Споры с ортодоксами II

[Александр83]

Господа, первая тема зашла в тупик и закрыта(((

Вашему вниманию предлагается уникальная возможность "забить мозгами" закостенелого фанатика Церкви.

Приглашаются все желающие!!!!

А если честно - просто охото разобратся кто прав, а кто нет, в тех вопросах, в которых данное решение возможно.

[Кайвасату]

Александр83: Начнем снова, надеялся что понятно излагаю мысли, видимо было не так:
Смысл явления Христа - показать свою любовь к людям, которые Его все время предают. Мог бы потоп устроить, новый. Скоро видимо устроит.

Т.е. за грехи всего человечества Христос не страдал и их не искупал?
Согласно библии новый потоп Бог делать не должен, т.к. он уже после ноя пообещал грамогласно больше так на срываться на людях за их невежество

Из Чего? Вы хотите сказать, что планеты, Земля, Солнце это все Бог создал из Себя? То есть, мы ходим по Богу, едим Бога? Ну, до такой мудрости мне точно не дойти.

Да, мы именно ходим по Богу и един Бога. Только тот, кто это понимает осуществляет этим таинство (например евхаристии), а остальные пребывают в неведении.
То, что Вы это не понимаете - это элементарное отсутствие философского мышления. Достаточно несложных умозаключений, чтобы понять, что если что-то не является частью бога, то это по сути уже альтернатива богу, второ бог...

Дмитрий777:Новый Завет, новая доминанта. Христос – Новая доминанта. Характеризует собой завершение старого и начало нового цикла или состояния системы.
В начале цикла степень предопределённости системы имеет неизмеримо малое (для субъекта, соответствующего системе, тождественное нулю) значение, а степень свободы выбора, наоборот, значение неизмеримо высокое.
Приближаясь к некоему пределу – окончанию цикла, степень предопределённости стремится достичь своего максимального, в рамках системы - абсолютного, значения, а свобода выбора, наоборот, стремится к нулю. Это можно представить как приведение бесконечного множества отношений - вариантов развития событий - к двум максимально противоположным. Уравновешивание этих двух составляющих дает единую и абсолютно определенную в рамках системы равнодействующую – событие (явление, сущность) в высшей степени неизбежное, которое и может считаться окончанием данного и началом нового цикла. Эта непротивопоставленная сущность и есть новая доминанта.
Она нейтрализует предопределенность от прошлых состояний, вернее даже рождается из нее. Похоже на искупление.
Первородный грех не какой-то конкретный грех, а грех вообще, наличие греха, сущность греха. На смену искуплению идет нарабатывание новых грехов, сущность греха остается неизменной. Она неотъемлемая часть человеческой сущности, отсюда первородный.

Дмитрий, это конечно интересно, но вот только вот я как-то сильно сомневаюсь относительно того, что это позиция церкви. Так первородный грех - это совершенно определенный грех, совершенный Адамом и Евой, который почему-то лежит на всех последующих людях, причем независимо от того, что по мнению той ж церкви Христос грехи человечества искупил...

[Дмитрий777]

Сообщение от Дмитрий777

Первородный грех не какой-то конкретный грех, а грех вообще, наличие греха, сущность греха. На смену искуплению идет нарабатывание новых грехов, сущность греха остается неизменной. Она неотъемлемая часть человеческой сущности, отсюда первородный.

Сообщение от Кайвасату

Дмитрий, это конечно интересно, но вот только вот я как-то сильно сомневаюсь относительно того, что это позиция церкви. Так первородный грех - это совершенно определенный грех, совершенный Адамом и Евой, который почему-то лежит на всех последующих людях, причем независимо от того, что по мнению той ж церкви Христос грехи человечества искупил...

Что касается первородного греха, то здесь все таки более приемлемо аллегорическое толкование. Или Вы понимаете буквально первородный грех как результат вкушения плодов с некоего древа?

ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, согласно христианскому вероучению, состояние всего человеческого рода, приобретенное им в результате грехопадения Адама. Учение о прирожденной греховности, унаследованной всеми людьми от Адама, основано на рассказе о грехопадении в Книге Бытия, ряде других текстов Ветхого Завета (например, Сир 2:24) и на интерпретации этих текстов в посланиях апостола Павла (особенно Рим 5:12-21).

[Александр83]

Да, мы именно ходим по Богу и един Бога. Только тот, кто это понимает осуществляет этим таинство (например евхаристии), а остальные пребывают в неведении.

Таинство причастия совершается при освящении хлеба и вина, а не в булочной с чашкой кофе.
Но спорить о том: считать ли предметы телом Бога, не вижу надобности, так как тут имеет место быть вопрос веры, а не фактический материал.
Верите, что пыль на окне - бог, и верте. Почему бы вам в это не верить?

Согласно библии новый потоп Бог делать не должен, т.к. он уже после ноя пообещал грамогласно больше так на срываться на людях за их невежество

А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

[Дмитрий777]

Сообщение от Александр83

А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

А в чем принципиальное отличие?

[Александр83]

Цитата:
Сообщение от Александр83
А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

А в чем принципиальное отличие?

После потопа история развивалась и многие грешники (допотопные) были прощены. После апокалипсиса такого, думаю не будет. Там с ними окончательно решат.

1. "Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что"

и при этом утверждении задаете ... вопрос (опустим предлог, какой) :

2. "Может ли Бог создать камень..."

Если точнее, то уже в первых четырёх словах «может ли ваш Бог создать....» заложено куча противоречий. Уже само слово «ваш» говорит о том, что у спрашивающего Единого Бога нет и он многобожник

Я спрашивал ВАШ (в вашем понимании, мы с вами Его по разному представляем) бог может....? Где противоречие, где вы не видите логики?
Единый Бог есть, не зависимо от меня. Выводы хитрО делаете.

1. Если не перестанут упорствовать, то страдать и искупать грехи за них не будет. Значит Христос не верил в исход своего поступка?

Верил в людей, но знал, что не все последуют Его завету, но мы же помним: Радости об одном раскающемся грешнике будет более, чем о 10 праведниках?
2

. Бог-Сын мудр. Значит он знал, что они будут упорствовать, и тем не менее дал себя распять. Зачем? А если знал что не будут упорствовать, зачем взошел на крест?

Ради тех кто последует Завету Его.

3. Бог-Сын всесилен. Значит по своему желанию может сделать необходимый ему результат. Но не вразумил человечество. Почему?

Потому что хочет проявления собственной воли человека, а не принуждения.
И дано пытается вразумить.

почему же тогда церковь говорит, что на людях по прежнему лежит первородный грех (передавшийся нам из поколения в поколение от Адама и Евы)?

Кто сказал, что Христос искупил первородный грех? Вера в Христа и исполнение Его слов помогают уничтожить следы п.г. в человеке.

PS: По поводу Оригена и реинкарнации. Честное слово, забавно читать. Рад, что Вы согласились, что обсуждение учения о реинкарнации шло и до в в 533 году. Но дальше Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое, в общем совершенно разные вещи. Послушайте, неужели Вы сами верите в то, что имелись в виду разные вещи?

Где я соглашался, что обсуждение реинкарнации шло до 533 года)))) (вы наверное имели ввиду 553; или 543?)
Так я говорю: Обсуждение реинкарнации имело место быть в 543г., в 553 г. нет!
Доктрины (как учения о реинкарнации не было вообще!), была чуждая идея которая и была осуждена в 543 г.
Рерих говоря про ДОКТРИНУ и 553 г. - лжет, Кураев - прав. Вопросы остались?

Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое

У меня - тема, а не теория.

Реинкарнация в 543 г. обсуждалась, тема реинкарнации в послании Юстиниана была

Тема - не доктрина, ВЫ не видите разницу?

Может быть для Вас это вопрос веры, но для меня - нет, так же как и для теософов, для индуистов (например философия санкхья, адвайтисты) и многих других. Для нас это строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений.

Атеисты тоже доказывали...

Если и это определение Вас чем-то не устраивает, все претензии отправляйте его составителям

Я просил определение раскрывающую суть. Если я вам определю Бога, как то что обозначается буквами Б, О и Г, Вы успокоитесь?
А переадресовывать - не очень умно. Можете сделать

строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений. Эти рассуждения вполне доступны и не приверженцу какой-либо религии

От себя же скажу, что Он просто не будет заниматься такими идиотскими бессмысленными делами

Вы Бог? Или за него решаете?

[adonis]

Александр83, простой вопрос. Вы (или церковь) допускаете возможность кому либо из нас, людей, стать сыном Божьим?

[Djay]

Сообщение от Александр83

Единый Бог есть, не зависимо от меня.

Вот это Ваше высказывание, Александр83, совершенно правильное и от него возможно как-то оттолкнуться. Попытаться?
Единый Бог есть не только "независимо от Вас", но и независимо от всего остального мира в целом. Вы можете с этим согласиться? Если "да", тогда скажите, как может божье творение (человек) адекватно рассуждать о том, что может производить Некая Сила, совершенно от него независимая. Мы можем удовлетворительно оперировать только определенными в нашем умственном диапазоне понятиями. А выше... простирается область либо духоразумения (Вы уверены, что им обладаете в полной мере?), либо область выдумки (или повторения чьих-то старых выдумок, что ничем не лучше).

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе. Вот ответы на пару твоих давних вопросов:

А кто для вас Будда? ..Христос?

Для нас Они одни из Махатм ,наши любимые Учителя , всего их ( Махатм ) 7 и все Они периодически воплощаются среди людей для несения в мир Света и Любви . Вот под какими именами прошли Их последние воплощения (полный список нам не известен ,ибо уходит в легендарную древность):
1). Орфей, Зороастр , Кришна , Мориа
2). Иисус
3). Будда
4). Платон , Конфуций
5). Пифагор , Кут-хуми
6). Ямбликус , Яков Беме , Великий Учитель Илларион
7). Лао Цзы , Сен-Жермен , Ракоцци
Каковы же Их истинные имена не имеет значения , Сами Они именами не дорожат и полностью лишены каого либо личного тщеславия.
Основные же задания Их ( цитируется по письму Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу от 17 января 1936 г.) следующие :
На три отдела разделяется работа.
Первый – изыскания улучшения земного плана.
Второй – изыскания передачи людям этих результатов.
Третий – изыскания способов сообщения с дальними мирами.

И - не зря ли Он ( Иисус ) жертвовал Собой, может была возможность обойтись без распятия?
Была такая возможность обойтись без распятия если бы люди ( хотя бы процентов 25-30 из нас ) приняли Его проповедь Любви, но мы предпочли убить Его и продолжать жить в грехе и беззаконии. Не за нас Он умер , а из-за нас.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Кто сказал, что Христос искупил первородный грех? Вера в Христа и исполнение Его слов помогают уничтожить следы п.г. в человеке.

Кто сказал? Ну лично я это слышал неоднократно по телевизору, в книгах и интернете - всё от представителей православной церкви.
А по-Вашему в чем основная цель прихода на Землю Христа? Любовь Бога к человечеству - это мотив, а цель какая и насколько она была реализована? В чем смысл распятия Христа, разве не за грехи человеческие он добровольно пострадал и тем искупил их?

Где я соглашался, что обсуждение реинкарнации шло до 533 года)))) (вы наверное имели ввиду 553; или 543?)
Так я говорю: Обсуждение реинкарнации имело место быть в 543г., в 553 г. нет!

Да, извините, не так прочёл. Да, имел в виду 553.

У меня - тема, а не теория.

И "тема" отличается от "доктрины"?
Так тема реинкарнации всё же обсуждалась на 5 соборе?
Как кто-то уже успел тут сказать, и как я тоже упоминал ранее, если Вы внимательно прочитаете приведенный мной ранее текст первого правила Пято-Шестого Вселенского собора, то увидите из текста, что речь идет не о обсуждении Оригена в тот же момент написания правила (видимо 6 собор), но об одобрении его осуждения, уже сделанного ранее (на 5 вселенском соборе - 553 года).

[Скинфакси]

Почему Отец возлюбил вернувшегося блудного сына более, чем того который никуда не ходил.


Cын оставшийся с Отцом есть ангел не прошедший кругов воплощений в низших царствах Вселенной. Блудный же сын был камнем , растением , животным , человеком , стал духом и вернулся к Отцу. И святостью оный сын превзошел братьев своих с Отцом оставшихся , ибо прошел через ограниченность и страдания низших царств Природы , просветлил оные своей ангельской сущностью , познал добро и зло , восстал из мертвых ( людей не знающих Бога ) .
Каждый ангел должен вначале как – бы «упасть» иерархически т.е. воплотиться во всех низших царствах Вселенной и после окончания кругов воплощений среди людей он из ангела ( коий является ,так сказать , телом , олицетворением того или иного закона Космоса и не вполне обладает свободой воли ) становится свободной индивидуальностью , духом и со-творцом с Богом. Из исполнителя Воли становится Его сотрудником.

[adonis]

Сообщение от Скинфакси

Почему Отец возлюбил вернувшегося блудного сына более, чем того который никуда не ходил.


Cын оставшийся с Отцом есть ангел не прошедший кругов воплощений в низших царствах Вселенной. Блудный же сын был камнем , растением , животным , человеком , стал духом и вернулся к Отцу. И святостью оный сын превзошел братьев своих с Отцом оставшихся , ибо прошел через ограниченность и страдания низших царств Природы , просветлил оные своей ангельской сущностью , познал добро и зло , восстал из мертвых ( людей не знающих Бога ) .
Каждый ангел должен вначале как – бы «упасть» иерархически т.е. воплотиться во всех низших царствах Вселенной и после окончания кругов воплощений среди людей он из ангела ( коий является ,так сказать , телом , олицетворением того или иного закона Космоса и не вполне обладает свободой воли ) становится свободной индивидуальностью , духом и со-творцом с Богом. Из исполнителя Воли становится Его сотрудником.

Именно к этому я и подводил Александра, только ждал его ответа.
Путь к сыну лежит через муки «изгнания», через Землю. Зачем Отцу нужен помощник и сотрудник который не понимает где добро, а где зло? Царство Божие берётся силою.
Есть ещё одна притча «От Луки святое благовествование» 16.1-8, которая заканчивается так:

8 И похвалил господин управителя неверного, что догадливо поступил; ибо
сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.

Мы, блудные и пока всего лишь потенциальные сыны века сего, будем в итоге догадливее сынов света которые не имели опыта вооплощения в физическом мире, именно потому что познаем здесь Добро и Зло.

7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Но спорить о том: считать ли предметы телом Бога, не вижу надобности, так как тут имеет место быть вопрос веры, а не фактический материал.
Верите, что пыль на окне - бог, и верте. Почему бы вам в это не верить?

Может быть для Вас это вопрос веры, но для меня - нет, так же как и для теософов, для индуистов (например философия санкхья, адвайтисты) и многих других. Для нас это строго логический вывод, неизбежный вывод сделанный на основе цепочки умственных размышлений. Эти рассуждения вполне доступны и не приверженцу какой-либо религии, но и человеку, увлекающемуся философией.

А может лучше бы потоп, чем апокалипсис?

Мне все равно, я знаю, что эт о все равно будет, как знаю и то, что это будет не конец.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Александр83

…Вашему вниманию предлагается уникальная возможность "забить мозгами" закостенелого фанатика Церкви.
Приглашаются все желающие!!!!

Уважаемый, Александр.
В порядок форума не входит поведение типа «забивание мозгами» и тем более предоставление трибуны «фанатикам» любых мастей.
На форуме возможен обстоятельный, аргументированный, спокойный диалог – без личных выпадов, оскорблений и попыток провоцирования собеседников.

[Александр83]

Владимир, я согласен, что выразился резковато, но это в принципе только что бы зацепить внимание присутствующих.
Djay, я прекрасно понимаю, но во вчерашней мой беседе я как мог аргуменированно отстайвал позицию, 1. Кураев не лжец. Просто его цитаты были не поняты. (но мне почемуто продолжали утверждать, что я невижу, и изворачиваюсь пытаясь его оправдать. Спокойный диалог был возможен? 2. Данный вопрос можно и проверить и разобраться т. к. он строится на фактическом материале, а не на рассуждениях. Однако доказать мне ничего не смогли.
Ответив: "Возможно и т.д...."
Что касается вопроса про камень. Сравнить данный вопрос с "Ты бросил пить коньяк по утрам". Не вижу возможным.
Это разноуровневые вопросы. Потому что: Я - не пью, НО: Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что. Поэтому я и спросил, если вы всё знаете про Бога

Так же была просьба дать определение простейшему действию сложению.
Ответа раскрывающего суть данного действия небыло дано. Я спрашиваю: Имеете ли вы давать определение Богу, при не возможности дать определение такому простейшему понятию?
Или если сложение это понятие не поддающееся определению, может быть и Бог это тоже понятие не нуждающееся в определениях?
Или вы вкладываете в него какой-то свой смысл, что требуется пояснить?

Т.е. за грехи всего человечества Христос не страдал и их не искупал?

Он показал, что так любит человечество, что готов за них пострадать и искупить (и исупил) их грехи, если они перестанут в них упорствовать.

[Djay]

Сообщение от Александр83

Djay, я прекрасно понимаю, но во вчерашней мой беседе я как мог аргуменированно отстайвал позицию, 1. Кураев не лжец. Просто его цитаты были не поняты. (но мне почемуто продолжали утверждать, что я невижу, и изворачиваюсь пытаясь его оправдать. Спокойный диалог был возможен? 2. Данный вопрос можно и проверить и разобраться т. к. он строится на фактическом материале, а не на рассуждениях. Однако доказать мне ничего не смогли.
Ответив: "Возможно и т.д...."
Что касается вопроса про камень. Сравнить данный вопрос с "Ты бросил пить коньяк по утрам". Не вижу возможным.
Это разноуровневые вопросы. Потому что: Я - не пью, НО: Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что. Поэтому я и спросил, если вы всё знаете про Бога

Александр83, с нашей точки зрения, говоря, что кто-то "знает все про бога", извините, либо кощунство, либо глупость. Даже предполагать такой вариант бессмысленно. О каком конструктивном диалоге дальше может идти речь? Разве Вы не заметили, что точек сопрокосновения почти нет? Вы мыслите "блудного сына", как некий конкретный персонаж, в то время как речь идет о всем человечестве. Тот же вариант с Адамом и Евой. Как говорится: "Один - про Фому, а другой - про Ерему".
И при чем здесь вообще Кураев? Кто он такой, чтобы его цитировать?
Мне, к примеру, он совершенно не интересен. Говорите от себя.

Про "разноуровневые вопросы" - у Вас очередная логическая неувязка. Поясняю. Если Вы утверждаете, что:

1. "Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что"

и при этом утверждении задаете ... вопрос (опустим предлог, какой) :

2. "Может ли Бог создать камень..."

Высказывание 1. и 2. логически противоречивы. Если правильно 1., то 2. - мягко говоря, бессмысленность. Если возможно 2., то 1. - ложно.

[adonis]

Если точнее, то уже в первых четырёх словах «может ли ваш Бог создать....» заложено куча противоречий. Уже само слово «ваш» говорит о том, что у спрашивающего Единого Бога нет и он многобожник. Следующее противоречие , как сказала Джай, сомнение в том , что Бог всемогущ. Противоречия эти , впрочем только для личностного Бога, потому что кроме Бога у них отдельно существуют ещё камни, звёзды, люди, сатана и вообще весь Мир и всё это находится вне их Бога (тогда где он Сам?).Такова суть запутанного иудо-христианства. Но если в этот вопрос вместо узко-личного Бога поставить широкое всёвмещающие понятие Абсолют, то сразу станет видна вся нелепость формулировки.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Противоречия эти , впрочем только для личностного Бога, потому что кроме Бога у них отдельно существуют ещё камни, звёзды, люди, сатана и вообще весь Мир и всё это находится вне их Бога (тогда где он Сам?).Такова суть запутанного иудо-христианства.

Сообщение от Олег С.

Я переадресую его Вам, раз Вы считаете его корректным: сможет ли ВАШ, христианский, Бог создать такой камень, который сам не смог бы поднять, если Он всемогущий?

Друзья, позволю напомнить Вам следующее:
1. Применение канона «Господом твоим».
2. Я приму в щит Мой все твои стрелы.
Но если будешь упорствовать,
Я пошлю тебе с улыбкою только одну.
«Листы сада Мории. Зов»

[Скинфакси]

Об императоре Юстиниане I Великом , монахах-оригенистах , и о том , где и когда был осужден Ориген.

Удивительно, но основным идеологом гонения на оригенизм была вовсе не церковь ,а именно император Юстиниан ( 527-565 гг.) . Кстати , звали его ( в детстве ) Управда , имена его родственников таже звучат по-славянски.Правил он из Константинополя т.е. даже был как-бы православным . Весьма болезненно воспринимая всякие разногласия и распри в мире церковном, и видя в них угрозу целостности империи , счел возможным для себя вмешаться во внутрецерковнные, теологические дела.
Интерес к вопросу об оригенизме возник у него в 539г. Что ,в конечном счете, привело к изданию им обличительного , направленного против учения Оригена трактата 543г. вначале состоящей из 10-ти анафематствований , позже они были расширены до 15-ти. Идеи Оригена о начале мироздания, о предуществовании душ, о душепереселении были популярны , в то время , среди монахов-аскетов . Центрами распространения этих идей были монастыри Мар-Саба и Новая Лавра ( располагалась около Вифлеема ).
Бытует ошибочное мнение, что V-ый Вселенский Собор ( который работал с 5-го мая по 2-е июня 553г. в Константинополе ) предал анафеме Оригена, однако, это не совсем так. Его осудил местный Константинопольский Собор того же 553г.( работал в марте - апреле ).V-ый же собор просто подтвердил анафему на , так сказать , более высоком уровне.
Вопрос об Оригене действительно не рассматривался на V-ом соборе . И не смотря на то, что в 11-ом анафематизме VIII-го заседания сего собора были преданы анафеме как сами так и их писания Арий , Евномий , Македоний , Аполинарий , Несторий , Евтихий и Ориген. Скорее всего , имя Оригена здесь было вставлено позднее ,опять-таки из желания сделать обвинения против оригенизма более весомыми осудив того не только на местном уровне, но и на «Вселенском».

[Kim K.]

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?