пожалуй, на порядок мельче.

Вот такие получаются новости культуры.

Ну что же, Роман, я рада новой встрече с Вами и рада за Вас. Я рассказывала на форуме об аналогичной работе, проводившейся в нашем городе уже лет 8-10. У нас это называлось: Творческая гостинная . В городе есть отдельные клубы и объединения: Литературный клуб, Объединение авторской песни, Союз художников, театралы, философские кружки-все они участвуют в Творческой гостинной. Объединил все энтузиаст художник, который считал, что главная ценность-это общение. Он обязательно организовывал общение с людьми, посещавшими наш город с какой-либо творческой миссией. В последнее время стало чувствоваться, что требуются какие-то новые ритмы. Необходимо подключать молодежь. Те, которые очень устремлены, находят это все, но этого недостаточно. Он что-то там реформирует, как бы пытается из просто общения перейти к реальному действию, я думаю, что ему не хватает специальных знаний новых технологий, но толковые ребята в городе есть, может и произойдет такая стыковка. Мне думается , что Вы верно почувствовали направление, необходимо идти и в русле науки и техники и подключать именно молодежь! Всяческих успехов!

ллр(мой старый ник)

Роман Анненков 17.01.2005 09:55

Видимо, пора ответить за свои "злодеяния" :)
Мне нравятся все позиции, зявленные в этой теме. Естественно, я сказал слишком мало, чтобы вы смогли представить реальную ситуацию, но вполне достаточно, чтобы смогли нафантазировать всяких ужасов :)

Сразу насчет ложных ценностей. На мой взгляд, имеет смысл говорить о ложной СИСТЕМЕ ценностей. Когда BMW, например, становится дороже порядочности. Когда говорят: "Еда - это наслаждение".

В позиции adonisa и Вэтляна есть, на мой взгляд, одно сильное место, которое они прямо не предъявили. А именно, никакому студенту я не могу изменить МОТИВАЦИЮ, даже если бы очень хотел. Значит, есть вероятность того, что впоследствии он выберет работу не по принципу благородства, а по принципу оплаты труда.
Но даже это не означает, что он ОБЯЗАТЕЛЬНО станет изготавливать рекламу про секс-наркотики-рокнрол. Сегодня рынок покупки/продажи дизайнеров очень велик, можно работать даже удаленно, а значит есть возможность выбора. Вот я и, во-первых, помогаю овладеть техникой дела, инструментом (который, как всегда, нейтрален: ни плох, ни хорош), во-вторых, помогаю понять, что чистая совесть дороже лишней тысячи и что всегда можно поискать работу еще немного, чем пить из первой предложенной лужи.
Вот, к примеру, один из моих аргументов, как я пытаюсь это сказать на занятиях. "Сегодня все мы ежедневно сталкиваемся на улицах, в транспорте, на работе, на учебе с огромным количеством людей, которых не знаем. Значит, у нас нет времени их воспитывать или перевоспитывать, всё, что мы можем - воспринимать их такими, какие они есть. Но кто хочет ехать в автобусе рядом с подвыпившим хамом, рядом с вонючим курильщиком? Кто хочет создать семью с эгоистом? Кто хочет, чтобы ему проломили череп ради сотового телефона? Так вот, дорогие мои, сегодня в первую очередь дизайнер определяет, что будет любить и что ненавидеть обыкновенный человек человек, живущий неподалеку от вас. Виктор Пелевин справедливо пишет: "на том свете рекламщиков не любят". Так вот, у вас есть уникальная возможность САМИМ РЕШАТЬ, кого вы хотите видеть каждый день рядом с собой, своими друзьями, семьями, детьми. У вас есть возможность хоть немного увеличить число приятных, инетересных, ЖИВЫХ людей. Каждый человек до определенной степени внушаем, каждый подвержен манипуляции. По словам одного из основателей НЛП, мы манипулируем людьми с рождения и до смерти. Последним актом манупляции являются наши похороны. Поэтому вопрос не в том, манипулировать или нет, а в том, зачем и как."
А начинаю и заканчиваю курс словами апостола Павла: "Не знали вы, и не было на вас греха, а теперь знаете - и нет вам прощения".

Еще напомню, что о дереве судят по его плодам. Поэтому ни сам не тороплюсь, ни вам не советую спешить с выводами. Вот выпущу первый поток - узнаю, кем и чем они стали.

К тому же это не обязательное высше образование, а дополнительное, к тому же платное. К нам приходят люди, в основном, уже в зрелом возрасте, которые действительно думают, что и зачем они делают. Конечно, есть и студенческая молодежь. Изначально цели у приходящих разные. Кто-то мечтает получить вторую профессию, кому-то просто богатый муж оплатил учебу, чтобы не маялись, а научились чему-нибудь хорошему. Так что "выход" профессионалов в любом случае получается очень невелик. Из опыта прошлых выпусков - около 10%.

Далее, о каком предательстве речь? О том, что я научу их, как можно гармонично втирать другим очки? Знаете, этому КАЖДОГО человека научили уже без меня. Я же, напротив, разоблачаю эти методы, механизмы и говорю о тупиковости подобного профессиональго стиля. Более того, я делаю это и за пределами занятий, на том же клубе. например, многие студенты пришли на тему "Работа, которую я выбираю", где мы говорили о главном конфликте между смыслом жизни и зарабатыванием денег. Мне, как ведущему - и карты в руки, мы подняли все "неудобные" вопросы. И, знаете, всё они понимают и чувствуют не хуже вас, "посвященных".

Я на эту тему могу говорить еще очень много. Давайте лучше конкретнее о том, что вам интересно. У меня уже складываются свои методики, наблюдения, есть идеи, которые собираюсь проверить, есть, возможно, слабые места, которые пока не могу оценить.

Не знаю, скажет ли это вам о чем-то, но я сейчас просто летаю, мне очень легко и приятно на душе оттого, что получается, что нашел применение почти всем своим знаниям и опыту. Иной раз заснуть не могу, посреди ночи подскакиваю, спешу записать для клубной встречи или для лекции. Может быть, я впервые в жизни ТАК почувствовал ОГОНЬ, который, если не использовать через работу, просто сжигает. Один раз даже взмолился не знаю кому: "что вы меня мучаете, подбрасываете мысли и подбрасываете, дайте же поспать хоть немного!" :)
Я даже умышленно эти месяцы не читаю Агни Йогу, равно как и другую "спецлитературу" - мне важно, что у меня ДЕЙСТВИТЕЛЬНО закрепилось внутри.
Конечно, из-за новой работы я не стал другим человеком, все недостатки так и остались при мне. Просто сейчас мне часто не до них :) А иногда их получается и переполюсовать. Так повышенную эмоциональную возбудимость можно легко использовать не для домашних скандалов, а на лекциях, когда хочешь сделать на чем-то особый акцент, "впечатать" это в восприятие слушателя.

Возможно, я рассказал вам больше, чем собирался. Не заставляйте, пожалуйста, об этом пожалеть.

Эхо 17.01.2005 10:32

Цитата:

Сообщение от Роман Анненков
...
Далее, о каком предательстве речь? О том, что я научу их, как можно гармонично втирать другим очки? Знаете, этому КАЖДОГО человека научили уже без меня. Я же, напротив, разоблачаю эти методы, механизмы и говорю о тупиковости подобного профессиональго стиля. Более того, я делаю это и за пределами занятий, на том же клубе. например, многие студенты пришли на тему "Работа, которую я выбираю", где мы говорили о главном конфликте между смыслом жизни и зарабатыванием денег. Мне, как ведущему - и карты в руки, мы подняли все "неудобные" вопросы. И, знаете, всё они понимают и чувствуют не хуже вас, "посвященных".

...

Они понимают и чувствуют не только не хуже, но гораздо лучше. Просто они попали в "неблагополучную" с точки зрения "экологии" ноосферу, если можно так выразиться. Вы дадите направление мышления, своего рода веху. И это здорово.

YuSt 17.01.2005 10:41

Просто реплика:
На тему рекламы есть вполне примечательная книжка Фредерика Бегбедера "99 франков" - мрачная, увы, картинка, но вполне с действительности, а что до "инструментов", то вспоминается то, как Ричард Бах оказался в ВВС США из того же желания летать на классном самолете ("Единственная") ... но, но и но

Да, что плохого в том, чтобы рекламировать продукцию отечественного производителя, например, поддерживая при этом здоровую национальную идею, да, в современных реалиях жизни, и кушать тоже надо, и детей кормить-учить и т.д. Вопрос в том, ЧЬИ это реалии? За кем выбор оружия в противостоянии различных геополитических интересов ... Подозреваю, что очень наивно пытаться выиграть, играя по навязанным правилам ...


Часовой пояс GMT +3, время: 21:58.