Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей - Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей (http://forum.roerich.info/index.php)

- Размышляя над Миром Огненным (http://forum.roerich.info/forumdisplay.php?f=130)

- - Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна) (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=11670)

Swark

17.11.2010 14:01

Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Мир Огненный ч.3, 305 Тонкий Мир настолько разобщен с человеческим сознанием, что только усиленная трансмутация может открыть путь к утончению и объединению Миров. Произошло, именно, окостенение сознания и человек настолько разобщился с Тонким Миром, что напряжение тонких энергий ему недоступно. Лишь сотрудничество тел на разных планах принесет нужную трансмутацию. Правильно сказали, что только чудо спасет Мир. Именно, земное устремление не соответствует тому преображению. Творчество Новой Эпохи требует духовного осознания. Ход событий на Тонком Плане не соответствует ходу событий на земном. Истинно, устремленная воля, исходящая из огненного сердца, создает кармическую волну, которая творит вихрь, захватывающий соответственные энергии. Эти волны являются в космическом переустройстве основанием строительства, а также теми энергиями, которые поддерживают планету. Только на этих энергиях может строить Мир свое будущее. Так на пути к Миру Огненному осознаем мощь великого строительства.

То есть, кармическая волна, как носитель кармы - это просто устремленный нашей волей поток огненной материи, который является причинным фактором Вселенной вообще, и наше жизни, в частности. (См. комметарии к МО ч.3, 283)

Etsi	17.11.2010 14:28

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

[quote=Evgeny Shulzinger;337505]

Цитата:

Мир Огненный ч.3, 305
Истинно, устремленная воля, исходящая из огненного сердца, создает кармическую волну, которая творит вихрь, захватывающий соответственные энергии. Эти волны являются в космическом переустройстве основанием строительства, а также теми энергиями, которые поддерживают планету. Только на этих энергиях может строить Мир свое будущее.

Духовная воля (воля огненного сердца) творит эволюцию.

Чем мощнее совокупная духовная воля человечества, тем мощнее создается (уплотняется) кармическая волна, которая, разрядившись на породителях, восстановит равновесие, дающее возможность новому витку развития человечества.

Есть два пути развития:
сознательного духовного устремления (путь Сердца) - активный;
кармической отработки - долгий и болезненный - пассивный.

Пока основная часть человечества идет по пути пассивному, неосознанному, пути создания и сжатия пружины кармы с последующей разрядкой созданных вихрей нарушенного равновесия на своей судьбе.

Swark

17.11.2010 14:37

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Etsi (Сообщение 337511)

Пока основная часть человечества идет по пути пассивному, неосознанному, пути создания и сжатия пружины кармы с последующей разрядкой созданных вихрей нарушенного равновесия на своей судьбе.

Мне видится вот такой механизм. Когда человек устремлен к восприятию тонких энергий, то его кармические волны притягивают и притягиваются Сердцем Мира. Это эволюционный процесс, который утончает сознание человека. Когда же человек устремлен к земным вещам, то его устремление может временно совпасть с Космическим Магнитом и получить удачу. Но, приписав эту удачу себе, человек неизбежно заземляется. Когда же устремления человека к земному идут против Космического Магнита, то он уже на темном служении.

Кайвасату

17.11.2010 14:46

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Evgeny Shulzinger (Сообщение 337505)

Носитель кармы есть скандхи, которые, возможно и подразумеваются под "космическими сочетаниями" в Мир Огненный ч.3, 283. Кармичесая волна таким образом есть некая целенаправленно созданная совокупность скандх.

Swark

17.11.2010 14:54

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 337516)

Кстати, да, возможно кармическая волна и скандха - это полные синонимы. Учение говорит, что при сочетании энергий (читай потоков огненной материи, созданных волей, = кармических волн), каждая из них сохраняет свою индивидуальность. Это как раз и позволяет рассматривать отдельную скандху, как нечто индивидуальное, но легко сочетающееся с другими скандхами.

Etsi	22.11.2010 07:46

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Evgeny Shulzinger (Сообщение 337517)

Кстати, да, возможно кармическая волна и скандха - это полные синонимы.

Кармическая волна и скандха - это не синонимы.

Скандха – это качество, уплотненные, свернутые в «свиток» энергии, обеспечивающие качества личности.
Кармическая же волна – это энергетическая волна, стремящаяся вернуть систему в состояние гармонии (равновесия), расшатанную действием множества личностей, отягощенных скандхами несовершенств.

«Термин “сканда” встречается в философии Буддизма. Буквально сканды означают группы качеств, составляющих личность человека» (Е.И. Рерих, 23.04.1936).

«Карма есть слово, имеющее много значений. Как синоним греха, оно означает совершение какого-либо действия, с целью удовлетворения мирского желания и, следовательно, желания эгоистического, которое не может не повредить кому-либо другому. Карма есть действие, причина; и Карма есть "Закон Этической Причинности"; следствие поступка, совершенного перед лицом великого Закона Гармонии, который зависит от альтруизма» ("Тайная Доктрина", том 2, кн. 3, стр. 377).

«"Карма" (санскр.) - физически "действие", метафизически - "Закон Воздаяния", закон причины и следствия. Существует карма наших достоинств и карма наших недостатков. Карма не наказывает, не награждает, - она есть просто единый Всеобщий Закон, безошибочно и, так сказать, слепо направляющий все другие законы, производящие определенные результаты в направлениях, определенных соответствующими им причинностями» (Теософский словарь" Е.П. Блаватской).

Кайвасату

22.11.2010 09:12

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Скандхи и есть носители кармы, иных носителей нет.

Цитата:

"..каждая мысль человека при выявлении переходит во внутренний мир и становится активной сущностью путем присоединения, мы могли бы назвать это срастанием, к элементалу
- то есть к одной из полуразумных сил в царствах. Она продолжает существовать, как активная сущность - порожденное умом существо - больший или меньший период, пропорционально начальной интенсивности мозговой деятельности, породившей ее. Так, добрая мысль остается как активная, благотворная сила, злобная мысль - как злобный демон. И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей "Скандха", индус именует это "Карма". Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно. Чтобы быть успешным и сохранить свою силу , Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души. Еще меньше точная наука знает, что в то время, как занятый строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица аккумулируют, каждый своим скромным образом, столько же космической энергии в ее потенциальной форме, сколько Гайдн, Платон или пахарь, проводящий свою борозду - своим; охотник, убивающий ради своего удовольствия или выгоды или позитивист, прилагающий свой интеллект, чтобы доказать, что плюс умноженный на плюс есть минус, тратят и рассеивают энергию не меньше тигра, который бросается на добычу. Все они обкрадывают Природу вместо обогащения ее, и всем им, соответственно степени их разумности придется ответить за это" (Письмо К.Х. Хьюму №7)

Amarilis

22.11.2010 12:53

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Evgeny Shulzinger (Сообщение 337505)

Такие волны, соответственно мы можем назвать предопределением или в какой-то степени неизбежностью для человека, создавшего и создающего эти волны.

Альдебаран

22.11.2010 13:05

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Раздали карты по рукам вам в жизненной игре,
Но в них сыграет каждый сам, и здесь же, на Земле.

Цитата:

1962 г. 611. Сканды в данном их сочетании – явление на одно только данное воплощение. Это рамки для проявления духа. Сканды образуют и обуславливают способности и особенности личности, они связаны с личностью и ее своеобразием. Математические способности связаны со Скандами, а также и музыкальное и поэтическое дарование и все прочие. Сканды построены на основе прошлых накоплений. Сканды – это рамки, в которых проявляется личность. Высшая Триада имеет все накопления, но не все они могут выявиться в данном воплощении. Ведь даже тело трудно найти, чтобы выявить все нужное кармически. Отсюда – болезненность Блаватской, болезнь сердца Пифагора. Даже Мы порой Ждем веками, чтобы найти требуемую физическую оболочку для Наших Посланцев, несущих Поручение. Оболочку, связанную со Скандами в нужных сочетаниях Сканд. Их творят Владыки Кармы. Цель: надо собрать для Триады опыт земной, приближающий к кругу завершения, то есть всестороннее развитие Бессмертной перевоплощающейся Индивидуальности, накапливающей и сосредоточивавшей в себе квинтэссенцию земных и надземных опытов всех воплощений. Быть во всех воплощениях (имея накопления), только, скажем, великим поэтом, нелепо. Это равносильно тому, как растить одну руку, или ухо, или зуб. Цель Сканд – дать сочетание способностей, нужных для развития определенных свойств и накопления и отложения определенного опыта. Они могут приблизительно повториться, если урок в данном воплощении не был выучен. Одинаковых сочетаний в двух или нескольких воплощениях не бывает. Ушел Гуру, и никогда уже не будет такого певца Священных Гор. Владыки свободны от этих ограничений, ибо Их Дух Овладел материей. Подтвердивший мужество в прошлом, трусом не станет, и силу воли – бессильным, и забытым – возрастивший к Владыке любовь. Надо отличать способности к ремеслам, искусствам и науке от качеств духа. Ученый может быть и добрым и злым, художник – слабовольным, музыкант – бесстрашным или трусом. Преданность Владыке – поверх Сканд. Связь со Мною – поверх Сканд. Так через Сканды проявляются качества духа, как свет через окрашенное стекло. Питающий источник от состава стекла не зависит. Похоть и вожделения тоже проявляются в рамках Сканд. Карма и Сканды связаны неразрывно. Раскрытие огненных центров позволяет перешагнуть через некоторые ограничения Сканд, но не через все. Дух над всем и превыше всего, но нового зуба в этой расе вырастить нельзя. Это уже ограничение Закона.

Цитата:

1957 г. 212. (Май 24). Тело причинное сосредоточивает в себе кристаллы накопленных духом энергий. Эти энергии как бы находятся в состоянии постоянного ожидания таких комбинаций внешних условий, при которых могут они проявиться во внешней среде. Когда дух воплощен в теле, определенный вид этих энергий проявляется на плане физическом, когда он в теле астральном, – проявление, но уже иного вида энергий, происходит на плане астральном, или тонком, или огненном, на каждом в своих проводниках и именно тех видов энергий происходит проявление, которые соответствуют плану и его возможностям. Но даже на плане физическом, в мире плотном, могут проявиться далеко не все накопленные энергии, а только лишь частично. Внешняя среда и ее условия не всегда позволяют этому выявлению. Не всегда благоприятствует этому и сочетание сканд. Карма иногда ждет веками, чтобы утверждать должное следствие. Только небольшой частью накопленных энергий проявляется человек на Земле. Чем выше план сознания и проводник, тем шире возможности осознать свои накопления, но тем ограниченнее они особенностями данного плана. Например, человек, любящий физический труд, может удовлетворить стремление к нему лишь в теле физическом. На высших планах труд носит иные формы. Любовь к труду остается, но выявляется она уже иначе. В жизнях земных повторяется все и неповторимо ничто. И тело, и наружность, и сканды – иные. Иные оболочки и близких людей. Как листья на деревьях похожи один на другой, но нет двух одинаковых, так точно нет одинаковых жизней. Неповторимость определенных условий может служить и утешением, и причиной для печали, если к чему сердце себя привязало. Даже в одном воплощении прошлое в одной и той же форме неповторимо. Вечная смена всего и во всем, но лишь Смотрящий бессменен. Чем выше дух, тем ярче и определеннее выявляется его Индивидуальность через свои очередные оболочки. Но сканды сильно изменяют формы этого проявления. Конечно, Великое Служение совершается всегда Духом Высоким, но формы его выражения необычайно разнообразны. Это можно увидеть, сравнив жизни Акбара, Соломона и Сергия Радонежского. Так время, эпоха и народность накладывают свои краски на выражение кармических энергий, накопленных духом, даже у Сущностей очень высоких. Можно назвать это созвучием с окружающей реальностью внешних условий. Истина остается единой, формы ее выражения подлежат срокам и требованиям эпохи. Отсюда вывод: возможности, даваемые каждым воплощением, неповторимы и их нельзя упустить. Кто знает, когда и где снова они повторятся, быть может, уже никогда. Во всяком случае, аналогичные сочетания условий возможны, но точное повторение – никогда. Понимание этого научит ценить то, что неповторимо, и не упускать возможности жизни текущей. Часто упрекаем себя в том, что что-то в свое время не ценили, тем больше надо ценить неповторяемое и держать глаза открытыми на то, что нам жизнью дается.

Цитата:

1963 г. 025. (Янв. 15). (М. А. Й.). Поражение во сне привело к победе наяву. Победы наяву приведут к победам во сне, и астрал подчинится приказу сознания. Потому не будем смущаться ничем и останавливаться ни перед чем. Даются все возможности для продвижения. На практическом усвоении даваемого настаивает Учитель. Используем семилетние циклы для утверждения нового сочетания Сканд. Ведь они волей куются, волей создаются их новые сочетания. Почему, несмотря на утверждение данных в данном воплощении Сканд, художник в новом воплощении таковым уже не будет, объясняется так. Достижения остаются навсегда неотъемлемым достоянием духа на все времена. Но должны быть развиты и отшлифованы все сорок девять граней человеческого микрокосма. Потому условия семи воплощений по семи в каждой из семи рас даются для осуществления этой возможности. Воплощения разнообразны именно ради осуществления этой цели. Кроме того, имеется Карма, которая в сочетании с [...] создает наилучшие условия для возрастания духа. Но мужество, утвержденное в воплощениях прежних, останется навсегда с человеком, а также и преданность, и любовь, и устремление к Владыке. Но качества эти проявятся в любом сочетании Сканд, независимо от того, будут ли способности их обладателя математическими, музыкальными или философскими. Сканды есть формы, в которых уявляются утвержденные качества духа. Меняются Сканды, но утвержденные качества только растут.

Цитата:

1963 г. 099. (М. А. Й.). Раздали карты по рукам вам в жизненной игре, но в них сыграет каждый сам, и здесь же, на Земле. В этих словах точно выражена мысль о значении Кармы. Сканды – рамки, в которых выявляется дух. А как он выявляется и какие новые Сканды, возможные для изменения, создает он в жизни текущей, зависит от его свободной воли. Ибо воля свободна всегда, свободна всегда выбирать свой путь вправо или влево. Ничто не может отнять от человека эту свободу выбора. Настоящее создано его волею в прошлом. Все сложности Кармы – продукт его собственной воли. Слабая воля безвольно отдается в объятия тьмы, но даже малая и слабая пичужка беззаветно и самоотверженно защищает своих птенчиков от врагов. Слабоволие не прощается Кармой.

Цитата:

1957 г. 271. Надо расчленить и отделить в себе то, что от преходящего, от того, что от вечности, от того, что бессмертно и является достоянием перевоплощающейся Индивидуальности, или Высшей Триады. Конечно, человек умирает, то есть все его низшие, временные оболочки, которые ниже трех. Но способности остаются, вернее, качества духа, ибо откладываются в Чаше. Сканды меняют возможности их выявления, но самая сущность их неотъемлема навсегда. Учитель Света, воплощаясь на Земле, Приносит с Собою Свои накопления. Смелое сердце приносит бесстрашие, зоркость накопленная – орлиный глаз, мудрость – горящую Чашу, сердце – сокровище Света. Сердце бессмертно, приносит оно Свет или тьму, воплощаясь в теле причинности. Собирается все в виде кристаллов энергий, ждущих проявления на соответствующих планах и в соответствующих оболочках, ибо на планах высоких не может уявиться то, что от тьмы. Отделить преходящее в человеке от вечного не легко и не просто. Слишком глубока и сложна его сущность. Зло не вечно, но хаос есть постоянный антипод проявленного Бытия. Качества духа бессмертны. Собираются не на одну жизнь, углубляются и растут из жизни в жизнь – и хорошие, и плохие. В семени дерева тоже заключены элементы бессмертия, равно как и в атоме. Но дерево не осознает бессмертия ствола. Сознает его лишь человек, да и то достигший ступени непрерываемого сознания. Но качества духа бессмертны.

Цитата:

1965 г. 170. (М. А. Й.).Даже в жизни обычной, земной постоянно меняются условия внешнего окружения, но человек остается. Меняются клеточки тела, ткани, молекулы и атомы, но форма его остается. Меняются чувства и мысли, но гений остается гением, а тупица – тупицей. Что-то постоянно меняется в человеке при постоянстве чего-то. Способность к математике остается, хотя арифметику сменяет алгебра, а алгебру дифференциалы и интегралы. Сканды остаются на данную жизнь в основном, но даже и они развиваются.

Цитата:

1965 г. 384. (Сент. 8 ). Расчленим свойства и особенности личности и Индивидуальности и подвергнем анализу ту и другую. Личность – это внешний человек, его социальное положение, работа, семья, отношение с людьми и его психический мир, наполненный подробностями текущей жизни, его симпатии и антипатии, к ней относящиеся, его изменяющиеся Сканды и внешний налет воспитания и образования – словом, в значительной мере все то, что обычные люди подразумевают под обычным человеком. У большинства этот внешний человек и преобладает в своем выражении. У него есть свой внутренний мир, который всецело наполнен элементами внешней жизни и реакциями сознания на нее.

Цитата:

1963 г. 093. Личность временна, но накопления ее давние: земные, кармические узы прошлого, влекущие вспять. Сканды – фактор настоящего, но созданы прошлым. Личное – явление данного воплощения, но корни его в воплощениях прошлых, потому так и упорен астрал – средоточие прошлых желаний, тенденций и импульсов – носитель личного «я».

Swark

23.11.2010 21:57

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Вот цитата из первого тома Тайной Доктрины:

Цитата:

Примите объяснения и учения Оккультизма, и слепая инерция физической науки заменится сознательными, деятельными Силами за пределами покрова Материи – движение и инерция станут подчиненными этим Силам. Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. Она открывает беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам.

Если природа Материи иллюзорна, то значит и природа духа, как обладающего материальной природой, тоже иллюзорна. Надо сказать, что эта мысль, чуть раньше при чтении этой темы, заставила сознание вздрогнуть. Мысль надо сказать не для слабонервных :D

mika_il

23.11.2010 22:18

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Evgeny Shulzinger (Сообщение 338608)

мне Ваш пост напомнил одну притчу Дзен...

Цитата:

Ничто не существует

Ямаока Тесю, будучи молодым учеником Дзэн, посещал одного учителя за другим.
Однажды он пришёл к Докуону.
Желая показать свои знания, он сказал:
— Разум, Будда, чувственное бытиё — все они на самом деле не существуют. Истинная природа явлений — пустота. Не существует ни воплощения, ни заблуждений, ни мудрости, ни посредственности. Ничто нельзя дать, ничего нельзя взять.
Докуон, который спокойно курил, ничего не сказал.
Внезапно он сильно ударил Ямаоку по голове. Юноша очень разозлился.
— Если ничего не существует, — спросил Докуон, — откуда же эта злость?

на самом деле речь идет об оккультизме, а не о физике, а это предпосылает к определенному образу мышления или отличающейся (от обычной) работе сознания...
"иллюзорность материи" - потому что оккультист не рассматривает материю иначе как силу... т.е. "материя" оккультиста есть форма существования "силы"... простой пример - искра, попадающая на кожу, вызывает эффект ожога... но сама искра есть просто форма существования энергии или "силы"...
также и "бесконечная делимость Атома"... атом оккультизма есть "а-том", или "не-делимый"... чтобы это понять, "необходимо небо и землю поменять местами", подсказывал Ч.Ледбитер... тогда оккультный "план" есть единый и неделимый "Атом", или "протяженность" действия силы... а "бесконечная делимость" есть возможность бесчисленных "корреляций" этой силы... Вы же сами в другой теме "накручиваете" силовые завихрения на завихрения - это и есть делимость или корреляция... сила переходит в свою дифференциацию, возникает следующий "атом" и так до бесконечности... именно так возникают "планы" и их "элементы" или "принципы"... ))

Кайвасату

23.11.2010 23:24

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Evgeny Shulzinger (Сообщение 338608)

Вы пришли к верному заключению. И мысль действительно не каждому по зубам. Но именно так учит нас Агни-йога: дух и материя - лишь аспекты Единого Элемента - Духоматерии.

Владимир Чернявский

24.11.2010 07:24

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Переместил часть сообщений в тему: Атман и Аттавада

Amarilis

24.11.2010 12:50

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Evgeny Shulzinger (Сообщение 338608)

Поэтому во все времена существовали школы мистерий и Посвящения.

Etsi	25.11.2010 12:49

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338334)

Скандхи и есть носители кармы, иных носителей нет.

У каждого человека нашего круга есть еще кармическое тело :D (своего рода программа кармы для каждой сути человеческой).
Незрелая карма в нем ждет своей очереди, зрелая готова к отработке кармы личностью (ведь только воплощенный человек способен отработать зрелую карму - тонкий же будет лишь испытывать ее давление).

Кайвасату

25.11.2010 13:50

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Etsi (Сообщение 338760)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338334)

Скандхи и есть носители кармы, иных носителей нет.

У каждого человека нашего круга есть еще кармическое тело :D (своего рода программа кармы для каждой сути человеческой).

Извините, но я не знаю что такое кармическое тело, также как и человеческая суть.
Если Вы можете осветить эти термины словами Учения, то буду Вам благодарен :cool:

Цитата:

Незрелая карма в нем ждет своей очереди, зрелая готова к отработке

Извините, но мне чужды понятия зрелой и незрелой кармы. Карма вообще - это действие. Но уже стало часто употребимым этим словом называть кармические отпечатки. Так вот последние не зреют, но способны изменяться под воздействием новых причин, пока они еще не были реализованы.

Восток

25.11.2010 14:30

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338765)

Карма вообще - это действие.

Это действие - не может разве находиться в состоянии латентном - потенциальном и ПОКА не выявленном?

Кайвасату

25.11.2010 15:33

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 338767)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338765)

Карма вообще - это действие.

Это действие - не может разве находиться в состоянии латентном - потенциальном и ПОКА не выявленном?

Всё просто - в таком случае это будет не действие ;)

Etsi	25.11.2010 16:08

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338765)

Извините, но я не знаю что такое кармическое тело, также как и человеческая суть.
Если Вы можете осветить эти термины словами Учения, то буду Вам благодарен

Хрестоматийного определения, достойного словаря, я Вам не смогу дать :) , но вот цитаты, где оперируют такими понятиями, приведу:

« …монада не имея кармического тела, которое она могла бы повести к новому рождению, впадает в небытие на некоторый период и затем воплощается» (Письма Махатм, стр. 467. Письмо 92, Ответы 25 и 26.)
(здесь о тех, кто закончил свои воплощения, так как уже изжил земную карму)

«Возьмите человеческий утробный плод. С момента его первого возникновения до того, как он завершит свои семь месяцев нарастания, он повторяет в миниатюре минеральный, растительный и животный циклы, которые он проходил в своих предыдущих оболочках, и только в течение последних двух развивает свою будущую человеческую сущность» (Письма Махатм, стр. 271. Письмо 66).

«Прежние элементалы будут отдыхать, пока не будут в свою очередь, призваны стать оболочками минералов, растительных и животных сущностей (на другой и высшей цепи планет) на их пути, стать человеческими сущностями...» (Письма Махатм, стр. 283. Письмо 66).

Восток

25.11.2010 16:20

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338775)

Всё просто - в таком случае это будет не действие

Философски - не согласен. Это в любом случае действие, просто мне думается есть стадии - выявленные и не выявленные... названия условны конечно, но понимаешь наверное.

Кайвасату

25.11.2010 16:49

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Etsi, насчёт цитаты (одной единственной) о кармическом теле - я полагаю, что тут просто употреблено некое общее название, отражающее функциональность, а не название конкретного тела, принципа. Классификация принципов в доктрине Махатм нам хорошо известна.

А "человеческая сущность" в смысле человека - это не совсем то, что есть "человеческая суть" ;)

Кайвасату

25.11.2010 16:55

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 338780)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338775)

Всё просто - в таком случае это будет не действие

Хм, а я как раз таки из названий и исхожу, стараясь придерживаться четкости понятий и определений. И могу сказать, что в этом я ближе к позиции Махатм, которые в письмах гооврят, что для них не существует используемой в физике абстракции вроде "потенциальной энергии". Если энергии нет, то её нет, а если она есть, но действия её не видно в силу того, что ей препятствует другая сила, то это так и нужно занимать. Так и с действием. Я понимаю, о чем ты говоришь, но я полагаю, что действие - это дейтсвие, а его потенциальность как кармически предусмотенного следствия ряда каких-то причин - это лишь вероятность совершения этого действия, которая, к слову, вполне может быть изменена воздействием других причин...

Восток

25.11.2010 20:13

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338783)

это лишь вероятность совершения этого действия,

Это - понятно. Я думаю что Махатма говорил о потенциальности в чистом виде - пожалуй действительно - таковой н существует. Но вполне возможно, что то что есть потенциальность - всего лишь ... ну скажем уход действия на иной, не контролируемый наблюдателем план бытия... И отсюда - периоды и стадии и ритм и т.д.? Ну примерно - может так?

mika_il

25.11.2010 20:33

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338782)

этот знаменитый принцип считается "иллюзорным" и носит название "ахамкара"... и он есть действенная причина "великого заблуждения" по имени "аттавада"...))

Кайвасату

26.11.2010 09:15

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 338803)

А Махатма К.Х. говорит, что таковой причиной являются шестая и седьмая скандха.

ecolog

26.11.2010 11:45

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 338767)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338765)

Карма вообще - это действие.

Это действие - не может разве находиться в состоянии латентном - потенциальном и ПОКА не выявленном?

А если с этой стороны взглянуть?

Цитата:

…карма прежде всего складывается из наклонностей, мыслей, побуждений человека, поступки – факторы второстепенные. Буддисты говорят: «Карма есть мысль». Если бы было иначе, то человек никогда не освободился бы от своей кармы.
ПЕИР т. 2. 1934 г. (МЦР), стр. 091. // №31. А.И.Клизовскому. 5.05.1934

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 338794)

Но вполне возможно, что то что есть потенциальность - всего лишь ... ну скажем уход действия на иной, не контролируемый наблюдателем план бытия... И отсюда - периоды и стадии и ритм и т.д.? Ну примерно - может так?

Цитата:

Человеческий мозг является неистощимым производителем наиболее тонкого качества космической энергии из низкой грубой энергии Природы и совершенный адепт превратил себя в центр, из которого излучаются потенциальности, которые порождают корреляции за корреляциями на протяжении грядущих эонов времени. Это ключ к тайне его способности проецировать и материализовать в видимом мире формы, которые его воображение построило из инертной космической материи в невидимом мире. Адепт не создает чего-либо нового, но лишь приспосабливает и действует с материалами, которые Природа держит наготове вокруг него, и материалом, который на протяжении вечностей прошел через все формы. Ему следует лишь выбрать ту форму, которую он желает, и вызвать ее обратно в объективное существование.
Письма Махатм, стр. 035. Письмо 5

Идеи правят миром. :)

ecolog

26.11.2010 11:47

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Etsi (Сообщение 338760)

У каждого человека нашего круга есть еще кармическое тело (своего рода программа кармы для каждой сути человеческой).

Например:

Цитата:

11.091. Не извне приходит то, что принято считать Кармой. В каждой клеточке заключена Карма, дух несет свое достижение и свой доспех.

mika_il

26.11.2010 20:40

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338911)

А Махатма К.Х. говорит, что таковой причиной являются шестая и седьмая скандха.

8-[ которые поименованы "танха" и "упадана" - "желание жить" и "воплощение"...))

Цитата:

Теперь причины, порождающие "новое существо" и определяющие характер Кармы, как сказано ранее, суть Тришна (или Танха): первое есть желание чувствующего существования и Упадана, которое есть осуществление или завершение Тришны или этого желания" (Письмо К.Х. Синнетту №70)

иными словами, группу под общим названием "скандхи" мы не дожны рассматривать иначе как карму или бесконечный процесс причинно-следственных взаимодействий...

Цитата:

" ...Или, другими словами, Карма есть руководящая сила - Тришна (на языке Пали - Танха) - жажда или желание чувственной жизни - непосредственая сила или энергия - результат человеческих или животных действий, которая из старых Сканд рождает новую группу, образующую новое существо и контролирует качество самого рождения. Чтоб сделать это еще яснее, новое существо вознаграждается и наказуется за заслуги и проступки старого (прежнего). Карма представляет из себя - "Книгу Записей" (регистраций), в которой все поступки человека - хорошие, плохие и безразличные тщательно вносятся на его дебит или кредит им самим, так сказать, или скорее этими самыми его поступками. ...
...Это группа Сканд, которая образует и составляет физическую и умственную, ментальную Индивидуальность, которую мы называем человеком, или вообще существом. Эта группа состоит в эзотерическом учении из пяти Сканд - именно:
Рупа - материальные свойства или качества;
Ведана - чувствования;
Санна - абстрактные идеи;
Санкхара - наклонности физические и умственные;
Виннана - умственные силы и расширение четвертой, подразумевая умственные, физические и моральные предрасположения.
Мы прибавляем к ним еще две, свойства и названия которых вы можете узнать после. Достаточно сейчас сказать вам, что они связаны и порождают Саккаядиттхи, "Ересь или иллюзию индивидуальности", и Аттавада - "доктрину самости". ...
...Говоря согласно Буддизму, его Сканды изменились, в то же время они постоянно, беспрерывно работают, приготовляя абстрактную форму - privation - "особенности" будущего нового существа.......Но может быть, на наше физиологическое указание возражатели могут ответить, что только тело изменяется, ибо есть лишь молекулярное перерождение, которое ничего общего не имеет с умственной эволюцией; а что Сканды представляют не только ряд материальных, но также и умственных и моральных качеств. Но существует ли, спрашиваю я, какое-либо ощущение, абстрактная идея, склонность ума или умственная мощь, которые бы могли быть названы абсолютно не молекулярным феноменом? Может ли ощущение или наиболее абстрактные мысли, которые суть ничто, произойти из ничего или быть ничем? (там же)

а меня устраивает определение вихрь... очень образно для описания энергии в действии...)) :rolleyes:

Цитата:

...Когда же вы хорошо усвоите значение Сканд, вы увидите, что я предполагаю. (там же)

;)

Цитата:

ТАНХА (Пали.) Жажда жизни. Желание жить и привязанность к жизни на этой земле. Эта привязанность и является причиной перевоплощения или реинкарнации.
УПАДАНА (Санскр.) Материальная Причина; подобно тому, как лен есть основа льняных изделий.
АХАНКАРА (Санскр.) Концепция "Я", Самосознание или тождественность Самому Себе; "Я", эготический и майавический принцип в человеке, результат нашего незнания, отделяющего наше "Я" от Всемирного Единого Я. Личность, Эгоизм.
АТТАВАДА (Пали.) Грех личности.
("Теософский Словарь")

Цитата:

Скандхи есть зародыши жизни на всех семи планах бытия и образуют собой совокупность субъективного и объективного человека. Каждая вибрация, порождаемая нами, есть скандха... Говорить о танхах во множественном числе неправильно, существует только одна танха – желание жить. Она-то и претворяется во множество, или, мы могли бы сказать, в сонм идей...Но кармические следствия прошлой жизни должны воспоследовать, ибо человек в своем следующем рождении должен подобрать скандхи, или вибрационные отпечатки, оставленные им в астральном свете, так как в оккультизме ничто не возникает из ничего и так как должна существовать связь между жизнями. Новые скандхи рождаются от своих старых родителей. ("Инструкции для Внутренней Группы")

Кайвасату

27.11.2010 11:06

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 339025)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338911)

А Махатма К.Х. говорит, что таковой причиной являются шестая и седьмая скандха.

8-[ которые поименованы "танха" и "упадана" - "желание жить" и "воплощение"...))

Нет, названия которых не даны:

Цитата:

Это группа Сканд, которая образует и составляет физическую и умственную, ментальную Индивидуальность, которую мы называем человеком, или вообще существом. Эта группа состоит в эзотерическом учении из пяти Сканд - именно:
Рупа - материальные свойства или качества;
Ведана - чувствования;
Санна - абстрактные идеи;
Санкхара - наклонности физические и умственные;
Виннана - умственные силы и расширение четвертой, подразумевая умственные, физические и моральные предрасположения.
Мы прибавляем к ним еще две, свойства и названия которых вы можете узнать после. Достаточно сейчас сказать вам, что они связаны и порождают Саккаядиттхи, "Ересь или иллюзию индивидуальности", и Аттавада - "доктрину самости". Обе они (в случае пятого принципа-души) ведут к иллюзии ереси и верования в действительность тщетных обрядов и служб при молитвах и ходатайствах.

Цитата:

а меня устраивает определение вихрь... очень образно для описания энергии в действии...)) :rolleyes:

А меня - поток ;)

Цитата:

Скандхи есть зародыши жизни на всех семи планах бытия

Значит Атман всё же тоже скандха?

mika_il

29.11.2010 14:02

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339076)

Значит Атман всё же тоже скандха?

Вы говорите, что признаете два "Пространства" - одно метафизическое, другое - проявленное... я могу определить их, как "логоический центр" и "логоическое жизнеизлияние"... тогда я могу утверждать, что "атма" (энергия, изливающаяся из центра) есть чистая "воля" или "танха"... которая "загрязняется" по мере огрубления в наинизшие свои корреляты и получает соответствующие названия - "санна", "виннана" и пр... тогда общее название этой группы можно обозначить как "упадана" или завершенное действием скандх "физическое тело"...

Swark

29.11.2010 15:24

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338783)

Цитата:

Сообщение от Восток (Сообщение 338780)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 338775)

Всё просто - в таком случае это будет не действие

Цитата:

“Потенциальная энергия есть не что иное, как живая сила движения некоторых сред, неощутимых для нас”.

Н. А. Умов. Уравнение движения энергии в телах.

Докторская диссертация. Одесса, 1874 г.

Кайвасату

29.11.2010 15:27

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 339347)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339076)

Значит Атман всё же тоже скандха?

Лично я не могу назвать Абстрактное Пространство ни центром, ни окружностью, ни чем-либо подобным...

Цитата:

огда я могу утверждать, что "атма" (энергия, изливающаяся из центра) есть чистая "воля" или "танха"... которая "загрязняется" по мере

Я не разделяю ваше воззрение на танкха как на чистую волю. Танкха - это уже "загрязненное желание", это именно жажда и пристрастие к земным объектам.

mika_il

29.11.2010 15:58

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339352)

а вот ЕПБ и ЕИР определяют ее как "воля к жизни"... в "чистом" ее значении... а в буддзме это скорее, всего, просто общеупотребимое название... )

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339352)

Лично я не могу назвать Абстрактное Пространство ни центром, ни окружностью, ни чем-либо подобным...

под "центром", скорее, понимается "источник", откуда происходит излияние, нежели геометрический центр... кстати, а что для Вас есть "абстракция"?..)

Кайвасату

29.11.2010 16:24

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 339356)

Вы можете лишь предполагать, что они имели в виду. Танха есть желание именно земной жизни, основывающееся на невежестве...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339352)

под "центром", скорее, понимается "источник", откуда происходит излияние, нежели геометрический центр...

Это обозначение ничем не лучше. "Источник" предполагает разделение на него и некую внешнюю среду для проявления, в то время как Пространство есть всё. Тут не может быть верных определений, т.к. речь по сути идёт об Абсолютности.

mika_il

29.11.2010 18:34

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339362)

конечно-конечно... только предполагать и догадываться...

Цитата:

42
Е.И.Рерих – Н.К.Рериху и американским сотрудникам
5 августа 1929 г.

Сейчас еще ярче вижу все искажение Великого Учения Благословенного[1]. Устрашающая танха[2], или стимул бытия, причиняющий столько хлопот современным изуверам, встает передо мною, как величайший космический принцип, как величайшее Космическое Таинство! И Благословенный, этот огненный Дух, неустанно указывавший на вечно мчащийся поток наших жизней, этим самым утверждал космичность и, следовательно, беспредельность того, что так стремятся уничтожить в себе его последователи! Огненный Дух мог лишь уничтожать малые границы, расширяя их в Беспредельность, и Нирвана есть те Врата, которые вводят нас в ритм высшего, огненного, вечно расширяющегося потока Бытия беспредельного! Истинно, благословенна жажда Бытия, указующая нам путь в Беспредельность!
Что сделали из этого величайшего, наипризывнейшего, наирадостнейшего Учения нищие сердцем и мыслью! Учение Будды – это один раздирающий призыв к осознанию Единого великого творчества Бытия Беспредельного!
Что скажут на такой гимн стимулу к Бытию?

[1] Эпитет Гаутамы Будды.

[2] Танха (пали) – жажда жизни.

mika_il

29.11.2010 18:44

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339362)

мы придерживаемся другого мнения... )

Цитата:

Ибо, хотя Кришна говорит о себе как о Парабрахмане, на самом деле он является Логосом. Он называет себя Атмой, но он, конечно же, неотделим от Парабрахмана, поскольку между Атмой и Парабрахманом нет сущностных различий. Поэтому Логос вправе говорить о себе так, как будто он и есть Парабрахман. Так и все сыновья Бога, включая Христа, говорили о себе, что они едины с Отцом. Слова Кришны о том, что он существует практически во всех объектах Космоса, подходят как раз для Парабрахмана. Но Логос, будучи проявлением Парабрахмана, имеет полное право повторить эти слова, приписав это качество также и себе самому. И следовательно, Кришна призывает Арджуну поклоняться собственному высшему духу, поскольку он один может указать ему путь к спасению. Кришна учит Арджуну тому, чему учит Логос человеческую монаду в процессе посвящения, особо подчеркивая то обстоятельство, что только через него последняя может обрести спасение. Так что никакой идеи персонифицированного бога здесь нет и в помине. (С.Роу, "Оккультная Философия", статья "Бхагавадгита")

Кайвасату

29.11.2010 21:18

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

mika_il, сойдемся на "Огненный Дух мог лишь уничтожать малые границы, расширяя их в Беспредельность". Вот эту танкху как привязанность к земному бытию и уничтожал Будда. А то, что Рерих увидела в этом понятии проявление чего-то более тонкого и высокого, так это не удивительно, ведь все грубые явления являются проявлениями на грубых уровнях чего-то более тонкого и важного на уровнях тонких. Только обычно и названия этим понятиям даются тогда другие...

Кайвасату

29.11.2010 21:24

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 339384)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339362)

мы придерживаемся другого мнения... )

Ну, если для Вас Логос (причем Третий) это одно и то же, что и Праюрахман, то для меня такие отождествления и приравнивания как для теософа недопустимы, ибо это совершенно различные уровни. Суба Роу мне в отношении веданты и Гиты в частности никогда не казался мне точным в выражениях и истинным в тезисах, несмотря на то, что удостаивался похвалы Блаватской.
Абсолютность для меня может быть символизирована лишь одним из своих двух аспектов: Парабрахмана и Мулапракрити, как писала об этом Блаватская и как писала об этом Е.Рерих.

mika_il

29.11.2010 22:38

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339397)

Ну, если для Вас Логос (причем Третий) это одно и то же, что и Парабрахман, то для меня такие отождествления и приравнивания как для теософа недопустимы, ибо это совершенно различные уровни.

я этого не говорил... странно, что слово "Логос" у Вас постоянно ассоциируется с числительным "Третий"... (

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339397)

Субба Роу мне в отношении веданты и Гиты в частности никогда не казался мне точным в выражениях и истинным в тезисах, несмотря на то, что удостаивался похвалы Блаватской.

я, наверное, "святотатец"... мне, наоборот, С.Роу видится более обстоятельным и более упорядоченным в мыслях... тем более, что его школа именно адвайта-веданта... иногда мне кажется, что даже ЕПБ не всегда была в состоянии проследить его мысль... ))

Кайвасату

29.11.2010 22:47

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 339405)

я этого не говорил... странно, что слово "Логос" у Вас постоянно ассоциируется с числительным "Третий"... (

Что странного в применении классификации теософии? Или христианства Ария? Я называю третью стадию проявления третьим Логосом. Если кто-то называет логосом только эту стадию (как например Суба Роу) - это его дело, но я предпочитаю уточнять свои слова.

Цитата:

А читал его комментарии к Гите и во многом был с ним не согласен :rolleyes:

mika_il

30.11.2010 08:46

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339408)

Я называю третью стадию проявления третьим Логосом.

что Вы понимаете под "третьей стадией проявления"?..

Кайвасату

30.11.2010 09:23

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 339431)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339408)

Я называю третью стадию проявления третьим Логосом.

что Вы понимаете под "третьей стадией проявления"?

Странно слышать вопрос такой от теософа.
То, что в "Тайной Доктрине" названо "Махат" или "Третий Логос". Это третья стадия после Махапралайи..

mika_il

30.11.2010 11:13

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339438)

То, что в "Тайной Доктрине" названо "Махат" или "Третий Логос". Это третья стадия после Махапралайи..

не понимаю, что Вы понимаете под "третьей стадией"... для "первой стадии", например, никакой "Махапралайи" быть не может, поскольку "Атман вечен и неизменен"... для "второй стадии" она приоблетает смысл "пульсаций" или "ритмических проявлений"... второлучевая жизнь вправе о себе заявить - "имею власть от Отца отдать Свою жизнь и имею власть принять ее снова"... в этой "стадии" сохраняется знание о чередованиях "дней и ночей Брахмы"... "третья стадия" считается "проявленной" лишь на срок "Махаманвантары"... но эта "стадия" не предполагает, что две предшествующие прекращают существовать или подвергаются каким-либо изменениям... они сосуществуют с третьей также как "атма" и "буддхи" сосуществуют вместе с "манасом" в человеке... и вот в связи с таким пониманием, мне интересно, как понимаете "стадии" Вы... из Ваших постов у меня складывается мнение, что Вы не допускаете одновременного сосуществования разных состояний - либо непроявленное, либо проявленное, но не вместе...

Кайвасату

30.11.2010 11:44

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 339446)

Могу лишь предложить открыть Тайную Доктрину и прочитать о Первом, Втором и Третьем Логосах. Заканчивается Махапралайа и появляется Первый Логос...
Относительно интересующего Вас момента об одновременности или неодновременности... В отношении Логосов для себя я на этот вопрос не дал окончательного ответа, но пока за склоняюсь к тому, что в этих трёх "стадиях" одна переходит в другую, т.е. они не существуют одновременно-параллельно-независимо, но существуют в том смысле, что в Третьей существует и Первая и Вторая. Но, скажем, при выявлении Третьей уже не существует отдельно и независимо от неё первой и второй. В общем где-то так.
Насчёт проявленное-непроявленное - тут вопрос усугубляется терминологической составляющей. Что именно считать проявленным, а что нет. С одной стороны можно сказать, что проявление начинается к концом Махапралайи. Тогда проявление начинается уже с 1 Логоса. С другой стороны диференцированная субстанция появляется лишь на стадии Третьего Логоса и именно этот момент можно считать начальной точкой появления проявленной вселенной, а с третьей стороны Блаватская называла провленным Логосы, начиная со Второго, называя первый "предтечей проявленного". Так вот если речь о Троице и материальной (проявленной) Вселенной, то тут всё обстоит так, как я описал выше о Логосах, т.е. существование параллельное. При том, что для существования более грубого уровня требуется наличие менее грубого, но не наоборот.
Но если говорить о самой смене Махапралай и Махаманвантар, то относительно их я убежден, что они не существуют одновременно, но лишь как последовательные состояния. Тут аналогия с понятиями день и ночь, вдох-выдох... Вы же хотите сказать, что, скажем, вдох субстанционально существует во время выдоха? ;)

mika_il

06.12.2010 21:24

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339450)

Могу лишь предложить открыть Тайную Доктрину и прочитать о Первом, Втором и Третьем Логосах.

эта тема там вовсе не раскрывается...все, что есть более-менее однозначного, это:

Цитата:

Следующий перечень даст читателю более ясное представление:
1) АБСОЛЮТНОСТЬ: Парабраман ведантистов или Единая Реальность, «Сат», являющаяся, по словам Гегеля, Абсолютным Бытием и Не-Бытием одновременно.
2) Первый Логос: Безличный, и в философии – Логос Непроявленный, предтеча Проявленного. Это есть «Первопричина», «Бессознательное» европейских пантеистов.
3) Второй Логос: Дух-Материя, Жизнь; «Всемирный Дух», Пуруша и Пракрити.
4) Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

но если читать это в контексте вот этого:

Цитата:

ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную. «Нараяна, движимый над (абстрактными) Водами Пространства», превращается в Воды конкретной субстанции, движимой им, и становится теперь проявленным Словом Логоса.

то получаются три "стадии" или "состояния" того, что названо эманацией или лученосностью - "извечная" эманация", "периодическая" ("двуполая") эманация и "конкретная" ("субстанциональная") эманация...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339450)

Заканчивается Махапралайа и появляется Первый Логос...

но:

Цитата:

т.е. феномен "времени" проявляется лишь как периодическая часть абстрактного (ноуменального) времени, и эта часть называется "Махаманвантара" и есть лишь следствие вступившего в "проявление" Махата...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339450)

Относительно интересующего Вас момента об одновременности или неодновременности... В отношении Логосов для себя я на этот вопрос не дал окончательного ответа, но пока за склоняюсь к тому, что в этих трёх "стадиях" одна переходит в другую, т.е. они не существуют одновременно-параллельно-независимо, но существуют в том смысле, что в Третьей существует и Первая и Вторая. Но, скажем, при выявлении Третьей уже не существует отдельно и независимо от неё первой и второй. В общем где-то так.

скорее всего, Вы имеете в виду, что эти "стадии" скрываются одна в другой... так дискретная "периодичность" отсылает к идее "ритмичности", а завершенная "ритмичность" образует замкнутую "цикличность" без начала и окончания... и снова имеем три "стадии" или "состояния"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339450)

Насчёт проявленное-непроявленное - тут вопрос усугубляется терминологической составляющей. Что именно считать проявленным, а что нет.

верно... неразбериха, скорее всего, от этого:

Цитата:

Одно есть абстракция или нумен бесконечного Времени, другое его феномен, проявляющийся периодически, как следствие Махата-Всемирного Разума, ограниченного продолжительностью Манвантары. В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи.

иными словами, одни школы считают Махат просто "периодическим состоянием" , а некоторые - следствием "ритмического состояния"... однако, я предполагаю, есть более веские причины для того, нежели "точность-неточность" этих школ...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339450)

Но если говорить о самой смене Махапралай и Махаманвантар, то относительно их я убежден, что они не существуют одновременно, но лишь как последовательные состояния. Тут аналогия с понятиями день и ночь, вдох-выдох... Вы же хотите сказать, что, скажем, вдох субстанционально существует во время выдоха?

относительно чередования или ритмической смены "дней и ночей" я с Вами абсолютно согласен... но вот именно "субстанциональная основа" вдоха-выдоха - воздух - должна существовать постоянно, иначе дыхание невозможно... поэтому, субстанция выдоха есть субстанция вдоха, но наделенная признаками индивидуальности... ровно на один выдох... поэтому вдох существует одномоментно с выдохом, только один в проявленном, а другой в латентном потенциальном состоянии... ))
и снова вопрос терминологии - можно ли потенциальный вдох считать "проявленным", если его субстанциональная основа воздух вполне проявлен?..))

Кайвасату

07.12.2010 14:50

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 340419)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339450)

Могу лишь предложить открыть Тайную Доктрину и прочитать о Первом, Втором и Третьем Логосах.

эта тема там вовсе не раскрывается...все, что есть более-менее однозначного, это

Вы серьёзно ищите однозначности по такому вопросу? :D

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 339450)

Заканчивается Махапралайа и появляется Первый Логос...

но:

Цитата:

Всё так. Я думал, что это и так ясно. Ничто не возникает из ничего, но переходит из субъективности в объективизацию путём проявления..

Цитата:

.
Цикличность бесспорна. но всё еще не уверен, поняли ли Вы меня правильно. Основной вопрос был в одновременном или неодновременном существовании. Особенно этот вопрос интересно рассматривать в рамках отсутствия времени :cool:

Цитата:

верно... неразбериха, скорее всего, от этого:

Нет, не из-за этого ;)

Цитата:

Мда, в этом что-то есть :-k
Но думаю следующее. То, что Вы называете общей субстанцией и есть по сути Единый элемент. Он существует и в одной и в другой ипостасях, но, тем ни менее, когда он в одной, то он не в другой :cool:

Цитата:

и снова вопрос терминологии - можно ли потенциальный вдох считать "проявленным", если его субстанциональная основа воздух вполне проявлен?..))

Однозначно нет.
Если субстанциональная основа воды и льда одна и та же, то это еще не значит, что вода и лёд существуют одновременно.

mika_il

15.12.2010 22:09

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Вы серьёзно ищите однозначности по такому вопросу?

либо она есть и тогда мы можем утверждать, что все "учения" изошли "из одного Источника", либо ее нет, и тогда не имеет особого смысла верить каким-либо "учениям" вообще...))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Ничто не возникает из ничего, но переходит из субъективности в объективизацию путём проявления..

или, применительно к "логоической" теме - посредством "лайа-центра" "нумен" проявляется как "феномен"... но объективная форма есть лишь следствие, потому что никогда объективное не станет субъективным, равно как субъективное не перестает существовать при объективном проявлении... простейший пример - идея стула существует всегда, тогда как сам стул - только ограниченное время... ))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Цикличность бесспорна. но всё еще не уверен, поняли ли Вы меня правильно. Основной вопрос был в одновременном или неодновременном существовании. Особенно этот вопрос интересно рассматривать в рамках отсутствия времени

я его так и рассматриваю - в рамках времени эта цикличность есть процесс "эволюции" или постоянного совершенствования объективной формы... в рамках "отстутствия" времени эта цикличность есть замкнутый процесс "эманации", которая и будет последовательным развертыванием объективных следствий, порождающих "иллюзию" времени... именно с этого утверждения и начинается - "атма есть эманация..." и вся "майя" индусских муни есть результат взаимодействия этой эманации с ее источником... )

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Нет, не из-за этого

как Вам угодно... но еще С.Роу мимоходом заметил, что буддизм и ведантизм представляют отличающиеся "лучевые системы"...))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

То, что Вы называете общей субстанцией и есть по сути Единый элемент.

близко...)) как определяет Спиноза, "субстанция есть первое из своих состояний"... но первым мы считаем "атму" или пресловутую "эманацию" этого "Элемента"... все "Творение" и "иллюзия существования" есть плод этой эманации, как я уже говорил, сам же "Элемент" пребывает неизменным и непреходящим...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Он существует и в одной и в другой ипостасях, но, тем ни менее, когда он в одной, то он не в другой

во всех "состояниях" и все же независимо от них...))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Если субстанциональная основа воды и льда одна и та же, то это еще не значит, что вода и лёд существуют одновременно.

а что же иное это может означать?..)) одно может быть легко переведено в другое, только благодаря тому, что "субстанциональная основа" остается неизменной во времени...)

Кайвасату

16.12.2010 16:59

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 341812)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Вы серьёзно ищите однозначности по такому вопросу?

Истина сказанная есть ложь. Вам известно такое выражение? :)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Ничто не возникает из ничего, но переходит из субъективности в объективизацию путём проявления..

Это не верно. Идея стула существует не всегда, а только пока есть сознание, в котором она может существовать и пока она в нем действительно существует. Реально же это лишь иллюзия человеческого сознания, Аттавада.

Цитата:

Время либо есть, либо его нет. Если Вы говорите о цикличности, то это автоматически говорит о том, что процесс протекает во времени.

Цитата:

Уже не помню о чем мы :D Веданта имеет целый ряд противоречащих друг-другу школ. О какой Вы говорите? Если об Адвайте, то там нет расхождений с Буддизмом (хотя это не каждый сможет понять).

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Он существует и в одной и в другой ипостасях, но, тем ни менее, когда он в одной, то он не в другой

во всех "состояниях" и все же независимо от них...))

Именно!

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 340476)

Это как раз и означает то, что постоянно существует лишь основа для одного и другого, но в одно время существует лишь одно из проявлений этой основы: либо вода, либо лёд, а другое в это время не сущесвтует, либо существует лишь теоретически-потенциально.

mika_il

16.12.2010 20:39

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Истина сказанная есть ложь. Вам известно такое выражение?

это равнозначно "идее, облаченной в форму" или "наделению именем"... поименование всего существующего - прерогатива человека, если верить эзотерическому учению...))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Это не верно. Идея стула существует не всегда, а только пока есть сознание, в котором она может существовать и пока она в нем действительно существует.

я знал, что Вы на этом акцентируетесь, поэтому не стал приводить Ваше уточнение... оно содержалось в утверждении о посредничестве "лайа-центра"... "манас" - человеческий "лайа-центр" или активное "сознание"...))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Время либо есть, либо его нет.

не согласен... буддизм утверждает, что "нирвана то же, что сансара"... бесконечный (замкнутый) циклический процесс можно рассматривать как отсутствие изменений в обусловленности... ибо что может принудить "нирвани" начать новую "манвантару" как не "колесо Закона"?..

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Если Вы говорите о цикличности, то это автоматически говорит о том, что процесс протекает во времени.

для физика да... но лучше спросите музыканта - измеряется ли ритм его музыки в секундах или сутках?.. скорее, его ответ будет ближе к метафизическому - в различающих состояниях слуха...))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Если об Адвайте, то там нет расхождений с Буддизмом (хотя это не каждый сможет понять).

расхождений нет... но в основе построения - несколько различающееся...)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Это как раз и означает то, что постоянно существует лишь основа для одного и другого...

ну вот - свершилось!..)) итак, "основа", "причина", "Парабрахман", "Единый элемент" существует постоянно... "корень материи" существует в пределах цикла... а сама объективная "материя" существует в пределах фаз цикла... это доступно метафизику, но никогда не будет доступно физику... ))

Кайвасату

17.12.2010 10:43

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 341933)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Истина сказанная есть ложь. Вам известно такое выражение?

Я говорил о принципиальной невозможности донести высшую истину до низших слоёв неискаженной.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Не понял Ваш ответ.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Время либо есть, либо его нет.

Мы говорим об отсутствии изменений лишь в силу того, что не имеем центра, относительно которого изменения могли бы быть отслежены в Абсолютности. Но изменения "в рамках" Абсолютности вполне происходят и значит время также существует, независимо от наличия воспринимающего субъекта.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Если Вы говорите о цикличности, то это автоматически говорит о том, что процесс протекает во времени.

Здесь совершенно не важно, в каких единицах или с каким промежутов измерять время, важно лишь наличие изменений и разница между ними, которая и есть время.

Цитата:

расхождений нет... но в основе построения - несколько различающееся...)

Методика немного различна.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341912)

Это как раз и означает то, что постоянно существует лишь основа для одного и другого...

Существование Единого Элемента, существующего всегда я никогда не отрицал. Но речь шла как раз не об этом, а об отдельных образованиях "в нём"... Когда существут вдох, то в этот момент выдох не существует. Единая основа для них существует, но в конкретный момент она проявляется лишь вдохом, но не выдохом. Вот о чем я.

mika_il

19.12.2010 01:11

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

Я говорил о принципиальной невозможности донести высшую истину до низших слоёв неискаженной.

тогда любая "учительская миссия" заведомо обречена на провал... и, соглашаясь с Ваши утверждением в целом, я не соглашаюсь с определением "принципиальная"... именно благодаря одному из человеческих "принципов" возможность воспринять истину без искажений у человека есть всегда... вот такая вот "игра слов"... востребует человек возможности этого "принципа" или не востребует - во власти самого человека, но, к сожалению (или к счастью), не Учителя...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

Не понял Ваш ответ.

я приводил очень очевидный пример: стул прожил определенный срок и прекратил свое материальное существование... идея, породившая его осталась... что связывает эти два?.. сознание, которое воспринимает идеальное и переводит его в объективное... это - "лайа-центр" или центр, через которое неявленное получает проявление... Логос рассматриватся также - как центр, через который проявляется объективная парабрахмическая энергия... поэтому - Логос - "Слово Божье" и все берущие из Него существование Силы - "Воинство Гласа"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

верно... "центр", относительно которого мы отслеживаем временные изменения есть "Эго"... но йога знает и другие "центры"... например - "пуруша"... и "пуруша" более "состояние", нежели "центр"... но и "нирвана" также состояние... "нирвана есть то же, что и сансара", потому что пребывает состояние Абсолютности или, Парамартха, и нет обуславливающего центра "Я", или аханкары... функция, лишенная аргумента, обращается в константу...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

Вы опять ведете речь о физическом времени... потому что метафизическое "время" есть "функция сознания"... значит, изменения должны происходить в сознании, а промежутки должны соответствовать скорости сознания переходить из одного различающего состояния в другое... вот откуда берутся "высокие вибрации" оккультистов... не "сверху", а из "частоты"... отсюда же определение - "время есть последовательная регистрация сознанием собственных состояний"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

Методика немного различна.

Вам везет - Вы, похоже, владеете обеими...)))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

попробуйте все же осознать вот что:

Цитата:

ЭМАНАЦИЯ (Учение об.) В его метафизическом смысле оно противоположно Эволюции, но все же едино с ней. Наука учит, что эволюция физиологически является видом зарождения, где зародыш, который развивается в утробный плод, уже до того существует в родителе, причем развитие и конечная форма, и особенности этого зародыша устанавливаются в природе; и что в космологии этот процесс осуществляется бессознательно посредством соотношения элементов и их различных составляющих. Оккультизм отвечает, что это лишь кажущийся порядок, настоящий процесс является Эманацией руководимой разумными Силами в соответствии с непреложным Законом. Следовательно, поскольку оккультисты и теософы полностью верят в учение об Эволюции, как оно дано Капилой и Ману, они скорее эманационисты, чем эволюционисты. Доктрина Эманации некогда была всеобщей. Ей учили как александрийские, так и индийские философы, египетские, халдейские и эллинские Иерофанты, а также евреи (в своей Каббале и даже в "Бытии"). Ибо лишь вследствие преднамеренно неправильного перевода еврейское слово асдт в Септуагинте переведено как "ангелы", тогда как оно означает Эманации, Эоны: точно так же, как у гностиков. Действительно, во "Второзаконии" (XXXIII, 2) слово асдт, или ашдт, переведено как "огненный закон", тогда как правильный перевод этого отрывка должен быть "из его правой руки исходил (не огненный закон, но) огонь в соответствии с законом"; т.е. огонь одного пламени передается и подхватывается другим, словно по следу легко воспламеняющейся субстанции. Именно это и есть эманация. ("Теософ.Словарь")

в правильном понимании разницы "эманации" и "эволюции" заключается отличительная черта между физикой и метафизикой... иначе, если я Вам скажу, что ваш вдох-выдох есть попросту ритмическая активность "субстанциональной" праны, Вы не поймете меня...)

Кайвасату

20.12.2010 10:01

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 342231)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

Я говорил о принципиальной невозможности донести высшую истину до низших слоёв неискаженной.

тогда любая "учительская миссия" заведомо обречена на провал...

Вовсе нет. просто Учитель уменьшает степень невежества ученика до той степени и показывает путь, когда последний сам может познать истину, а не полагаться на чьи-то пересказы.

Цитата:

и, соглашаясь с Ваши утверждением в целом, я не соглашаюсь с определением "принципиальная"... именно благодаря одному из человеческих "принципов" возможность воспринять истину без искажений у человека есть всегда... вот такая вот "игра слов"... востребует человек возможности этого "принципа" или не востребует - во власти самого человека, но, к сожалению (или к счастью), не Учителя.

Ну, не буду узодить в отдельную тему о роли и Учителя, хотя и можно было бы.
Насчёт же принципа - нет, именно любое упдхи, людой принцип уже есть искажение, разнится лишь его степень. Это давно известно восточной философии.

..

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

Не понял Ваш ответ.

Тогда уже отвечал на это. Считаю посылку о существовании идеи стула ложной, об этом ранее писал.

Цитата:

Логос рассматриватся также - как центр, через который проявляется объективная парабрахмическая энергия... поэтому - Логос - "Слово Божье" и все берущие из Него существование Силы - "Воинство Гласа"..

Логос - это есть "Божественный Замысел" (ГОЛОС, предшествующий Слову) а "парабразманическая энергия" есть Фохат.

Цитата:

И при чём тут "центр". и Абсолютность. Нирвана не есть Абсолютность. Смешивать их есть большое заблуждение. Даже в рамках Буддизма это не так.

Цитата:

Вы опять ведете речь о физическом времени...

Нет времени физического или нефизического. Я говорю о понятии времении вообще. Если есть продолжительность, то это уже время. Если есть два события и они не одновременны, то есть время.
Несуществование сознаний для восприятия означает лишь несуществование сознаний для восприятия, но не несуществование процессов, которые не воспринимаются в силу отсутствия воспринимающих субъектов.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 341966)

Методика немного различна.

Вам везет - Вы, похоже, владеете обеими...)))

Знать методики и владеть учниями - разные вещи.

Цитата:

Не важно, как Вы это назовёте, суть не меняется. Просто заменим вдох и выдох на одну и другую фазы ритмической активности ;)

mika_il

20.12.2010 20:55

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

Насчёт же принципа - нет, именно любая упадхи, любой принцип уже есть искажение, разнится лишь его степень. Это давно известно восточной философии.

мне кажется, что Вы писали ответ впопыхах, так как утверждение о тождественности "принципов" и "упадхи" мне еще не доводилось встречать... так буддхи есть упадхи для атмы, но принцип "буддхи" состоит из "атмабодхи"... также как манас есть упадхи для атма-буддхи, но сам принцип состоит из триады... это вытекает из утверждения, что существует только один единый Принцип, и все остальные есть последовательные его приспособления... таким образом, принцип "атмабодхи" хоть и одет в несколько упадхи, но имеет свое истинное состояние даже в земном человеке... это то, о чем знает Учитель, и к чему Он ведет ученика на пути оккультного обучения, если разворачивать Вашу мысль... и утверждение "вовсе нет" совершенно непонятно в данном случае, если только не предположить, что Вы тоже собрались искать истину "где-то там"...)
потом нигде, кроме епископского христианства и крайних случаев мистицизма, Вы не найдете "теории о греховности (нечистоте) оболочек"... "упадхи" понимается как "основа" для "воплощения" или "проявления" того, что иначе проявится не может... так, мое физическое тело есть основа или "проводник" для проявления моих принципов... но оно "нечисто" ровно настолько, насколько это соответствует эволюционной точке среднего человечества... йога считается также системой, позволяющей "форсированное" продвижение, но оно - опять же - не было бы возможным, если бы каждый принцип не сохранял свою чистоту... йога работает с принципами (или состояниями) и овладение принципами позволяет подчинение упадхи (или проводников)... поэтому С.Роу решительно протестовал смешивать в семеричной классификации "четыре упадхи" и "четыре состояния праджны"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

Логос - это есть "Божественный Замысел" (ГОЛОС, предшествующий Слову) а "парабрахманическая энергия" есть Фохат.

комментировать не буду, потому что нет основы для комментариев... могу лишь сказать. что фохат не есть "парабрахмическая энергия", потому что по тексту "ТД" - "фохат есть дитя Семеричных Иерархий"... т.е. минимум ему должно предшевствовать выстраивание некоей (иерархической) структуру, тогда как Парабрахман определяется как "Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип."...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

Нирвана не есть Абсолютность. Смешивать их есть большое заблуждение. Даже в рамках Буддизма это не так.

разве?

Цитата:

Но в эзотерических толкованиях это есть состояние абсолютного существования и абсолютного сознания... ("Теософ.Словарь")

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

Несуществование сознаний для восприятия означает лишь несуществование сознаний для восприятия, но не несуществование процессов, которые не воспринимаются в силу отсутствия воспринимающих субъектов.

Вы так считаете, потому что игнорируете упоминавшийся, но не объяснявшийся факт, что есть "Семь Священных Планет" и есть "Семь Превышних Владык"... угасни все сознание человечества разом - мировое время не остановит свое движение, пока Сознания этих Индивидуальностей не вступят в Свою собственную "Паранирвану"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

Не важно, как Вы это назовёте, суть не меняется. Просто заменим вдох и выдох на одну и другую фазы ритмической активности

хорошо заменили...) и что же понуждает Вас дышать от самого момента рождения?.. нервы?...инстинкты?..шлепок в роддоме, раз и навсегда задавший ритм?.. вообще, возвращаясь к началу, дышут-то наши упадхи... а они есть лишь проводники для находящихся в активности принципов...

Кайвасату

20.12.2010 21:54

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 342485)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

мне кажется, что Вы писали ответ впопыхах, так как утверждение о тождественности "принципов" и "упадхи" мне еще не доводилось встречать...

Всё когда-нибудь происходит впервые :D
Да, я употребляю их как синонимы потому, что не вижу для себя ровным счетом никаких оснований для того, чтобы считать иначе. Вот Вы тут пишите мне какие-то соответствия, а у меня по этому поводу только один вопрос: откуда Вы их взяли? ;) Это в люьом случае лишь кем-то придуманная классификация. Мысль же, которую я со всей очевидностью хотел выразить была в том, что Атма - не принцип и не упадхи, но всё, кроме Атмана уже есть искажение в той или иной степени, это нужно понимать.

Цитата:

потом нигде, кроме епископского христианства и крайних случаев мистицизма, Вы не найдете "теории о греховности (нечистоте) оболочек"... "упадхи" понимается как "основа" для "воплощения" или "проявления" того, что иначе проявится не может... так, мое физическое тело есть основа или "проводник" для проявления моих принципов... но оно "нечисто" ровно настолько, насколько это соответствует эволюционной точке среднего человечества...

Это не так. Я не говорил о некой нечистоте. Это всё относительные понятия и оценки, я говорил о том, что упадхи в любом случае искажают Свет Атмы. Это понятно чисто логически и философски, т.к. любое упадхи есть сокрытие. Вы говорите, что нигде нет? Это есть и в теософии и в Адвайта-веданте и в Буддизме. Вспомните высказывание о том, что какой бы чстый ангел не посетил Землю, он не сможет не запачкать крыльев... Лишь Зерно Духа представляет собой изначально чистую природу, недвойственность. Все упадхи, как бы они не были чисты все же есть искажения этого Света. Эта мысль на мой взгляд вполне распространена в восточной философии.

Цитата:

йога считается также системой, позволяющей "форсированное" продвижение, но оно - опять же - не было бы возможным, если бы каждый принцип не сохранял свою чистоту... йога работает с принципами (или состояниями) и овладение принципами позволяет подчинение упадхи (или проводников)...

:D Йога ведет через последовательное овладение упадхи к последовательному "подъёму" "фокуса сознания". Постепенно одна за другой оставляется зависимость от более, а затем и менее грубого упадхи. На вершине ждёт постижение Атмана - своей истинной природы, все упадхи. Поэтому упадхи - необходимые ступени, но не стоит абсолютизировать то, что никогда не являлось абсолютным... :cool:

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

:D:D
Семиричная Иерерхия - Это совокупно Махат - Космический Разум или же Третий Логос. Он представлен главами семи иерархических групп. Но он же есть Разум Бога, одно из Лиц Троицы, Бог, но в одном из своих Лиц. И этот Бог выражает энергию - Фохат, Космическое электричество. Это уже не уровень Троицы. но именно "энергия Бога", энергия Парабрахмана.
Махат - всадник, Фохат - конь. Фохат несет Мысль Махата для запечатливания её в Акаше.

Цитата:

тогда как Парабрахман определяется как "Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип."...

Если быть предельно точным, то Парабрахман (опять же согласно ТД) есть аспект Абсолюта. Второй аспект - Мулапракрити.
Поверьте я с этим ооочень долго разбирался, пока не привел всё в непротиворечащую схему...;)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

Нирвана не есть Абсолютность. Смешивать их есть большое заблуждение. Даже в рамках Буддизма это не так.

разве?

Именно. Если Вы готовы об этом поговорить, то можно поговорить ;)

Цитата:

Я даже не буду заморачиваться о том, что мог иметь в виду автор этого словаря под "аболютным существованием" :D
Хотите говорить о Буддизме - приводите буддийские источники. Блаватская тоже подойдет, но только она сама, а не срогат в виде словаря ;)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

Вы вообще сейчас спутали уровень Вселенной с уровнем планетарным :cool: Я говорил о первом. Но и сказанное не меняет ничего. Я же говорил, что несуществование в силу несуществования - это одно, а несуществование в силу невозможности восприятия - это совершенно иное. Но внешне и то и другое можно назвать несуществованием ;)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342383)

хорошо заменили...) и что же понуждает Вас дышать от самого момента рождения?.. нервы?...инстинкты?..шлепок в роддоме, раз и навсегда задавший ритм?..

Всё вместе ;) А ритм потом задает сердце.
Но какое это отношение имеет к томУ, о чем я говорил? ;)

mika_il

21.12.2010 00:11

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Атма - не принцип и не упадхи, но всё, кроме Атмана уже есть искажение в той или иной степени, это нужно понимать.

Цитата:

АТМА или АТМАН (Санскр.) Вселенский Дух, божественная Монада, так называемый седьмой Принцип в семиричном строении человека. Высшая Душа.
("Теософ.Словарь")

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

а у меня по этому поводу только один вопрос: откуда Вы их взяли?

отчасти у "Теософического Общества"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Вспомните высказывание о том, что какой бы чстый ангел не посетил Землю, он не сможет не запачкать крыльев...

это лишь означает, что каждая последующая эманация есть приспособление предыдущей... или что общий поток разделяется на дугу инволюции и эволюции... но об "искажении" речи не идет... наоборот, говоря о "падших ангелах" утверждается, что это именно они стали наставниками человечества в добре и зле... т.е. принесли чистое и незамутненное знание... или, как меня когда-то экзаменовал модератор форума, именно они имеют отношение к системе йоги как пути восхождения...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Все упадхи, как бы они не были чисты все же есть искажения этого Света.

вообще упадхи есть то, что воспринимает "свет", дифференцирует его в силу своей природы и передает дальше... например, стекло... можно утверждать, что оно "искажает" свет, но трудно утверждать, что свет за стеклом имеет природу отличную от света на стекле... то же самое с призмой, дифференцирующей единый солнечный луч на семь лучей спектра... по Вашему это "искажение"?..

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Йога ведет через последовательное овладение упадхи к последовательному "подъёму" "фокуса сознания"

да, я понял... Вы собрались в странствие "по планам"...)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Семиричная Иерерхия - Это совокупно Махат - Космический Разум или же Третий Логос. Он представлен главами семи иерархических групп. Но он же есть Разум Бога, одно из Лиц Троицы, Бог, но в одном из своих Лиц. И этот Бог выражает энергию - Фохат, Космическое электричество. Это уже не уровень Троицы. но именно "энергия Бога", энергия Парабрахмана. Махат - всадник, Фохат - конь. Фохат несет Мысль Махата для запечатливания её в Акаше.

скорее всего Вы путатете Махат, который "Третий Логос" и "Космический Разум" с Махатом, который "Второй Логос" и "Душа Мира"... во всяком случае, "ТД" упоминает о двух Махатах - "саморожденном" и "сотворенном"... и если я охотно приму идею о семи способах выражения Единого Разума, то идею о семи способах существования Единой Души я не готов воспринять... собственно, этот Второй, который "Маха-Буддхи" и есть вся христианская Троица или Христос... "Фохат" есть энергия коллективного Махата (другого), которые есть Лучезарные Строители "ТД" и Космократоры гностиков... если Маха-Буддхи есть "Брама-Праджапати", то Махат есть "Семеро Брахмапутр"... потому их "фохат" и может начать движение, что первичная "иерархичность" уже соблюдена... а далее - каждый из них, эманируя фохат каждый своего качества, выстраивают "семь планов"... получаются семь субъективных и семь объективных "сфер" или 49 манасических огней... в каждой сфере свои строители - Архангелы, Ангелы и т.п. и каждой соответствует определенное качество и тип фохата (способ существования энергии)... и все это - Творческие Силы от Высших и до низших - и есть "Семеричные Иерархии", чьим посредником является фохат...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Если быть предельно точным, то Парабрахман (опять же согласно ТД) есть аспект Абсолюта. Второй аспект - Мулапракрити.

во-первых, я не помню там утверждения, что "Парабрахм есть аспект Абсолюта"... если приведете точную цитату - буду благодарен... во-вторых, тот же автор говорит:

Цитата:

ПАРАБРАХМ (Санскр.) Буквально, "за пределами Брамы". Верховный Беспредельный Брахма, "Абсолют" - реальность, лишенная атрибутов, не имеющая себе подобных. Безличный и безымянный всемирный Принцип.

и ничего, что "реальность, не имеющая себе подобных" является лишь аспектом... далее:

Цитата:

МУЛАПРАКРИТИ (Санскр.) Парабрахмическая основа, абстрактный божественный женский принцип - недифференцированная субстанция. Акаша. Буквально - "корень Природы", (Пракрити) или Материи.

т.е., как мы разбирались, "основа" - значит "упадхи"... ту же формулу предлагает ЕИР: "Что такое мулапракрити? - Форма Парабрахмана"... о том же говорит С.Роу - что даже Логосы "созерцают" Парабрахмана через "покров мулапракрити"... Мулапракрити есть "аспект" Парабрахмана, но если Парабрахман заведомо определен как "Абсолют", зачем, выстраивать какие-то собственные системы?.. мулапракрити есть абстрактная субстанция Парабрахмана или акаша, наполняющая Пространство...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Именно. Если Вы готовы об этом поговорить, то можно поговорить

согласен... открывайте тему...))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Я же говорил, что несуществование в силу несуществования - это одно, а несуществование в силу невозможности восприятия - это совершенно иное. Но внешне и то и другое можно назвать несуществованием.

собственно, и хотелось бы, чтобы Вы постоянно удерживали во внимании "и то, и другое"... хочется не дискуссии, а "конструктивного диалога"...))

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Но какое это отношение имеет к томУ, о чем я говорил?

никакого...) а вот к тому, что говорил я - потребность в дыхании Вашей физической "упадхи" вытекает из циклической активности того принципа, который называется "прана"... если йогин умеет контролировать "праны", задержка дыхания для него - не проблема... это я к тому, что когда "не проявлен" вдох или выдох, субстанциональная активность продолжает сохраняться...))

Кайвасату

21.12.2010 10:27

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 342507)

Цитата:

Да знаю я это всё. Вы хотите прятаться замертвую букву или вникнуть в суть явления? ;) Слово принцип использовано только потому, что нельзя найти адекватного слова вообще, а это кажется наиболее подходящим из имеющихся вариантов - вот и всё.
Вот ели я спрошу Вас о том, принципом чего является Атман, то что Вы мне ответите? :cool:

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

а у меня по этому поводу только один вопрос: откуда Вы их взяли?

отчасти у "Теософического Общества"

Для меня это совсем не авторитетно.
Как говорится "Одна Блаватская знала"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Вспомните высказывание о том, что какой бы чстый ангел не посетил Землю, он не сможет не запачкать крыльев...

Вы говорите немного о другом. И слова про ангела, хотя и не совсем передают мою мысль, но все же вовсе не о том, про что Вы здесь писали.

[

Цитата:

quote='Кайвасату;342488']Все упадхи, как бы они не были чисты все же есть искажения этого Света.

вообще упадхи есть то, что воспринимает "свет", дифференцирует его в силу своей природы и передает дальше...
[/quote]
Всё верно. вот и поймите, что любая дифференциация есть искажение, т.к. не тождественна недифференцированной общей картине.

Цитата:

по Вашему это "искажение"?..

Конечно.
В строго философском смысле - да.
Уже пробовал Вам объяснить, что искажение не понимаю как нечто негативное, как, видимо, думаете Вы, но просто уменьшение степени реальности.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Йога ведет через последовательное овладение упадхи к последовательному "подъёму" "фокуса сознания"

да, я понял... Вы собрались в странствие "по планам"...)

Вам известен иной путь? C перескакиванием ступенек?

Цитата:

Я ничего не путаю. Махат только один и это и есть Третий Логос, Космический Разум, Замысел Творца, Великий Архитектор.
Вы правы в том, что лишь несколько раз Блаватская упоминает о "втором" Махате (то же, к слову, сказано и о Фохате). Но если Вы проанализируете эти высказывания, то поймёте, что они даны лишь для показания различия между Махатом реальным - проявленным и Махатом лишь потенциальным - непроявленным, еще не выявленным в ходе процесса проявления. И совершенно естественно, что каждый последующий Логос содержится потенциально в предыдущем, ибо ничто не может возникнуть из ничего.
Еще говорится о втором рождении Махата как эгоизма, т.е. манаса.

Цитата:

и если я охотно приму идею о семи способах выражения Единого Разума, то идею о семи способах существования Единой Души я не готов воспринять...

Я в общем-то говорил о первом. Но если под Душёй Вы имеете в виду Алайу, то она согласно ТД соответствует Акаше, а последняя етсь уровень Третьего Логоса. Собственно никакой "души" до Махата нет. Лишь Махат есть появление Семи монадических групп.

Цитата:

собственно, этот Второй, который "Маха-Буддхи" и есть вся христианская Троица или Христос...

Не совсем так. Троиц на самом деле несколько. Всё зависит от подхода и уровня расмотрения.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Конечно не помните ;) Просто, как я уже говорил, я изучал скурпулезно эти тексты долгое время, строил и перестраивал схемы понимания, сопоставлял с цитатами из ключа к теософии и другими...

Есть как минимум три момента, на основании которых можно считать, что Абсолютность представлена двумя аспектами, и более того, эти аспекты есть Парабрахман и Мулапракрити:
«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен. Его периодическое манвантарное выявление или первичное излучение также Едино, двуполо и предельно» (ТД1).
«В. Первая дифференциация абсолютного ЭТОГО всегда женская?
О. Только как речевой оборот в строгой философии ЭТО бесполо, но женский аспект это первое, что оно принимает по человеческим понятиям, его последовательная материализация в любой философии, в зависимости от степени духовности расы или нации, создавшей эту систему. Например, в Каббале талмудистов ЭТО названо Айн-Соф, нескончаемый, беспредельный, бесконечный (атрибуты всегда отрицательны), абсолютный Принцип, однако называемый "Он"! Из него, этого отрицательного Беспредельного Круга или Бесконечного Света, эманирует первая Сефира, Корона, которую талмудисты называют "Тора", закон, объясняя, что она супруга Айн-Софа. Это мстительное антропоморфирование Духовного.
В. Так же ли в индусских философиях?
О. С точностью до наоборот. Ведь если мы обратимся к индусским космогониям, то обнаружим, что Парабрахман в них даже не упоминается, но только мулапракрити. Последняя, так сказать, это обратка или аспект Парабрахма в невидимой вселенной. Мулапракрити значит корень природы или материи. Но Парабрахман не может быть назван "корнем", поскольку это абсолютный Бескоренной Корень всего. Поэтому мы должны начинать с мулапракрити, или завесы этого непознаваемого. Здесь мы снова видим, что первая это Мать Богиня, отражение или субъектный корень на первом плане Субстанции. Затем следует, исходя из не, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и её Сын и её Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом". Их них происходит первопроявленный логос, или Дух, и Сын, из субстанции которого эманируют семь логосов, синтез которых, рассматриваемый как совокупная общая Сила, становится Архитектором Видимой Вселенной. Это Элохим евреев» («Протоколы ложи Блаватской»).
«I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем».
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в «Бессознательном» и в «Непознаваемом» современной европейской философии, является «Бескорним Корнем» всего, что было, есть, или когда-либо будет». Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица.
Может быть, для изучающего будет некоторым облегчением, если мы дадим здесь несколько дальнейших объяснений. Герберт Спенсер недавно значительно смягчил свой агностицизм, именно, до утверждения, что природа «Первопричины»[1], которую оккультисты более логично производят от «Беспричинной Причины», от «Вечного» и «Непознаваемого», может быть по существу то же, что и природа сознания, наполняющая нас. Короче говоря, безличная Реальность, всенасыщающая Космос, есть чистый нумен мысли. Этот сдвиг с его стороны очень приближает его к Веданте и к эзотерическим основам[2].
Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации» (ТД1)
«Корень» означает … Чистое Знание (Саттва), вечную безусловную Реальность или Сат, назовем ли мы это Парабраманом или же Мулапракрити, ибо оба они являются лишь двумя символами Единого.» (ТД).
Но еще сложнее понять то, что Абсолютность может быть символизирована (т.е. может быть обозначена) как Парабрахманом, так и Мулапракрити в равной степени, о чем пишет и Е. Рерих. Т.е. мы можем говорить Парабразман (или Мулапракрити), имея в виду Абсолютность, что часто и делается в эзотерических текстах.
"Мулапракрити — оборотная сторона Парабрахма, но оба одно и то же". (Из пещер и дебрей Индостана).
«Абсолют и есть Парабрахман индусов. Также и Мулапракрити должна рассматриваться как Абсолют, ибо это есть отвлеченный Божественный Женский Принцип. В высшем представлении Дух и Материя едины, два принципа слиты и составляют Единый Элемент. Следовательно, мы можем все рассматривать с точки зрения только духа или только материи, но, конечно, во всей беспредельности их состояний проявления, или градаций. И если мы можем сказать, что дух без материи есть nihil, то так же точно можно утверждать, что материи нет, но есть лишь энергии.
Парабрахман имеет своим синонимом Брахмана, тогда как Брахма уже является Божеством, периодически появляющимся и исчезающим. Этот Брахма, как проявленное Божество, имеет два аспекта: мужское и женское Начала, или две полярности, или вечное выявление Космического Представления и Видимую Природу.» (Е.И.Рерих М.Е.Тарасову 30 апреля 1935 г.)

[1] «Первое» неизбежно предполагает нечто, что есть «перво-выявленное», «первое во времени, пространстве и по степени», и потому конечное и условное. «Первое» не может быть Абсолютом, ибо оно есть проявление. Потому Восточный Оккультизм называет Абсолютное Все – Единой Беспричинной Причиной, Бескорним Корнем и ограничивает «Перво-Причину» Логосом, в смысле, данном этому термину Великим Платоном.

[2] См. в «Theosophist'e», Февраль 1887 г., четыре талантливые лекции на Бхагават Гиту, прочитанные Т. Субба Poу.

Цитата:

Мулапракрити есть аспект Парабрахмана, но не более, чем вода есть аспект пара. Только в этом смысле и никаком ином. Почитате приведенные мной цитаты, ибо если Вы будете придерживаться ранее принятой Вами схемы, то будете вынуждены столкнуться с противоречиями в ТД.
Насчёт же Акаши...Мулапракрити не тождественна Акаше в строгом смысле слова. Если Мулапракрити есть высшее представление идеи протосубстанции, то Акаша обозначает и дифференцированную субстанцию.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342488)

Именно. Если Вы готовы об этом поговорить, то можно поговорить

согласен... открывайте тему...))

Я инициатор? ;) Не, так не пойдёт. Кому интересно, тот и инициирует, кроме того я хотел бы увидеть и самостоятельное исследование оппонета по этому поводу, причем прежде моих раскладок.

Цитата:

Всё зависит от контекста.

Цитата:

субстанциональная активность продолжает сохраняться...))

Когда часы остановились, электроны атомов, составляющих металл стрелки или материю циферблата двигаются :D Это я к тому, что та активность, о которой Вы говорите, не имеет отошения к существованию или несуществованию вхоха и выдоха одновременно ;)

mika_il

21.12.2010 22:55

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Для меня это совсем не авторитетно. Как говорится "Одна Блаватская знала"...

в частности, именно у нее:

Цитата:

К «определенному отсутствию» семеричной классификации в индусских книгах можно добавить еще и столь же определенное ее отсутствие в книгах буддистов; и причина этого вполне очевидна: данное учение всегда считалось эзотерическим и потому скорее подразумевалось, нежели преподавалось открыто. То, что оно «сбивает с толку», не вызывает никаких сомнений, ибо великий идол наших дней — материализм, внес такую путаницу в умы западных теософов, что многие из них теперь думают, что семь принципов — это семь различных, самостоятельных существ, хотя на самом деле это — упадхи и связанные с ними состояния: три упадхи (основные группы) и четыре принципа.

Цитата:

То, что справедливо для Макрокосма, в равной мере применимо и к микрокосму; закон аналогий действует во всей природе. И следовательно, Вселенная, наша Солнечная система, наша Земля и сам человек имеют аналогичное семеричное строение — четыре сверхъестественных, или сверхчеловеческих (если можно так сказать), принципа; и три — объективно-астральных. Если же рассматривать конкретно человека, то тут возможны два подхода. Человек во плоти состоит, разумеется, из семи принципов (если можно так назвать семь состояний его материальной, астральной и духовной структуры, принадлежащих к различным уровням). Но если мы будем классифицировать принципы в соответствии с четырьмя степенями сознания, эти упадхи могут быть скомпонованы в четыре группы.

Цитата:

(ЕПБ, Классификация принципов)

Цитата:

Я утверждала только то, что знаю эзотерическую философию трансгималайских оккультистов, и не более того. Единственное, в чем я была уверена, это то, что философия древних двиджа и Посвященных по сути своей не отошла, да и не могла отойти от эзотеризма «Религии-Мудрости» дальше, чем, скажем, древний зороастризм, герметическая философия или халдейская каббала. Я попыталась доказать этот факт, переложив технические термины, присущие трансгималайскому учению и используемые тибетскими архатами для обозначения принципов и иных понятий (но, как выяснилось после передачи их м-ру Синнетту, совершенно непонятные без соответствующих санскритских или европейских эквивалентов ни ему самому, ни всем прочим обитателям Индии), на язык брахманской философии. И вероятно, мне это не слишком удалось; да, скорее всего, так оно и было, и я наделала массу ошибок, так как никогда не претендовала на непогрешимость; однако это вовсе не повод объявлять семеричное деление «ненаучным». То, что эта классификация может «сбить с толку», я уже признала. Но, истолковав ее должным образом, можно убедиться в ее обоснованности; хотя возможно, что для трансцендентальной метафизики вполне достаточно и четырех принципов. (ЕПБ, Переклассификация принципов)

и, как видите, "упадхи" и "принципы" вовсе не одно и то же... помимо,всего остального, остается только заметить что эзотерическая классификация, в итоге, так и не была выдана...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

В строго философском смысле - да. Уже пробовал Вам объяснить, что искажение не понимаю как нечто негативное, как, видимо, думаете Вы, но просто уменьшение степени реальности.

т.е. отказавшись от манаса, который есть упадхи для атма-буддхи, Вы вступите в большую степень "реальности"... но утверждая подобный смысл, Вы, почему-то, этому не следуете... интересно почему же?.. потому что Вы точно не знаете, что при этом Вас ожидает - большая степень "реальности" или большая степень "животности"... т.е. манас в своем качестве упадхи должен эволюционировать до той точки, когда Вы будете в состоянии совершенно сознательно "родиться в жизнь большую"... и мне снова непонятно зачем пользоваться словом "искажение", а затем отрицать его "негативный" смысл... ради полемики?..

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Вам известен иной путь? C перескакиванием ступенек?

вопрос провокационный, поэтому ответа не последует...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Я ничего не путаю. Махат только один и это и есть Третий Логос, Космический Разум, Замысел Творца, Великий Архитектор.

Цитата:

Опять же, ниспосылаемый Утешитель не имеет ничего общего с Дхиан Коганами, которые, в свою очередь, не являются Монадами в состоянии нирваны, о которых фактически идет речь. Когда Монада достигает Видеха-Кайвалъи (единение раз-воплощенной Монады с абсолютным Парабрахманом), вся накопленная ею карма обогащает собою Вселенский Разум, в котором сокрыты прототипы всего, что было, есть или будет. Вследствие этого в мир поступает свежий импульс усвоенных идей: он проливается в виде потоков космической энергии, которую буддийские оккультисты и посвященные называют Фохатом. Именно так происходит нисхождение Утешителя (или проявленной Буддхи), согласно подлинной эзотерической доктрине. Но о Дхиан Коганах нельзя сказать, что они пребывают в том состоянии нирваны, из которого нисходит Буддхи, или Праджна (гностическая София, или, опять-таки, христианский Утешитель).

т.е. Семь Космических Разумов или Махат, Третий Логос, не пребывают на уровне Маха-Буддхи... а Вы утверждаете, что "Махат только один"...

Цитата:

В индусских священных писаниях Дхиан Коганы называются различными именами. Первый Дхиан Коган, воплотившийся в образе человека в момент появления на нашей планете человеческой расы, называется Ману Сваямбху (самосущим). Он порождает (нетелесно) семерых Риши, называемых его мана-сапутрами — детьми манаса, или разума, и, следовательно, олицетворяющих 5-й принцип планеты. Они связываются с числом 7x7 в оккультных трак*татах, и им же, как нам говорят, поручено хранить священную Религию-Мудрость для нарождающейся человеческой расы.

"как вверху, так и внизу"... как на планетарном уровне, так и на космическом... "Семь Брахмапутр" рождаются из Брамы-Праджапати, которого Ману-Законодатель определяет как "Великую Душу" - "Махатман"...

Цитата:

Я вынужден был сделать это пространное отступление, дабы показать, что учение о Дхиан Коганах, являющееся неотъемлемой частью эзотерической доктрины и лишь едва очерченное в «Эзотерическом буддизме», по сути своей тождественно тому, что о них говорят древние риши, Шанкара-чарья и даже современные брахманские авторитеты, какие бы они ни допускали при этом искажения. А те, кто считает данное учение «противным здравому смыслу», но все-таки, признавая «растущую на Западе потребность в более ярком свете с Востока», «приветствуют учения также и других школ оккультной науки», просто рискуют угодить из огня да в полымя, так как в Индии нет ни одной школы, эзотерической или экзотерической, которая придерживалась бы принципиально иного взгляда на Адитьев, или Дхиан Коганов, исключая разве что всемирно известную Валлабхачарью, или «черную тантрику», к философским догматам которой м-р Мейтленд и его последователи также вольны обратиться, если пожелают.

это выдержки из письма С.Роу, адресованного членам Лондонской Ложи... в сопроводительном письме он пишет, что делает эти разъяснения, подчиняясь воле Махатм... оно публиковалось "по распоряжению" ЕПБ...
в этом свете хочется напомнить один небезызвестный сюжет -

Цитата:

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. (Ин,4:19-22)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Но если под Душёй Вы имеете в виду Алайу, то она согласно ТД соответствует Акаше, а последняя есть уровень Третьего Логоса. Собственно никакой "души" до Махата нет. Лишь Махат есть появление Семи монадических групп.

Алайа может соответствовать Акаше (если Вы достигаете значения этого слова), но сказано, что Мулапракрити это Акаша, или корень-субстанция... и Мулапракрити названа аспектом Парабрахмана, но никак не Третьего Логоса... МахаБудхи есть Единая Божественная Вселенская Монада, Душа Мира, как говорилось... Махат-Разум, действительно, связан с появлением семи групп человеческих монад, ибо каждый из "Семи Превышних" имеет свой собственный Логос, и каждая монада связана в своем существовании с одним из этих Логосов... а если Вы опять начнете твердить, что есть только "Третий Логос" и не больше, я Вам напомню, что Брахмапутр было все-таки не семеро, а десяторо, и никто не обещал, что в "ТД" откроет всю эзотерическую доктрину целиком... то же касается и переписки Махатм:

Цитата:

Что же касается подробностей и соотношения рассматриваемых вопросов с другими, более масштабными и фундаментальными, учениями, то об этом Учителя даже не загадывали, поскольку откровения подобного рода относятся исключительно к мистериям Посвящения. Вследствие всех этих строгостей и ограничений некоторые письма дошли до адресата в сильно урезанном виде, а иные стороны учения, жизненно необходимые для логической завершенности изложения, и вовсе не были отражены в книге, столь немилосердно критикуемой м-ром Э.Мейтлендом, — просто потому, что м-р Синнетт никогда и ничего о них не слышал.

(это из того же Письма)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Не совсем так. Троиц на самом деле несколько. Всё зависит от подхода и уровня расмотрения.

при желании и воображении Вы их можете наплодить сколько угодно... и сослаться, что "все - относительно"...) меня же интересует только один подход - эзотерический, независимо от уровня рассмотрения... потому что если даже интуитивное зерно истино будет различимо, его можно будет очистить и привнести большую степень понимания... но если его там не будет - развить понимание на пустом месте будет невозможно, даже если таких "мест" будет несколько...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

«В своей абсолютности Единый Принцип, в его двух аспектах Парабрамана и Мулапракрити, не имеет пола, безусловен и вечен.» (ТД1).

и зачем весь последующий текст, если мысль была - "Пространство и наполняющая его Акаша существуют вечно"?.. или:

Цитата:

... Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать: это суть Закон, Нирвана и Пространство, и эти трое – Одно, так как первые два находятся внутри последнего, и это последнее – Майа, до тех пор, пока человек пребывает в вихре чувственных существований.

как "первые два находятся внутри последнего", также Мулапракрити находится "внутри" Парабрахмана, являясь потенциальностью субстанции, которая периодически выявляется в проявленное состояние... Мулапракрити лишь одна из возможностей Абсолюта, которых у него абсолютное количество...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

я с ними сталкиваюсь постоянно, читая Ваши посты... пар и лед определены ЕПБ как "критические состояния" воды, и это означает, что как раз пар является аспектом - временным приспособлением - воды в ее естественном состоянии... как у воды есть несколько возможностей - перейти в состояние льда, пара, смеси двух составляющих газов, так и у Парабрахмана... впрочем. я повторяюсь...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Мулапракрити не тождественна Акаше в строгом смысле слова.

не тождественна, потому что "мулапракрити" принадлежит одной школе, а "акаша" - другой... и как утверждала автор "ТД":

Цитата:

Хотя фундаментальные доктрины оккультизма и эзотерической философии едины во всем мире и составляют скрытое значение всех древних религий (какими бы ни были их наружные оболочки и как бы они не противоречили друг другу внешне), исходящих из одной универсальной Религии-Мудрости, образ мышления приверженцев этих религий и их манера излагать эти доктрины, конечно же, немогут быть одинаковыми. Трансгималайские адепты используют многие санскритские слова, например джива, но буквальное значение этих слов нередко становится при этом совершенно иным, нежели у индийских браминов. (Е.П.Б. Переклассификация принципов)

и "акаша" обозначает первую различимую человеком дифференциацию именно у индусских "риши", но не у архатов Будды, коли им заповедано, что:

Цитата:

...Существуют три вещи, бхикшу, которые всегда остаются теми самыми, на которых никакие превратности, никакие модификации никогда не могут воздействовать...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Кому интересно, тот и инициирует, кроме того я хотел бы увидеть и самостоятельное исследование оппонета по этому поводу, причем прежде моих раскладок.

это последует пренепременно или не последует вовсе, в зависимости от того как Вы ответите на вопрос: какие источники буддизма Вы считает авторитетными?..

Кайвасату

22.12.2010 11:29

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 342637)

как видите, "упадхи" и "принципы" вовсе не одно и то же... помимо,всего остального, остается только заметить что эзотерическая классификация, в итоге, так и не была выдана...

Для меня это не является принципиальным вопросом, называть принципами или упадхи. По поводу слова принцип я уже выразил своё мнение. Но это также относительно, как и сама семиричная классификация, ведь та же Блаватская имела дело и знала не только семеричную...
А по указанным цитатам получается, что три низшие - упадхи, а следующие четыре - принципы.
Я же исхожу из понимания сути, и считаю вполне допустимым называть упадхи всё, за исключением Атмана.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

т.е. отказавшись от манаса, который есть упадхи для атма-буддхи, Вы вступите в большую степень "реальности"...

Если при этом Ваш фокус фознания перейдёт в Буддхи, то да.
Только это не имеет уже отношения к воплощенному человеку, т.к. он не может "отказаться" от каких бы то ни было принципов, пока воплощен ;)

Цитата:

и мне снова непонятно зачем пользоваться словом "искажение", а затем отрицать его "негативный" смысл... ради полемики?..

Негативность - в Вашем восприятии, я её не закладывал изначально.
В каком-то смысле весь проявленный космос и всё творение есть искажение Абсолюта...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Вам известен иной путь? C перескакиванием ступенек?

вопрос провокационный, поэтому ответа не последует...

Вопрос о последовательности Ваших возражений ;)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Не понимаю суть Ваших возражений. Я вообще не употреблял выражения "уровень маха-буддхи" и вообще не говорил об уровнях в этом отношении. Я утверждал и утверждаю, что существует только один Космический Разум (плюс мои пояснения относительно непроявленного состояния), а не два, три или ещё склолько-то.

Цитата:

Я вообще не понимаю, к чему Вы привели все эти ссылки :???:
Я что-то говорил о Дхиан-Коганах? Это вообще довольно скользкий термин, с чем я в своё время уже столкнулся, т.к. он зачастую обозначает совершенно разные сущености, находящиеся на совершенно различных уровнях эволюционной лестницы.

Цитата:

но сказано, что Мулапракрити это Акаша, или корень-субстанция...

Я достаточно подробно исследовал этот вопрос раньше. Дело в том, что слово Акаша в работах Блаватской и даже только в ТД употребляется в достаточно широком спектре значений. Я уже изложил верное, на мой взгляд, понимание в прошлом сообщении. Да, об Акаше говорилось в нескольких местах как о Мулапракрити, но нужно понимать всю относительность такого утверждения. Так Рамакришна падал к ногам проститутки на улице и называл её "Великая Мать". В этом смысле Акаша действительно есть Мулапракрити или как сказано:
"Теперь, что есть Прадхана, если не Мулапракрити, Корень Всего в ином аспекте?" Акаша есть степень объективизации Мулапракрити, которая просто иногда в текстах символизирует её, но не является тождественным ей. На самом же деле Акаша есть более грубое её проявление. И Акаша, согласно ТД имеет ряд степеней поплотности вплоть до Земли...

Цитата:

и Мулапракрити названа аспектом Парабрахмана, но никак не Третьего Логоса...

Так именно об этом я и говорил.

Цитата:

МахаБудхи есть Единая Божественная Вселенская Монада, Душа Мира, как говорилось... Махат-Разум, действительно, связан с появлением семи групп человеческих монад, ибо каждый из "Семи Превышних" имеет свой собственный Логос, и каждая монада связана в своем существовании с одним из этих Логосов... а если Вы опять начнете твердить, что есть только "Третий Логос" и не больше, я Вам напомню, что Брахмапутр было все-таки не семеро, а десяторо, и никто не обещал, что в "ТД" откроет всю эзотерическую доктрину целиком...

Маха-Буддхи - это Махат, он же Алайа, он же Третий Логос, он же совокупно Семь Иерархических Групп - "семь ангелов перед престолом", он же Божественный Замысел, Архитектор...
Я не понимаю, что Вы имеете в виду, когда говорите "есть только Третий Логос".
Но я начинаю понимать наще расхождение. Оно в том, что Вы не отождествляете Махат и Третий Логос или же Махат и Маха-Буддхи, т.к. Вы пишите "Семь Космических Разумов или Махат, Третий Логос, не пребывают на уровне Маха-Буддхи"
По этому поводу могу лишь направить к ТД:

Цитата:

Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Не совсем так. Троиц на самом деле несколько. Всё зависит от подхода и уровня расмотрения.

при желании и воображении Вы их можете наплодить сколько угодно... и сослаться, что "все - относительно"...)

Дело не в моём желании, а в том, что это действительно так и в эзотерическом символизме встречаются выраженияиногда разных троиц.

Цитата:

меня же интересует только один подход - эзотерический, независимо от уровня рассмотрения...

Пока Вы будете продолжать думать, что существует объект вне субъекта, Вы будете находиться в рамках иллюзии...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

и зачем весь последующий текст, если мысль была - "Пространство и наполняющая его Акаша существуют вечно"?..

У кого была эта мысль? :D
Я Вам демонстрировал мысль, которую четко сформулировал перед приведением цитат. Я показывал (по Вашей же просьбе), что Парабрахман и Мулапракрити - это два аспекта Абсолюта. Кстати, Вы с этим согласились или нет?

Насчёт же Акаши уже говорил Вам. Если Вы считаете её полностью и во всех смыслах тождественной Мулапракрити, то неминуемо будете встречать противоречия по этому поводу в ТД (если конечно решите этот вопрос исследовать глубже).
Приведу лишь несколько таких моментов:

Цитата:

«Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет».
Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша».(ТД1)

То есть Акаша излучается из Мулапракрити и соответственно не может быть тождественной ей.

Цитата:

в Пуранах указано, что Акаша имеет лишь один характерный признак, а именно, звук, ибо звук есть ничто иное, как переведенный символ Логоса - "Речи" в ее мистическом смысле. (Разоблаченная Изида)

Акаша имеет характеристику - звук. Если Вы понимаете эзотеризм этого выражения, который символизируется также "Словом", то речь идёт о вибрации. Т.е. Акаша - материя, обладающая вибрацией, т.е. началом дифференциации и в этм смысле она никак не может быть тождественна Мулапракрити, но является лишь степенью её "объективизации".
Об Акаше также говорится, что она имеет семь степеней, чего мы не можем сказать о недифференцированной Мулапракрити.
Следующая же цитата вообще способна будет поставить Вас в тупик:

Цитата:

Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космическоготела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.
В подтверждение этой позиции можно привести еще цитат из ТД:

Цитата:

Т. Д., 1, с. 44 Акаша - Всемирная Душа... Эта Мировая Душа связана со всеми природными феноменами, известными инеизвестными нашей науке.

Напомню, что мировая Душа - это Алайя, а Алайа - Махат (опять же согласно ТД).
Также считал Николай Уранов: "Акаша и Материя Люцида-одно и то же"
Уточню, что Мулапракрити есть Материя Матрикс, и в этом смысле правильно Акаша наименована Материей Люцидой.
Вот, что еще пишет Блаватская? показывая одноуровневость понятий Махат и Акаша:

Цитата:

Как утверждает оккультизм, если Высший Разум, постоянный и бессмертный, является божественной гомогенной сущность "Алайя-Акаша"*, или Махата, є то его отражение, Личный Разум, представляет собой временный "принцип", Субстанцию Астрального Света.
* Другое наименование универсального разума.

Цитата:

также Мулапракрити находится "внутри" Парабрахмана, являясь потенциальностью субстанции, которая периодически выявляется в проявленное состояние...

Я могу согласиться с такой формулировкой, если понимать её в том же смысле, в каком вода может находиться внутри пара, но не в ином.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

я с ними сталкиваюсь постоянно, читая Ваши посты...

Речь ведь о противоречиях в ТД. То, что Вы сталкиваетесь с ними, читая мои посты, может говорить лишь о том, что до этого Вы их эти фрагменты не читали или не сопоставляли их. Так вот противоречий для меня в ТД в рамках обсуждаемого вопроса не существует. У Вас же разные цитаты получаются противоречащими в результате того, что у наших умах постоены различные схемы космогенеза и понимания ТД в соответствии с ними разнится. И в ходе разговора с Вами и знакомства с Вашей схемой я логично предполагаю, что в её рамках у Вас неизбежно возникнут противоречия с текстом ТД (как когда-то они возникали у меня. Я долго пытался их урегулировать).

Цитата:

пар и лед определены ЕПБ как "критические состояния" воды

Это частное определение человека, которое я не могу взять за эталон. В любом случае я приводил пример вне такого понимания. Если угодно, то мне в этом смысле ближе позиция Е.Рерих, которая тоже задействовала эту аналогию для описания соотношения Духа и Материи.

Цитата:

Е.И.Рерих А.И.Клизовскому
29 января 1938 г.
Дорогой Александр Иванович, приступаю к просмотру Вашей главы Монада, или Зерно Духа.
Пытаясь изложить основы Мироздания, мы должны помнить о беспредельности познавания и, следовательно, о тайне, которой мир держится. Потому, как Вы уже, вероятно, заметили, я всегда стараюсь несколько смягчить слишком категорические утверждения, когда они касаются самых сокровенных, глубинных основ Бытия. Говоря о Мироздании, принято противополагать материи дух как таковой. Но в основе своей такие противоположения неправильны и тоже являются своего рода майей, или иллюзией. Мы знаем о Едином Элементе, называемом Духо-Материей. Восточная философия утверждает, что Парабраман не имеет проявления вне покрова Мулапракрити, или что дух без материи ничто. Пример куска льда (плотная материя), растворяющегося в воду (тонкое состояние ее), и, наконец, обращение воды в пар (дух) прекрасно иллюстрирует соотношение духа к материи. Потому я сказала бы, что все сущее состоит из различных сочетаний-дифференциаций Единого Элемента Духо-Материи. Так, дух будет вверху, а под ним все степени материи. Именно дух есть завершение материи.

Цитата:

и это означает, что как раз пар является аспектом - временным приспособлением - воды в ее естественном состоянии... как у воды есть несколько возможностей - перейти в состояние льда, пара, смеси двух составляющих газов, так и у Парабрахмана... впрочем. я повторяюсь..

Считать, что какое-то из состояний является основным нет ровным счетов никаких серьезных оснований ;) Но конечно они временные, причем все. Так и с Парабрахманом и Мулапракрити переходят одно в другое во времея проявления и растворения, существуя вечно в своей периодичности...

Цитата:

и "акаша" обозначает первую различимую человеком дифференциацию именно у индусских "риши"

Вот-вот, а Мулапракрити не дифференцирована.

Цитата:

но не у архатов Будды коли им заповедано, что:

Цитата:

А дальше?
Три вещи - это Закон, Нирвана и Пространство
Где Акаша? ;)
Думается, что Вы приравниваете её с Прострнством, но это тоже не правильно, т.к. это понятие также имеет как минимум два различных значения,в одном из которых оно синонимично Абсолютности, а в другом действительно соответствует уровню Махатма-Акаши, обладая протяженностью и действует в рамках времени.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342527)

Я врядли смогу перечислить все источники :D
Давайте определимся, что это будут суты, а также работы тех подвижников, авторитетность которых признавали Рерихи (Асвагхоша, Нагарджуна, Падмасамбхава).
Но в общем-то я приму и просто логическое размышление, основывающееся на закрепленных в сутах тезисах.

Цитата:

вообще, предлагаю, сокращать посты и не кидаться отвечать сразу, как только Вам что-то непонравилось в изложении... я понимаю Ваш пыл и Ваше стремление коснуться каждого "кусочка", но мне приходится тратить очень много времени на развертку каждого Вашего поспешного заявления... Вы в более выигрышной позиции - указали туда, ткнули сюда, обмолвились там, привели цитату с целую страницу - на тебе, разбирайся... потом объявили - "смотря как рассматривать"... мне же приходится рассматривать все в "едином ключе", чтобы. по меньшей мере, хотя бы тот, кто еще читает эти посты, имел мало-мальски вразумительное представление, о чем идет речь... и более чем уверен - добившись взаимопонимания (или категорического непонимания) в отношении каких-то принципиальных моментов, мы могли бы избежать массы второстепенных, вытекающих из первых...

Если я имею ответ сразу, то что мешает мне ответить сразу? :D
Если цитаты эти у меня под боком, т.к. я их разбирал скурпулезно когда-то, то почему бы не представить их. Ведь в ином случае Вы начинаете говорить, что это всё мои субективные выдумки :D
То, что Вы пытаетесь понять всё в едином ключе не означает того, что Ваш оппонент уже не понимает всё в едином ключе :D
Насчёт чтения другими: мне думается, что для того, чтобы это бskj понятно всем, необходимы трактаты пояснений. Поэтому я расчитываю на понимание лишь тех, кто самостоятельно исследует эти вопросы и кому определенные тезисы могут помочь или натолкнуть на определенную мысль или понимание. Больше же я пишу именно для Вас, и при этом небезосновательно предполагаю наличие серьезного базисного знания ТД.

mika_il

22.12.2010 20:27

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

Я вообще не понимаю, к чему Вы привели все эти ссылки Я что-то говорил о Дхиан-Коганах? Это вообще довольно скользкий термин, с чем я в своё время уже столкнулся, т.к. он зачастую обозначает совершенно разные сущености, находящиеся на совершенно различных уровнях эволюционной лестницы.

подытожим на этой ноте: в свете вашего последнего поста вообще непонятно, зачем было продолжать этот разговор?..
сначала Вы бросались в опротестовывание, затем в аргументацию, теперь оказывается, что Вы в "свое время" со всем столкнулись и все, надо полагать, зависит от того "что под этим понимать" и "как это понимать"... но, если Вы уже все поняли и проработали, почему бы Вам не дать, наконец, публике "истинное эзотерическое" (как любила повторять ЕПБ) прочтение Эзотерической Доктрины?.. расскажите нам, например, о "Древе Жизни", коли Вы знакомы с истинной сутью Дхиан-Коганов... или назовите местонахождение "Сынов Огненного Тумана", передавших, как утверждается, Доктрину сынам земли...
не Вы ли не так давно хотели "столкнуть адвайту и буддизм и на осколках истину найти"?.. я предоставил Вам такую возможность, но одного желания мало, необходимо еще уметь отличать реальное от иллюзорного... и Вы прошли мимо благоприятной возможности... потому что сутты буддистов, да и сам т.н. "буддизм" имеют очень мало общего с настоящим будхизмом Транс-Гималайской Эзотерической Ложи... и, несмотря на заверения, Вы очень плохо знаете теософический "материал" - т.к. этот вопрос разъяснялся неоднократно...
и если я Вас спрошу, кто такой Будда, Вы мне, скорее всего, не ответите... а если я дам Вам разъяснения, Вы, возможно, и примете их к сведению, но дух "самости" заставит Вас утверждать, что Вы мне говорили про конкретного Будду, а именно - Гаутаму Шакьмуни... или что-то в этом роде... во всяком случае, подобная тенденция уже укоренилась в наших "диалогах"...
процесс понимания выстроен на спирально-циклическом процессе познания... и я, перечитывая один и тот же источник, завтра буду много больше, чем знал вчера...
за год Вы очень далеко продвинулись - это мне очевидно... но зачем, изменяясь внутренне, сохранять старые внешние одеяния - мне это непонятно...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

А дальше? Три вещи - это Закон, Нирвана и Пространство.
Где Акаша?

читайте источник... в части примечания, которое я осознанно удалил...

Добавлено через 1 час 45 минут

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 342830)

Но если Вы примите моё объяснение, то оно всё расставит на места. А оно заключается в следующем: Акаша - это материя (проявление Мулапракрити) на уровне Махата.

"скрестим клинки" в части цитирования:

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

Цитата: Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космическоготела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

(выделено Вами)..

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 342830)

Следующая же цитата вообще способна будет поставить Вас в тупик:
Цитата: Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космического тела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

и как в свете подобного "тупика" понимать вот это:

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

т.е. Вы пытаетесь доказать что Акаша есть уровень материи (проявленная Мулаприкрити) Махата... тогда как в цитате было сказано, выражаясь сообразно Вам, что Акаша есть Мулапракрити по отношению к Махату и соотносится с ним как "буддхи с манасом"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

Цитата:

Приведу лишь несколько таких моментов: Цитата: «Матерь-Рождающая», Пространство, есть вечная, всегда-сущая Причина всего – Непостижимое БОЖЕСТВО, чьи «Невидимые Покровы» являются мистическим Корнем всей Материи и Вселенной. Пространство есть то единое, вечное, что нам легче всего представить незыблемым в его отвлеченности и вне влияния и зависимости от присутствия или отсутствия в нем объективной Вселенной. Оно вне измерения во всех смыслах и самосущно. Дух есть первая дифференциация от «ТОГО», Беспричинной Причины, как Духа, так и Материи. Как учит нас Эзотерический Катехизис – «оно, ни «безграничная Пустота», ни «условная Полнота», но и то и другое. Оно было и всегда будет». Так «Покровы» означают нумен недифференцированной Космической Материи. Это не материя, как мы знаем ее, но духовная сущность материи, которая совечна и даже едина с Пространством в его отвлеченном смысле. Корень-Природа является также источником тончайших, невидимых свойств в видимой материи. Это, как бы Душа Единого и Бесконечного Духа. Индусы именуют это Мулапракрити – Корень-Материя и утверждают, что это есть Первозданная Субстанция, являющаяся основанием, Упадхи, или Проводником каждого феномена, физического, психического или умственного. Это есть Источник, из которого излучается Акаша».(ТД1) То есть Акаша излучается из Мулапракрити и соответственно не может быть тождественной ей. Цитата:

Цитата:

в Пуранах указано, что Акаша имеет лишь один характерный признак, а именно, звук, ибо звук есть ничто иное, как переведенный символ Логоса - "Речи" в ее мистическом смысле.

(Разоблаченная Изида)

но Вы же сами отвечаете на это:

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

Цитата:

и "акаша" обозначает первую различимую человеком дифференциацию именно у индусских "риши"

Вот-вот, а Мулапракрити не дифференцирована.

т.е. Вы либо придерживаетесь концепции индусских риши, либо концепции транс-гималайских архатов... ЕПБ сама утверждала, что знакома с последней и не претендует на знание первой... соответсвтенно, признавала, что употребляла санскритскую терминологию не совсем удачно... хотя достаточно указать, что между "нуменом недифференцированной материи" и самой дифференцированной материей лежат еще два метафизические состояния - "феномен недифференцированной материи" и "нумен дифференцированной материи"... и обе они есть "степени объективизации"... и к этому же отнести:

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

По этому поводу могу лишь направить к ТД:

Цитата:

Цитата: Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи.

и как это понимать?.. что нуменальные Сущности создают проявленный Космос?..
В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи.

но автор ссылается, что это его мнение... очевидно, из-за недостаточного знания обозначенных доктрин... потому что дает пояснение:

Цитата:

Махат именуется Владыкою в Первичном Творении и в этом смысле он есть Всемирное Познание или Божественная Мысль; но «тот Махат который был рожден первым, называется (впоследствии) Эго-изм'ом, когда он рождается, как (само чувство) «Я», что является, как сказано, Вторичным Творением[1]. И переводчик (талантливый и образованный брамин, не европеец-востоковед) объясняет в примечании: «т. е., когда Махат развивается в ощущении Само-Сознания – Я, – тогда он принимает название «Эгоизм», что, переводя на наш эзотерический язык, означает – когда Махат преображается в человеческий Манас (или даже в Манас конечных богов) и становится Самостью. Почему это называется Махат'ом Вторичного Творения (или Девятым; Kaumâra в Вишну Пуране), будет пояснено в дальнейшем.

[1] «Анугита», гл. XXVI, перевод К. Т. Теланга, стр. 333.

очевидно, ошибочное толкование "талантливого" переводчика сбило с толку автора... потому что Ману-законодатель "МанаваДхармаШастры" объясняет это иначе: сначала появляется "Великая Душа" (Махатман, Маха-буддхи), потом Брахма разделяется на Вак и Вирадж (пассивную и активную, сознательную и бессознательную составляющие) и от активной сознательной составляющей - "мужчины Вирадж" - "рождается" сам Ману-Сваямбхува ("Нерожденный")... затем от него происходят "Десять Великих Риши", "все, наделенные этой Великой Душой"... и это есть Махат "Второго Творения", а не "Эгоизм", как наивно полагает переводчик... потому что вполне очевидно, что речь идет о выявлении из Махата-Мыслеосновы (Высшей Души) семеричного Махата-Мысли, Семи Дхиан-Коганов или Семи Созидающих Сил Космоса... вообще фраза "джью становится фохатом" должна предпосылать тот же смысл... и этот Махат "Вторичного Творения" есть первое проявление пракрити, так уже рассматривали, что "сила" и "пракрити" в веданте понятия равнозначные...
поэтому там, где автор предполагал различие доктрин, наоборот, ясно демонстрируется их тождественность - как в одной все происходит от "Мысле-основы", так и в другой все происходит от состояния, служащего основой для развертывания "Божественной Мысли"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

Так вот противоречий для меня в ТД в рамках обсуждаемого вопроса не существует.

еще бы... а все потому, что пояснения об истинном соотношении Пяти Дхиани-Будд с Семью Дхиан-Коганами тщательно избегались... и один Махат "потерялся"...

mika_il

22.12.2010 22:25

модератору

уважаемый Модератор... а можно привести "ляп" в предыдущем посте вот к такому состоянию, если не затруднит?

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

По этому поводу могу лишь направить к ТД:

Цитата:

и как это понимать?.. что нуменальные Сущности создают проявленный Космос?..

Цитата:

В некоторых школах Махат является Первородным от Прадханы (недифференцированной Сущности или периодического аспекта Мулапракрити, Корня Природы), которая (Прадхана) называется Майа, Иллюзия. В этом отношении, как мне кажется, Эзотерическое Учение отличается от Доктрин Веданты, ее обеих школ – Адвайты и Висиштадвайты. Ибо оно говорит, что в то время, как Мулапракрити, нумен, самосущна и без начала – короче говоря, неимеющая родителей Анупадака, будучи единой с Браманом, – Пракрити, ее феномен, периодична и не более, нежели призрак первой; так и Махат, первородный от Джнана (Гнозис), Знание, Мудрость или Логос – есть призрак, отображенный Абсолютным Ниргуна (Парабраманом), Единой Реальностью, «неимеющей ни атрибутов, ни качеств», тогда как для некоторых ведантистов Махат есть проявление Пракрити или же Материи. (ТД,т.1)

mika_il

22.12.2010 22:35

модератору

уважаемый Модератор... и вот это, пожалуйста...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

Следующая же цитата вообще способна будет поставить Вас в тупик:

Цитата:

Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космического тела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

не хочу нарушать авторских прав...

Кайвасату

23.12.2010 11:56

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 342830)

но, если Вы уже все поняли и проработали, почему бы Вам не дать, наконец, публике "истинное эзотерическое" (как любила повторять ЕПБ) прочтение Эзотерической Доктрины?..

Я работаю над этим. Но только до завершения работы в целом распространение её частей считаю нецелесообразным. Тут же речь шла об отдельном вопросе, который я для себя уже решил. Но я вовсе не утверждал, что знаю всё по всем вопросам, в том числе и по тем, которые Вы сейчас озвучили.

Цитата:

не Вы ли не так давно хотели "столкнуть адвайту и буддизм и на осколках истину найти"?..

Уже нашёл ;)
Читайте мой форум.

Цитата:

и, несмотря на заверения, Вы очень плохо знаете теософический "материал" - т.к. этот вопрос разъяснялся неоднократно...

Я не знаю, что Вы имеете в виду под теософским материалом. Я претендую лишь на знание ТД и позиции Блаватской. И в этом вопросе не показывал своего незнания.

Цитата:

и если я Вас спрошу, кто такой Будда, Вы мне, скорее всего, не ответите...

Я могу Вам в ответ даже сут привести об этом ;)

Цитата:

а если я дам Вам разъяснения, Вы, возможно, и примете их к сведению, но дух "самости" заставит Вас утверждать, что Вы мне говорили про конкретного Будду, а именно - Гаутаму Шакьмуни... или что-то в этом роде... во всяком случае, подобная тенденция уже укоренилась в наших "диалогах"...

Мне кажется, что именно упоминаемый Вами "дух самости" ведет Вас по ложному следу. заставляя выдумывать обо мне всякие небылицы и делать ложные выводы :D

Цитата:

за год Вы очень далеко продвинулись - это мне очевидно... но зачем, изменяясь внутренне, сохранять старые внешние одеяния - мне это непонятно...

Ну, извините, действительно этого еще пока есть. Я над этим работаю.

Цитата:

т.е. Вы пытаетесь доказать что Акаша есть уровень материи (проявленная Мулаприкрити) Махата...

В общем-то да. И об этом говорит не только та цитата, которую Вы привели, но и другие, которые я Вам привёл.

Цитата:

тогда как в цитате было сказано, выражаясь сообразно Вам, что Акаша есть Мулапракрити по отношению к Махату и соотносится с ним как "буддхи с манасом"...

Сказано также, что Мулапракрити есть источник, из которого излучается Акаша. В этой же цитате сказано, что Махат есть положительный аспект Акаши.
Что имеется в виду?
Имеется в виду двойственная природа каждого из Логосов, являющаяся проявлением двух аспектов Абсолютности - Парабрахмана (Духа) и Мулапракрити (Субстанции). Разница между логосами в общем-то и состоит в различном соотношении этих аспектов. Так вот и в Махате - Третьем Логосе существует полюс духа и полюс субстанции. Материя традиционно одозначается символизируется отрицательным обозначением, а дух - положительным. Поэтому материя уровня Третьего Логоса - Акаша, отрицательный аспект. Но есть и положительный аспект Духа. И в этой цитате он обозначен как Махат. Сложность в том, что иногда Логос в целом символизируется лишь одним из аспектов, впрочем так же, как и в случае Абсолютности, о чем уже писал ранее.

Цитата:

хотя достаточно указать, что между "нуменом недифференцированной материи" и самой дифференцированной материей лежат еще два метафизические состояния - "феномен недифференцированной материи" и "нумен дифференцированной материи"... и обе они есть "степени объективизации"...

В таком случае я прошу Вас привести цитаты Блаватской, подтверждающие существование этих стадий и имено в такими наименованиями.

Цитата:

Я же уже говорил об этом значении Махата, когда Вы затеяли тему о количестве Махатов.

Цитата:

и это есть Махат "Второго Творения", а не "Эгоизм", как наивно полагает переводчик...

Вообще-то я понимал и понимаю слова о втором рождении Махата ка кэгоизма не так, а о его рождении Манасом человека, о чем в общем-то писала и сама Блаватская. Это просто соответствия космического и человеческого уровней.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342668)

Так вот противоречий для меня в ТД в рамках обсуждаемого вопроса не существует.

Деол в том, что пять Дхиани-Будд это классификация экзотерического буддизма, в то время как эзотерически их семь. При этом есть определенная разница между Дхиан-коганами и Дхиани-Буддами, хотя иногда оба термина и употребляются в качестве синонимического замещения друг-друга. Строго говоря Дхиани-Будда - это тот, что уже прошел человеческую стадию в этой манвантаре, а Дхиан-коган - Начало, еще не ставшее человеком. Так говорил Владыка Урусвати. Но часто термины меняются местами и от этого происходи путаница, о чем я говорил ранее.

mika_il

23.12.2010 21:59

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342947)

Сказано также, что Мулапракрити есть источник, из которого излучается Акаша. В этой же цитате сказано, что Махат есть положительный аспект Акаши. Что имеется в виду? Имеется в виду двойственная природа каждого из Логосов, являющаяся проявлением двух аспектов Абсолютности - Парабрахмана (Духа) и Мулапракрити (Субстанции). Разница между логосами в общем-то и состоит в различном соотношении этих аспектов. Так вот и в Махате - Третьем Логосе существует полюс духа и полюс субстанции. Материя традиционно одозначается символизируется отрицательным обозначением, а дух - положительным. Поэтому материя уровня Третьего Логоса - Акаша, отрицательный аспект. Но есть и положительный аспект Духа. И в этой цитате он обозначен как Махат. Сложность в том, что иногда Логос в целом символизируется лишь одним из аспектов, впрочем так же, как и в случае Абсолютности, о чем уже писал ранее.

есть и другое мнение...

Цитата:

Акаша есть Аурическое Яйцо Земли. И Акаша есть Махат*.
* Махат - положительный аспект Акаши и является Манасом Космического тела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас поотношению к Буддхи (Т. Д., Ill, с. 546)

Цитата:

Аурическая оболочка является для человека тем же, чем астральный свет – для Земли, эфир – для астрального света, Акаша – для эфира.
Критические состояния в это перечисление не включены. Они являются лайя-центрами, или недостающими звеньями в нашем сознании, которые отделяют эти четыре плана друг от друга. ("Инструкции...", Аурическая оболочка и манас")

сопоставляя эти две цитаты, Вы можете убедиться, что одна проясняет другую... и Вы можете начать утверждать, что Акаша есть также Астральный Свет... да, в ее наинизшем аспекте, как это следует из второй цитаты...
с удивлением обнаружил, что наши "Тайные Доктрины" видимо разнятся:

Цитата:

РАЗНОЕ
В. В «Тайной Доктрине» сказано, что Акаша есть то же, что и Прадхана. Акаша есть Аурическое яйцо Земли и еще Акаша есть Махат. Каково тогда отношение Манаса к Аурическому Яйцу?
О. Мулапракрити есть то же, что и Акаша (семь степеней). Махат есть положительный аспект Акаши и является Манасом Космического Тела. Махат по отношению к Акаше есть то же самое, что Манас по отношению к Буддхи, а Прадхана – только другое название для Мулапракрити.
Аурическое Яйцо есть Акаша и имеет семь степеней. Будучи чистой абстрактной субстанцией, оно отражает абстрактные идеи, но также отражает низшие конкретные вещи.
Третий Логос и Махат – одно, и они то же самое, что Вселенский Ум, Алайа.
Тетрактис есть Чатур Видья, или четырехкратное знание в одном, четверо-ликий Брама.

вот как-то так... то, что Мулапракрити (Акаша) имеет "семь степеней" - нет ничего удивительного... то, что не находит отражения в сознании, то принципиально не существует... поэтому для сознания на "низшем" плане выше лежат шесть степеней "чистой абстрактной субстанции", на "предпоследнем" плане - пять степеней и т.д...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342947)

В этой же цитате сказано, что Махат есть положительный аспект Акаши. Что имеется в виду?

только то, что у нашей планеты нет своего Планетарного Логоса (Земля - "несвященная планета"), и в своих кругах, глобусах и расах она последовательно управляется Владыками "священных планет"... так, по крайней мере, поясняет второй том "ТД"... т.е. выше "планетарного манаса" - "Махата Земли" - лежат еще несколько "степеней" акаши...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342947)

Вообще-то я понимал и понимаю слова о втором рождении Махата как эгоизма не так, а о его рождении Манасом человека, о чем в общем-то писала и сама Блаватская. Это просто соответствия космического и человеческого уровней.

как угодно... пураны писались по определенным правилам... и "Ману", как правило, там означает то же, что и "Адам-Кадмон" - "Небесный Человек"... можете прочесть любую доступную пурану и сами сложить собственное представление...
(я, в свою очередь, также перечитаю...)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342947)

Дело в том, что пять Дхиани-Будд это классификация экзотерического буддизма, в то время как эзотерически их семь. При этом есть определенная разница между Дхиан-коганами и Дхиани-Буддами, хотя иногда оба термина и употребляются в качестве синонимического замещения друг-друга. Строго говоря Дхиани-Будда - это тот, что уже прошел человеческую стадию в этой манвантаре

полагаю, дело не совсем "в том"... Дхиани-Будд, как завершенных плодов прошлых манвантар эзотерически семь... но ни "шестой", ни "седьмой" из "Владык Сострадательного Сердца" не могут вести человечество Земли, находящейся пока в своем Четвертом Круге... поэтому, как утверждалось выше:

Цитата:

Критические состояния в это перечисление не включены. Они являются лайя-центрами, или недостающими звеньями в нашем сознании, которые отделяют эти четыре плана друг от друга.

эти критические состояния соответствуют состояниям Будд, потому что "Будда - это состояние"... как только человечество в своей массе достигнет соответствующего состояния - тогда следующий "Дхьяни" заступит на место предыдущего...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342947)

а Дхиан-коган - Начало, еще не ставшее человеком. Так говорил Владыка Урусвати. Но часто термины меняются местами и от этого происходит путаница, о чем я говорил ранее.

полагаю, память Вас подводит, или цитата отложилась не совсем точно...

Цитата:

Собственно говоря, Дхиан Коганы — это те самые боги, которые аллегорически упоминаются в наших пуранах. Эти возвышенные существа, подобно всем прочим классам существ, относящихся к царству дэвов (богов), подразделяются на два типа: тех, кто уже был людьми; и тех, кому еще предстоит стать людьми в будущем.

это я С.Роу процитировал... хотите поищу в "ТД"?.. например:

Цитата:

Дух per se есть бессознательная, отрицательная абстракция. Чистота его присуща ему, а не приобретена заслугами; следовательно, как уже показано, чтобы стать высочайшим Дхиан-Коганом, необходимо для каждого Эго достичь полного само-осознания, как человеческого существа, т. е., сознательного существа, синтезированного для нас в человеке. Еврейские каббалисты, утверждающие, что ни один Дух не может принадлежать к божественной Иерархии, если Руах (Дух) не сочетался с Нэфеш (Живой Душой), повторяют лишь восточное Эзотерическое Учение:
«Дхиани должен быть Атма-Буддхи; с момента отделения Буддхи-Манас от бессмертного Атма, проводником которого является Буддхи, Атман переходит в Не-Бытие, что есть Абсолютное Бытие.»

Кайвасату

24.12.2010 10:09

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 343078)

есть и другое мнение...

Всегда есть другое мнение, тем более по такому сложному и запутанному вопросу.

Цитата:

Зачем это утверждать, я и так это читал и именно так и не одни раз описано Блаватской в ТД, что Акаша не есть Астральный свет, но лишь её низший аспект есть он.

Цитата:

Послушайте, а разве Вы не спорили с моим утверждением о том, что
Третий Логос - это Махат, Вселенский Ум, Алайа?

Цитата:

вот как-то так... то, что Мулапракрити (Акаша) имеет "семь степеней" - нет ничего удивительного...

А мне кажется, что это как раз очень важный момент. И я уже дважды обращал на него Ваше внимание. Дело в том, что Мулапракрити не дифференцирована, есть высшая абстрактная идея субстанции. Её "преобразования" уже не есть Мулапракрити. Согласно восточной традиции все измененные состояния обычно имеют и новые наименования. А степени Акаши заходят далеко в проявленное и дифференцированное. Мы же не говорим, что Материя Люцида - тождественна Материи Матрикс, хотя первая и есть "развитие" второй.
Для меня принципиальное отличие имеет различение субстанции до её дифференциации и после. Уплотнение дифференцированной материи и создание из неё различных планов уже не имеет такого важного значения по сравнению с этим отличием. Так вот Материя Матрикс - Это Мулапракрити - корень материи, а Маретия Люцида - это собственно пракрити, т.е. дифференцированная материя. Если Вы предложите иной термин, для обозначения этого различия, то можно принять и его, главно понимать саму мысль. Для меня это термины Мулапракрити-Пракрити, Мулапракрити-Акаша, Материя Матрикс-Материя Люцида.

Цитата:

то, что не находит отражения в сознании, то принципиально не существует...

Я принципиально с этим не согласен. Отсутствие воспринимающего субъекта отднюдь не говорит об отсутствии самого события, явления, процесса. Несуществование в этом случае есть лиш относительное выражение, употребляемое для упрощения.

Цитата:

Я не возьмусь утверждать наличие или отсутствие планетарного логоса для Земли, но я всё же предполагаю его наличие. Хотелось бы почитать те слова, которые натолкнули Вас на мысль об его отсутствии. Почему я считаю, что он есть? 1) Потому, что тогда само создание планеты ставилось бы под вопрос 2) Потому, что из слов Рерих о Владыке планеты я скорее прихожу к выводу о его наличии, чем отсутствии. Так сейчас, как я понял, М.М. и является Владыкой нашей планеты.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342947)

Вообще-то я понимал и понимаю слова о втором рождении Махата как эгоизма не так, а о его рождении Манасом человека, о чем в общем-то писала и сама Блаватская. Это просто соответствия космического и человеческого уровней.

Насколько я понимаю, существуют некоторые различия между классификациями и терминалогиями пуран и теософии.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 342947)

полагаю, память Вас подводит, или цитата отложилась не совсем точно..

http://www.agni-yoga.net/FAQ/posled/3.html

[/quote]соответствия "принципов" микрокосма и Макрокосма Вы упорно не хотите замечать... хотя именно это соответствие или пресловутый "закон аналогии" лежал в основе нашего разговора... и лежит в основе любого построения Природы...[/quote]
Я отнюдь его не игнорирую, но лишь не хочу усложнить и запутать.
Если мы с Вами договоримся о наименовании и следовании Вселенских и человеческих принципов в их семеричной классификации, а также об их точном соотношении друг с другом, то тогда можно будет и поговорить.
Так для меня тут есть определенные тудности, не решенные до сих пор, хотя они в общем-то сводятся к вопросу выбора подхода и классификации.
Так в масштабах вселенной, отсчитывая семеричность, мы говорим о планах, а человеческие принципы (если мы этим словом обозначим все 7) не все соответствуют отдельным планам. Кроме того между человеческим уровнем и уровнем Вселенной есть еще как минимум уровень солнечной системы, а вообще между ними много уровней, если верить схемам Блаватской... Но даже если мы опустим это, то остается более важный для меня вопрос (и ответ на него не так прост, как кажется на первый взгляд): соответствует ли Атман Парабрахману или же Махату. С одной стороны если просто играть в соответствия семеричностей, то Парабрахман - Атман, Махат - Манас (и в ТД есть подобные соответствия), но с другой монады выявляются лишь на уровне Махата и потому это с другой стороны именно этот уровень должен соответствовать Атману (уже реально, а не просто в рамках игры в соответствия двух оторванных от контекста семиричностей). А из этого вытекает и ряд иных вопросов по классификации. Считать ли семь планов от первого логоса, соответствующего первой ступени семиричности или же начать отсчитывать семеричность начиная с Махата. И та и другая классификация имеет на мой взгляд своё основание. Ведь если мы быдем отсчитывать от Махата еще 6, то вместе с еще двумя Логосами будет 9 и Абсолютность может стать той десяткой, которая это всё заключает, что было бы вполне эзотерично по Пифагорейской системе. Хотелось бы услышыть Ваше мнение по этому вопросу.

mika_il

24.12.2010 21:43

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343116)

Послушайте, а разве Вы не спорили с моим утверждением о том, что Третий Логос - это Махат, Вселенский Ум, Алайа?

конечно... для человека его собственной "алайей" (душой) является Высшее Эго... но выше Его лежит Монада... и если в начальной стадии Вас руководит жизнь "Эгоическая", то впоследствии - жизнь "Монадическая"... или Вы тяготеете к принципу "будхи", или Вы останавливаетесь на принципе "манас" и дальше не двигаетесь... также и с "Дхиан-Коганами", которые есть "Дхьяни" - т.е. в состоянии глубокой медитации... как адепт медитирует на свою душу, так и "Разумы" погружены в исследование Мировой Души...

Цитата:

И таким образом человек постоянно заселяет свой поток в пространстве миром своего же порождения, наполненным порождениями его увлечений, желаний, импульсов и страстей; поток, который реагирует на любую чувствительную или нервную структуру, соприкасающуюся с ним, пропорционально его динамической интенсивности. Буддист называет это своей «Скандба», индус именует это «Карма». Адепт выделяет эти формы сознательно, другие люди образуют их бессознательно. Чтобы быть успешным и сохранить свою силу, Адепт должен пребывать в одиночестве и более или менее внутри своей собственной души. Еще меньше точная наука знает, что в то время, как занятый строительством муравей, трудолюбивая пчела, вьющая гнездо птица аккумулируют, каждый своим скромным образом, столько же космической энергии в ее потенциальной форме, сколько Гайдн, Платон или пахарь, проводящий свою борозду – своим... (ПИСЬМО 5 К.Х. – Хьюму)

и если Они не будут "аккумулировать космическую энергию", ничего создано или эманировано не будет... и не надо путать Дхиан-Коганов с человеческими Коганами, которые есть то же, что и бодхисатвы - те, которые слили свои души с Мировой Душой и стали фактически такими же Силами в человеческом царстве... (последнее - не в Ваш адрес, а для развития мысли)...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343116)

оставим... это похвально - тяготение к порядку... но жизнь демонстрирует, что не все обязательно демонстрируют "параллельное" устремление...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343116)

то, что "Земля удочерена Венерой", это мы знали и из "ТД"... а "созданием планеты" мы обязаны "неудаче Луны"... может ли человек стать Логосом - мне неизвестно, но утверждается, что может слить свое сознание с Логоическим... наверное, тогда он может возглавить младших Коганов своего Луча... допускаю, что и Великих Коганов также, если он владычествует в период главенства своего Луча...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343116)

вопрос более упирается в то, есть ли между ними принципиальные противоречия...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343116)

http://www.agni-yoga.net/FAQ/posled/3.html

так сказано же "Начала", но не "Начало, еще не ставшее человеком"... соотношения между Дхиан-Коганом и Дхиани-Буддой такое же - как между семью человеческими "принципами"... одни представляют "начала" или собственно "принципы", а другие - "состояния", проявляющиеся через эти "начала"... но только все семь "принципов" вместе составляют человека... а то, что Вы назвали "элементами в свободном состоянии" называются "махабхуты"... уж ЕПБ точно знала это слово (см.Теософ.Словарь) и не преминула бы дать Ваше объяснение, если бы это было так... но она определила Дхиан-Коганов, как "Силы" и "Архангелы"...

Кайвасату

24.12.2010 22:30

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 343220)

так сказано же "Начала", но не "Начало, еще не ставшее человеком"...

Вы не уловили контекст, он направлен на показание различия и оно именно в том, что Будда - степень уже прошедшего человеческую эволюцию (по крайней мере в этом цикле).

Цитата:

а то, что Вы назвали "элементами в свободном состоянии" называются "махабхуты"

Это не я назвал, а М.М.

mika_il

24.12.2010 23:31

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343234)

Будда - степень уже прошедшего человеческую эволюцию (по крайней мере в этом цикле).

можно даже определить размер этого "цикла" - планетарный круг, коли было сказано, что "мы не в Пятом Круге, но люди Пятого Круга приходили в наш мир"...

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343234)

Это не я назвал, а М.М.

Кайвасату, тогда ответьте на вопрос: если "Дхиан-Коганы" это "сочетания элементов", а "Дхиани-Будды" это "продвинувшиеся" Будды человечества, то откуда же взялись "Космические Разумы" при начале Манвантары?.. из "сочетания элементов" и мгновенного скачка еще не существующего человеческого сознания?...
даже "затрудненное понимание" ЕИР не согласилось безоговорочно заменить их на "сочетания элементов"... между "Началами" и "началами" есть небольшая разница... эдак, в несколько манвантар...

Цитата:

Затем оно касается тайны Дэв и даже Богов, долженствующих пройти через состояния, которые было условлено именовать «имметаллизацией, ингербацией, инзоонизацией и, наконец, инкарнацией», и объясняет это, намекая на неизбежность неудач даже среди эфирных рас Дхиан-Коганов. По этому поводу оно сообщает:
«Эти «неудачи» слишком далеко продвинуты и одухотворены, чтобы насильственно быть отброшенными назад из Дхиан-Коганов в круговорот новой первичной эволюции через низшие царства...»

далее (или ранее):

Цитата:

«Семь Превышних Владык» суть Семь Духов – Творцов или Дхиан-Коганы, соответствующие Элохим'ам евреев. Это та же Иерархия Архангелов, к которой в христианской Теогонии принадлежат Св. Михаил, Св. Гавриил и другие. В то время, как в догматическом, латинском Богословии только Св. Михаилу разрешено блюсти над всеми вершинами и безднами, в Эзотерической Системе Дхиани блюдут последовательно над одним из Кругов и великими Коренными Расами нашей Планетной Цепи. Кроме того, сказано, что они посылают своих Бодхисаттв, соответствующих им человеческих заместителей, Дхиани-Будд на протяжении каждого Круга и Расы Из «Семи Истин» и Откровений или, вернее разоблаченных тайн, лишь четыре переданы нам, ибо мы все еще в Четвертом Круге, и мир тоже имел до сих пор лишь четырех Будд. Это очень сложный вопрос и в дальнейшем он будет полнее обсужден.

здесь Дхиани-Будды названы "Бодхисаттвами" Дхиан-Коганов... как это понимать в свете Ваших объяснений?...

Кайвасату

25.12.2010 13:06

Ответ: Мир Огненный ч.3, 305 (кармическая волна)

Цитата:

Сообщение от mika_il (Сообщение 343243)

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343234)

Будда - степень уже прошедшего человеческую эволюцию (по крайней мере в этом цикле).

Речь о махаманвантаре, а не планетарных циклах.

Цитата:

Сообщение от Кайвасату (Сообщение 343234)

Это не я назвал, а М.М.

Они были выявлены к проявлению и ими стали как раз те Дхиани-Будды, которые в прошлом цикле достигли самых вершин развития.
Вопрос их сознательности или несознательности также отдельно обсуждался мной на этом форуме.
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=4802

Цитата:

даже "затрудненное понимание" ЕИР не согласилось безоговорочно заменить их на "сочетания элементов"... между "Началами" и "началами" есть небольшая разница... эдак, в несколько манвантар...

Рерих ка краз согласилась ;)
А речь, конечно, о Началах.

Цитата:

здесь Дхиани-Будды названы "Бодхисаттвами" Дхиан-Коганов... как это понимать в свете Ваших объяснений?...

А что вызывает сомнения. В данном случае Дхиан-коганы выстуапают синонимом Дхиани-Будд, а дхиани-Будды - синонимом Будд буддизма.

Часовой пояс GMT +3, время: 16:12.