Планы Махатм

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом, будем справедливы, что книга Росова опровергает и некоторые Ваши суждения и Родного...

Стараясь быть справедливым, не могу с вами согласиться . Возьмите что угодно из того, что я писал, и покажите, в чем Росов меня опровергает. По полочкам, пожалуйста, как я сделал это с Росовым и Беликовым.

Сообщение от Владимир Чернявский

Взяв за основу Ваш вывод, я бы сделал такое очень небольшое заключение…

Мне ужасно не нравится, когда кто-то начинает подводить итог дискуссии. Вы можете говорить о своих выводах, но не распространять этих выводов на всех. Пусть каждый делает выводы сам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Правда, этот вывод не делает никакого суждения относительно того - суть ложь или правда параграфы Ургинской Общины.

Здесь вы, как я понимаю, имеете ввиду параграфы о Ленине, Марксе, коммунизме и т.д., которые были впоследствии убраны. Это огромная тема, которую я не могу сейчас с вами обсуждать. Могу лишь сказать, что пока я согласен с Родным, что это были политические добавления.

Сообщение от Владимир Чернявский

Может быть Вы так же обобщите то, что написано у Росова про Ленина?

Нет, я не буду ничего обобщать, ибо это берет массу времени. Видите ли, я так и не ответил для себя на вопрос, которым мучил вас: «стоит ли мне участвовать в форуме?». Пока я решил притормозить и не участвовать в длинных дискуссиях.

По поводу Ленина: на мой взгляд, эта часть у Росова наименее аргументирована и убедительна. Если у вас есть желание, сделайте подборку, проанализируйте ее, а я, возможно, вставлю свои пять копеек.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Стараясь быть справедливым, не могу с вами согласиться . Возьмите что угодно из того, что я писал, и покажите, в чем Росов меня опровергает. По полочкам, пожалуйста, как я сделал это с Росовым и Беликовым.

Действительно, мое обобщение не совсем корректно. Прошу прощения.
Я имел в виду, что книга Росова вносит, скажем так, некоторые коррективы, например, в Ваши суждения о подлинности Послания...

Сообщение от gb

Мне ужасно не нравится, когда кто-то начинает подводить итог дискуссии. Вы можете говорить о своих выводах, но не распространять этих выводов на всех. Пусть каждый делает выводы сам.

Я имел в виду сугубо свое мнение.

Сообщение от gb

Здесь вы, как я понимаю, имеете ввиду параграфы о Ленине, Марксе, коммунизме и т.д., которые были впоследствии убраны. Это огромная тема, которую я не могу сейчас с вами обсуждать. Могу лишь сказать, что пока я согласен с Родным, что это были политические добавления.

Я немного конкретнее ставил вопрос. А именно - ложь ли это

Сообщение от gb

По поводу Ленина: на мой взгляд, эта часть у Росова наименее аргументирована и убедительна.

Не могу с этим согласится, ибо он так же приводит конкретные факты и ссылки на конкретные документы.

Сообщение от gb

Если у вас есть желание, сделайте подборку, проанализируйте ее, а я, возможно, вставлю свои пять копеек.

Возможно, я так и поступлю. Хочу заметить, что Ваши "пять копеек" часто тянут на рубль и более...

Сообщение от Владимир Чернявский

Я имел в виду, что книга Росова вносит, скажем так, некоторые коррективы, например, в Ваши суждения о подлинности Послания...

Вы меня ни с кем не путаете ? Я никогда не сомневался ни в том, что Послание в действительности существовало, ни в том, что оно было именно в таком виде, как нам известно. Можете ли вы показать, где я говорил, что оно НЕ-подлинное?

Сообщение от Владимир Чернявский

Я немного конкретнее ставил вопрос. А именно - ложь ли это

Конкретно отвечаю: не знаю. Мне недостает фактов, чтобы склониться к какому-нибудь мнению. Родной бы вам здесь сказал, что вы верите, что сказанное о Ленине - правда, ибо доказать этого не можете. И в этом я с ним согласен на 100%. Вы, между прочим, так и не ответили на мой вопрос, почему Ленин появляется лишь в третьей книге, и затем так же неожиданно исчезает? Если соберетесь ответить, то, пожалуйста, особое внимание уделите двум первым книгам. Могу также спросить вас, почему Ургинская Община – единственная из опубликованных когда-либо книг Учения, которая так никогда и не поступила в продажу?

Сообщение от Владимир Чернявский

Не могу с этим согласится, ибо он так же приводит конкретные факты и ссылки на конкретные документы.

Мне кажется, я довольно убедительно показал вам, что «конкретные факты и ссылки» можно трактовать по-разному. Поэтому, пока нет конкретных ссылок, наш спор беспредметен и больше похож на перебранку. Давайте вести предметный разговор, чтобы не отнимать друг у друга время.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Вы меня ни с кем не путаете ? Я никогда не сомневался ни в том, что Послание в действительности существовало, ни в том, что оно было именно в таком виде, как нам известно. Можете ли вы показать, где я говорил, что оно НЕ-подлинное?

Имею ввиду утверждение Росова, о том что посланий было два. Т.е. как раз все укладывается в схему - Послание+Ультматум. И мы изящно уходим от "или-или".
В Ваших высказываниях нет утверждений о неподлинности Послания.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я немного конкретнее ставил вопрос. А именно - ложь ли это

Сообщение от gb

Конкретно отвечаю: не знаю. Мне недостает фактов, чтобы склониться к какому-нибудь мнению. Родной бы вам здесь сказал, что вы верите, что сказанное о Ленине - правда, ибо доказать этого не можете. И в этом я с ним согласен на 100%.

Да, но, в свою очередь, Родной верит, что сказанное в Общине суть лож. Он так же не смог привести ни одного опровержения слов Общины. Я же не вижу причин сомневаться в этом тексте.

Сообщение от gb

Вы, между прочим, так и не ответили на мой вопрос, почему Ленин появляется лишь в третьей книге, и затем так же неожиданно исчезает?

Вообще-то, не совсем верное утверждение.
По имеющимся у нас фактам, Ленин "появляется" еще в 20 году в период выхода первых книг, когда Н.К. на картине "Сон Востока" изображает профиль спящего Ленина. Эта же картина публикуется Рерихами в 1939 году в иллюстрированном альманахе.
Далее записи о Ленине встречаются в дневнике Н.К. Ну, и, конечно, в "Общине" и в "Основах Буддизма".
В прошлых высказываниях я писал, свое мнение (подтвержденное фактами), что Рерихи были вынуждены учитывать конъюнктуру буржуазной цензуры, старались исключить упоминание коммунизма и даже "красности" из публикуемых на западе книг. Ургинская "Община" - это единственная книга Учения напечатанная вне этой цензуры. Первые книги печатались в Париже, другие в Риге и Америке.
Потом, именно эта книга всецело посвящена социальным преобразованиям. Другие книги имеют иную направленность, потому и вероятность упоминание в них Ленина ниже. Мы же не подвергаем сомнению принадлежность к Братству других Учителей, которые не вообще встречаются в тексте Учения?
Вообще, как я уже писал, сам тезис о том, что Община была сфабрикована под большевиков весьма сомнителен, ибо содержание ее скорее обвинение к тем, кому она предназначалась. Опубликована она была после провала в миссии в Москву, что то же не подтверждает тезиса о конъюнктуре. При этом и правленный вариант Общины сохраняет антикапиталистический характер.

Может, мы продвинимся, если зададим себе вопрос - в случае успеха в переговорах с Москвой какой социальный уклад планировался в Алтайской Стране?

Сообщение от gb

Могу также спросить вас, почему Ургинская Община – единственная из опубликованных когда-либо книг Учения, которая так никогда и не поступила в продажу?.

А где она должна была продаваться? В кап. странах ? На сколько я знаю, книга была разосланна сотрудникам, в том числе и в Ригу. Причем без всяких оговорок. Это как раз плюс к аргументам о ее подлинности. Зачем было ее рассылать, если там лож?

Сообщение от gb

Поэтому, пока нет конкретных ссылок, наш спор беспредметен и больше похож на перебранку. Давайте вести предметный разговор, чтобы не отнимать друг у друга время.

Насчет "перебранки" - золотые слова Мне, во многом в тягость подобного рода "дискуссии". Народ-то мы горячечный.
Выход тут я вижу в только в доброй воле, честности и культуре научного разговора. А это не просто - требует терпимости и терпения.

Что Вы подразумеваете под "конкретными ссылками"? В своих высказываниях о Ленина Росов как раз-таки ссылки указывает. Или я не правильно понял?

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Мы еще находимся под давлением идеологической машины созданой для развала СССР...

Вот эта Ваша фраза просто изумительна: "...под давлением идеологической машины созданой для развала СССР"!
Я даже не удержался от комментария

Созданной не В СССР, а ДЛЯ развала СССР!.. или это опечатка и Вы хотели написать "созданой в СССР", например, для подавления любого свободомыслия ?

Ну, т.е. я вполне нахожу повсеместные подтведжрения того, что люди до сих пор находятся под давлением советской идеологии - я и себя ловлю иногда на этом, - так глубоко въелось в сознание... И это действительно очень плачевно

Коль я уже здесь, то задам вопрос по-существу. Я сейчас не могу найти Ваше сообщение, где Вы предлагали вести дискуссии по определенным правилам - Вы не могли бы сформулировать эти правила в отдельной теме?..

Спасибо

“… Настоящее время потребовало иных условий во всем обиходе. В переводимых письмах Махатм можно видеть, насколько Наше руководство, совершающееся по Высшему плану, было дальше от всех земных действий. Закон свободной воли не разрешает приближаться к ближайшим действиям. Но сейчас условия планеты изменились, нормы закона напряжены. Мы должны изыскать меры близкого руководства, бережно напрягая сущность свободной воли. Этим задача очень осложняется. Даже малейшее нарушение свободной воли ведет к самым разветвленным последствиям. Сочетание условий кармических с возложением поручений можно сравнить с хождением по канату. Но этот канат нужно свить из самых противоположных материалов. Сколько внимания требуется, чтобы соединить нити по цвету и ритму! Ведь одним необузданным восклицанием можно прервать долгую работу, поэтому и Советую особую бережность. Существует поговорка о собирании всех веревок для пути. В час напряжения не знаете, которая нить понадобится, поэтому держите каждую возможность наготове, без суждения, велика ли мала. Для Учителя велика определенная уверенность, что каждый краткий Указ Его будет понят и исполнен. Так двигаемся к языку сердца, который не нуждается в многословии..”
(578. Сердце.)

Привела половину параграфа, но его начало , кого заинтересует, полезно посмотреть. Мне думается , по смыслу его можно применить и к озаглавленной теме: Планы Махатм.
И Росов, и Беликов , хоть и выдающиеся, но все же люди. И их взгляды так же субьективны, хотя и в меньшей степени, чем у обычных людей. И все-таки неплохо было вспомнить Ленина 21-го января.

ллр

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Созданной не В СССР, а ДЛЯ развала СССР!.. или это опечатка и Вы хотели написать "созданой в СССР", например, для подавления любого свободомыслия ?

Ну, т.е. я вполне нахожу повсеместные подтведжрения того, что люди до сих пор находятся под давлением советской идеологии - я и себя ловлю иногда на этом, - так глубоко въелось в сознание... И это действительно очень плачевно

Родной, рад приветствовать!

Вы предлагаете мне сформулировать мне правила дискусса. Хорошо, я подумаю, и надеюсь на Вашу помощь.
Думаю, что одним из пунктов будет пункт о характере выводов, ибо привычка к определенному характеру мышления вообще интернациональна и внеидеологична. Выше, Вы задаете мне вопрос, а затем не дождавшись ответа делаете категоричные выводы. Это не способствует взаимопониманию.
Что касается идеологии, то я действительно написал то, что хотел написать. Однако мое утверждение не означает, что в СССР не было идеологии. Здесь надо постараться уйти от логики "или-или".

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Родной, рад приветствовать!

Вы предлагаете мне сформулировать мне правила дискусса. Хорошо, я подумаю, и надеюсь на Вашу помощь.
Думаю, что одним из пунктов будет пункт о характере выводов, ибо привычка к определенному характеру мышления вообще интернациональна и внеидеологична.

Я открыл тему: О принципах ведения дискуссий

Сообщение от Владимир Чернявский

Выше, Вы задаете мне вопрос, а затем не дождавшись ответа делаете категоричные выводы. Это не способствует взаимопониманию.

Я, кстати, не делал никаких "категоричных выводов" - я высказал СВОЕ личное мнение по данному вопросу. А не дождался я Вашего ответа только потому что Ваш ответ на этот конкретный вопрос никак не влияет на мое мнение по данному вопросу Я имею в виду, что это очень долгая тема - причина распада СССР. У меня, как и у Вас, скорее всего есть свои аргументы pro et contra. Если говорить более широко, то я думаю, что СССР вполне закономерно пришел к своему САМО-развалу. То, что было в СССР в течение 78-ми лет - это тяжелая и продолжительная болезнь с не менее тяжелыми осложнениями... Эта болезнь была настолько запущена, что пришлось вмешаться оперативно, но опасность метастазов очень велика. Однако это все метафоры. Распад СССР для меня был неизбежен как интуитивно, так и с точки зрения обще-логических соображений, например, с точки зрения теории систем... Т.е. если бы в результате такой дискуссии Вы бы вдруг предоставили нечто "эдакое", то я возможно бы и поменял свое мнение на этот счет... но это все отдельная тема... и я даже не уверен, стоит ли ее обсуждать на данном форуме

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается идеологии, то я действительно написал то, что хотел написать. Однако мое утверждение не означает, что в СССР не было идеологии. Здесь надо постараться уйти от логики "или-или".

Строго говоря да, не означает, но Вы настолько сместили акценты, что лично у меня создалось впечатление, что вот-де был мощный, крепкий и нерушимый СССР, где все люди - как один - имели все мыслимые права и свободы, были открыты всем и в стране царило действительное народовластие... но в какой-то момент пришли какие-то "инопланетяне" (скорее всего буржуи - кто ж еще? ), воспользовавшись открытостью СССР разумеется и с помощью своих новейших изобретений внушили советским людям некую страшную идеологию, в результате чего люди разрушили этот рай на Земле - как зомби Короче, старая байка "про то, как злые империалисты развалили СССР"

Я имею в виду, что все это мне "померещилось" в Вашем ответе ...что и вызвало мой сарказм по данному вопросу

Сообщение от Владимир Чернявский

Что Вы подразумеваете под "конкретными ссылками"? В своих высказываниях о Ленине Росов как раз-таки ссылки указывает. Или я не правильно понял?

Я говорю не о ссылках Росова, а о конкретных выдержках из книги Росова, которые вы могли бы привести. Всё элементарно просто: приводите цитату и свою интерпретацию. То, что я называл предметным, а вы научным разговором. Пока же это переливание из пустого в порожнее.

Сообщение от Владимир Чернявский

А где она должна была продаваться? В кап. странах ? На сколько я знаю, книга была разослана сотрудникам, в том числе и в Ригу. Причем без всяких оговорок. Это как раз плюс к аргументам о ее подлинности. Зачем было ее рассылать, если там ложь?

Да не ложь в книге, книга прекрасная. В ней есть вставки о Ленине и т.п., про которые вы верите, что они правда, а я в этом сомневаюсь.

Книга была разослана ближайшим сотрудникам, а точнее, в Ригу. Даже Шклявер, живший в Париже, ее не получил. Как вы это объясните: несмотря на провал в Москве, книга была выпущена для секретного пользования в Риге и для продажи в кап. странах не предназначалась? Но это ведь абсурд. Далее, откуда вы знаете, что книга была разослана «без всяких оговорок»? Факты, пожалуйста.

Про кап. страны мне непонятно, чему вы улыбаетесь. Значит, две первые книги Учения можно было и печатать, и распространять в кап. странах, а третью – нельзя? Почему?

Сообщение от Владимир Чернявский

Может, мы продвинeмся, если зададим себе вопрос - в случае успеха в переговорах с Москвой какой социальный уклад планировался в Алтайской Стране?

И как же вы предлагаете научно ответить на ваш вопрос?

Сообщение от Владимир Чернявский

Имею ввиду утверждение Росова, о том что посланий было два. Т.е. как раз все укладывается в схему - Послание+Ультматум. И мы изящно уходим от "или-или".

А у меня какая схема? В сообшении http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=694#694 я пишу в частности следующее: «… если брать шире, т.е., что Ультиматум или предупреждение - это не само послание Махатм, а всё событие в целом - встреча Н.К. с руководителями советского государства - то никакого противоречия нет.» Так в чем же расхождения? Проблема в том, что вы снова и снова приводите не конкретные ссылки, а свой пересказ. Это подходит для обсуждения других тем, не касающихся исторических событий.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, но, в свою очередь, Родной верит, что сказанное в Общине суть ложь. Он так же не смог привести ни одного опровержения слов Общины. Я же не вижу причин сомневаться в этом тексте.

Вообще-то, Родной не есть хороший человек. Он всю эту кашу заварил, ушел в пралайю, а я должен расхлёбывать. Поэтому с ним разбирайтесь сами. Я отвечаю лишь за то, что говорю сам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, не совсем верное утверждение.
По имеющимся у нас фактам, Ленин "появляется" еще в 20 году в период выхода первых книг, когда Н.К. на картине "Сон Востока" изображает профиль спящего Ленина. Эта же картина публикуется Рерихами в 1939 году в иллюстрированном альманахе.
Далее записи о Ленине встречаются в дневнике Н.К. Ну, и, конечно, в "Общине" и в "Основах Буддизма".

Ну что ж, давайте рассмотрим «имеющиеся у нас факты». Начну с конца.
5. Я говорю, что в книгах Учения Ленин упоминается в одной-единственной книге, а вы мне на это - "не совсем верное утверждение". И в качестве доказательства приводите аргументы, никакого отношения к тексту Учения не имеющие. Это просто несерьезный разговор.
4. Вы ссылаетесь на предмет дискуссии – Общину и Основы Буддизма – как на факт. Это тоже несерьезно.
3. Про 39-й год объяснение простое: Н.К. собирался приехать в СССР (подробнее см. «Письма с Гор»).
2. Где в дневнике Н.К. запись о Ленине? Будьте добры цитату, ссылку и ваше объяснение.
1. Спящий Ленин на картине «Сон Востока». Вот иллюстрация из книги Росова:

Вы настаиваете, что на картине «Сон Востока» изображен Ленин?

Сообщение от Владимир Чернявский

В прошлых высказываниях я писал, свое мнение (подтвержденное фактами), что Рерихи были вынуждены учитывать конъюнктуру буржуазной цензуры, старались исключить упоминание коммунизма и даже "красности" из публикуемых на западе книг. Ургинская "Община" - это единственная книга Учения напечатанная вне этой цензуры. Первые книги печатались в Париже, другие в Риге и Америке.

Вы меня простите, но никаких фактов вы НЕ приводили. Если мне не изменяет память, Вы привели мнение Беликова, основанное на отрывке из письма Е.И. Я вам уже говорил, что приведенная вами цитата никоим образом не свидетельствует о правоте ваших выводов. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать переписку Рерихов с Р. Рудзитисом по данному вопросу в "Письмах с Гор".

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, как я уже писал, сам тезис о том, что Община была сфабрикована под большевиков весьма сомнителен, ибо содержание ее скорее обвинение к тем, кому она предназначалась. Опубликована она была после провала в миссии в Москву, что то же не подтверждает тезиса о конъюнктуре. При этом и правленый вариант Общины сохраняет антикапиталистический характер.

Здесь вы вступили в противоречие с самим собой. Сначала вы пишете, что УО носит антибольшевистский характер, являясь обвинением существующему режиму, с чем я абсолютно согласен. А в последнем, что антикапиталистический (оставим советскую терминологию, хотя торгашей еще Христос осудил). Так какой же характер она носила? Ответ прост – общечеловеческий. Указаны пороки, в которых погрязло человечество, и путь преодоления их – мировая Община.

Доказательства того, что Ург. Община была «сфабрикована под большевиков», я приведу ниже.

И, наконец, поправка: УО была опубликована не после провала Миссии в Москве, а в ожидании решения из Москвы. Помните, после Москвы Рерихи еще несколько месяцев путешествовали через всю страну, потом в Монголии в срочном порядке выпускают две книги – УО и Основы Буддизма (первый вариант). И лишь потом, когда стало понятно, что миссия провалилась, книги не поступили в продажу и почти весь тираж Лихтманы увезли в Америку.

Сообщение от Владимир Чернявский

Потом, именно эта книга всецело посвящена социальным преобразованиям. Другие книги имеют иную направленность, потому и вероятность упоминание в них Ленина ниже. Мы же не подвергаем сомнению принадлежность к Братству других Учителей, которые вообще не встречаются в тексте Учения?

Согласен, что это можно принять как одну из гипотез, но ни в коем случае не как факт. Есть ли факты, подтверждающие ваше предположение?

В пользу своей версии я приведу следующие доказательства. Во-первых, это выдержка из дневника З.Г. Фосдик, кот. приводил Родной, но вы как-то странно об этой выдержке отозвались :

Сообщение от З.Г.Фосдик

«27.X.24. Затем из следующего плана, о котором нам рассказал Н.К. …
Указать, что Будда строил коммунистические общежития, а Христос проповедовал коммунистический строй. Об этом можно и больше сказать, признавая Ленина большим коммунистом».

Что мы здесь видим:
1. Всё тот же 24-й год, когда Рерихи повернулись лицом к Советам;
2. Есть некий план в отношении России;
3. Часть этого плана – типичный советский агитпроп: Будда был коммунистом, а Христос проповедовал коммунизм;
4. В план можно добавить и про Ленина, «признавая его большим коммунистом»;
5. Этот план мы видим полностью осуществленным в двух Ургинских книгах;
6. Предыдущие пять пунктов говорят о том, что З.Г.Фосдик прекрасно понимала то, о чем пишет в своем дневнике!

Почему же понадобился такой странный на первый взгляд план? Давайте посмотрим, что по этому поводу пишется в Общине.

Община, 222. "Мы предлагаем применить язык слушателя во всей его характерности. Нам нет дела, в чём Нас будет обвинять обыватель, Нам нужно благое следствие. Если для спасения от опасности вы должны применить самое странное выражение, не помыслите же промедлить!"

Эта же цитата есть и в Ургинской Общине. То есть, в самой УО есть пояснение «странным выражениям», которые в ней же и встречаются. Случайное совпадение?

Факты – упрямая вещь.

Итак, я показал вам, почему не могу согласиться с вашей точкой зрения об Ургинской Общине, Ленине, Послании и т.д.; показал, почему не могу принять версию Беликова о большевиках, красной России и т.п.; почему сомневаюсь по поводу выводов Росова в отношении Ленина. Ваш черед.
Еще раз прошу вас ссылаться только на конкретные факты, никаких пересказов чьих либо слов.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Я открыл тему: О принципах ведения дискуссий

Спасибо

Сообщение от rodnoy

Я имею в виду, что все это мне "померещилось" в Вашем ответе ...что и вызвало мой сарказм по данному вопросу

Да, Родной, будет здорово, если мы сможем избежать миражей.
А тема идеологии действительно большая и сложная... У меня есть знакомый философ, который на семинарах любит вольно пересказывать роман Г.Гессе "Сидхарта", что буд-то Татхагатта в начале своего пути странствовал повторяя "лишь бы не оказаться под влиянием какой-нибудь идеологии", а потом понял, что это и была его иделогия, которой он подвержен

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Всё элементарно просто: приводите цитату и свою интерпретацию. То, что я называл предметным, а вы научным разговором. Пока же это переливание из пустого в порожнее.

Не совсем так. Научность может обходится без цитат, обязательный ее компонент – это формализованность. Хотя метод цитат действительно вносит в разговор предметность и, конечно, я постараюсь максимально следовать этому принципу (если где-то у меня не будет это получаться, то Вы меня, пожалуйста, поправьте). Виду нехватки времени, я предлагаю двигаться поступательно, взяв за основу Ваш текст, т.е. разбить его на отдельные вопросы и последовательно их «закрывать».

Сообщение от gb

Да не ложь в книге, книга прекрасная. В ней есть вставки о Ленине и т.п., про которые вы верите, что они правда, а я в этом сомневаюсь.

По-моему, мы здесь играем в слова. Хорошо – пусть книга не лживая, но содержащая лживые вставки. Смысл, на мой взгляд, слабо меняется.

Сообщение от gb

Книга была разослана ближайшим сотрудникам, а точнее, в Ригу. Даже Шклявер, живший в Париже, ее не получил. Как вы это объясните: несмотря на провал в Москве, книга была выпущена для секретного пользования в Риге и для продажи в кап. странах не предназначалась? Но это ведь абсурд. Далее, откуда вы знаете, что книга была разослана «без всяких оговорок»? Факты, пожалуйста.

Давайте будем предметны. Относительно «Общины» мне известны два момента, упомянутые в книге Беликова:

Сообщение от gb

Монгольское издание было предназначено для России и почти не получило распространения в Западных странах. С ним знаком был Феликс Денисович Лукин, основатель Рижского общества им. Н. Рериха. После его смерти Елена Ивановна писала Р. Рудзитису, избранному председателем после Ф. Д. Лукина: «Среди книг Ф. Д. должно быть несколько копий книги "Община". Очень прошу Вас сохранить эти книги у себя и никому до времени не выдавать их и даже не говорить об их существовании. Будут сделаны многие попытки получить именно эту книгу. Может быть первый натиск придет из Парижа от Шклявера. Скажите ему, что такой книги в продаже не имелось и не имеется». (Письмо Е. И. от 17.05.1934).

Для книги была одобрена обложка красного цвета, что напоминало о ее целенаправленности. У самой Елены Ивановны существовали сомнения, как книга пройдет в условиях цензуры в Латвии. В письме от 31.12.35 она пишет Рудзитису: «Скоро вышлю Вам и "Общину". Думаю, что прочтя ее Вы не найдете в ней ничего, что могло бы вызвать возражения в цензуре. Само слово "Община" в своем значении содружества — общины — так прекрасно! Но, во всяком случае, если бы Вы нашли в этой рукописи нечто неприемлемое по существующим теперь настроениям, то не откажите сообщить и можно изменить или изъять. Нужно поддерживать всюду дружелюбные отношения».

К сожалению у меня нет писем к Рудзитису. Приведите, пожалуйста цитаты, на которые Вы опираетесь. После поразмышляем какие можно сделать отсюда выводы..

Сообщение от gb

Про кап. страны мне непонятно, чему вы улыбаетесь. Значит, две первые книги Учения можно было и печатать, и распространять в кап. странах, а третью – нельзя? Почему?

Моя улыбка относится к тому, что выше были рассуждения о том, что Рерихи учитывали цензуру и, естественно, что книга о Ленине просто скомпрометировала бы их в буржуазных странах (не нужно, наверное, доказывать, что имя Ленина – это буржуазный жупел). После того, как имя Ленина было убрано из книги (хотя суть ее фактически не поменялась) она смогла свободно там распространяться.

Сообщение от gb

И как же вы предлагаете научно ответить на ваш вопрос?

1. Изучить в этом плане книгу «Община» (согласен - большая задача)
2. Еще раз посмотреть на спорную цитату:

27.X.24
Затем из следующего плана, о котором нам рассказал Н.К., Светик почти ничего не знает, то есть что Юрий в 26-ом году едет в Берлин, чтобы получить полномочия и концессии, а оттуда под именем монгольского полковника Нурухана едет через Россию в Монголию. Дела должны быть с большевиками. Отцу Нуци полезно завязать с ними какие-то сношения по делам, а матери — посылать Указания, видения, чтобы и она, укрепляясь в данном, говорила бы об этом евреям, готовя их практически к Новой Стране. В 28-ом году Нуця и Ента едут в Каменец, я — годом позже. Нуця может издать сборник своих статей вместе с “Легендой [о Камне]” на еврейском под псевдонимом Большем. Также должен включить туда практическую статью с указанием на Вестника Соломона — Амоса-Рериха — может быть, зовя к практическому применению труда в Новой Стране. Также должен уметь говорить им об этом, ибо говорить только о Мессии в России невозможно и неправильно, но, говоря о легендах и ожидании, перейти на жизнь, как хорошо будет в Новой Стране при кооперативе. Указать, что Будда строил коммунистические общежития, а Христос проповедовал коммунистический строй. Об этом можно и больше сказать, признавая Ленина большим коммунистом. Нуця поедет в “Белуху” с представителем какой-то организации из Каменца, куда он раньше поедет. [Нужно] тут много строить и работать, не думая об отъезде.

Хотел бы обратить Ваши внимание на фразу:

«Также должен уметь говорить им об этом, ибо говорить только о Мессии в России невозможно и неправильно, но, говоря о легендах и ожидании, перейти на жизнь, как хорошо будет в Новой Стране при кооперативе».

Как бы Вы могли ее интерпретировать? Я понимаю ее буквально, т.е., что в Алтайской стране будут советские кооперативы и т.д.

Сообщение от gb

Согласен, что это можно принять как одну из гипотез, но ни в коем случае не как факт. Есть ли факты, подтверждающие ваше предположение?

Наверное, из этих рассуждений можно сделать вывод, что имя Ленина, появившись в «Общине» не «обязано» появляться как до, так и после этой книги.
Конечно, это не ответ на вопрос «почему?», но, мне кажется, что такой вывод может нивелировать данный вопрос, выведя его за рамки данной дискуссии.

Сообщение от Владимир Чернявский

… предлагаю двигаться поступательно, взяв за основу Ваш текст, т.е. разбить его на отдельные вопросы и последовательно их «закрывать».

Двумя руками «за».

Сообщение от Владимир Чернявский

По-моему, мы здесь играем в слова. Хорошо – пусть книга не лживая, но содержащая лживые вставки. Смысл, на мой взгляд, слабо меняется.

Давайте начнем с первой же темы – о лжи. Выделите ее пожалуйста в отдельную тему, и обсудим. Может быть вы немного разовьёте свою мысль, прежде чем я отвечу?

Мне только не очень понятно, как мы будем решать, когда переходить к следующей теме. Есть идеи?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Давайте начнем с первой же темы – о лжи. Выделите ее пожалуйста в отдельную тему, и обсудим. Может быть вы немного разовьёте свою мысль, прежде чем я отвечу?

Думаю, не имеет смысла затевать новую тему - так мы только "располземся".
А мысль моя достаточно проста. Если принять Вашу точку зрения, то в УО была сознательно заложена лживая информация - именно так надо ставить вопрос. При этом версия "вставок" для меня сомнительна, т.к. по тем фактам, которыми я рассполагаю УО - это цельный текст, в последствии подвергшийся корректировке.

Сообщение от gb

Мне только не очень понятно, как мы будем решать, когда переходить к следующей теме. Есть идеи?

По обоюдному согласию.

[Владимир Чернявский]

Нашел интересную мысль в Письмах Ю.Н.:

Ю.Н.Рерих – З.Г.Лихтман 28 августа 1936 г. Наггар Странно, что люди не задумываются о творимых ими разрушениях. Ведь «поднявший меч от меча и погибнет», и мы видим в России, что многие творцы революции уже казнены тем же народом, именем которого восставали. На Родине события зреют, но много хороших знаков. Совершилось настоящее чудо – искусственно создаваемый молодой марксист оказался не марксистом, а новым человеком, который чужд доктринерства и классовых перегородок. Так идет грядущее строительство.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Если принять Вашу точку зрения, то в УО была сознательно заложена лживая информация - именно так надо ставить вопрос. При этом версия "вставок" для меня сомнительна, т.к. по тем фактам, которыми я рассполагаю УО - это цельный текст, в последствии подвергшийся корректировке.

Тогда надо этот вопрос поставить таким же образом ко всему, например, к тому, что все религии даны из одного источника, но с учетом места и времени, - следуя этому Вашему принципу, можно сказать, что во все религии "была сознательно заложена лживая информация", дабы необразованной толпе было легче все это понять

Но можно ведь этот вопрос поставить и по-другому: наличие строк о Ленине в УО - это подача одного из аспекта Учения с учетом места и времени И тогда это полностью укладывается и в то, что написано в ТД, и в то, что сказано в АЙ - и дискуссия войдет в более конструктивное русло, не так ли

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...При этом версия "вставок" для меня сомнительна, т.к. по тем фактам, которыми я рассполагаю УО - это цельный текст, в последствии подвергшийся корректировке.

Да, забыл добавить... Например, для меня места о Ленине явно нарушают общий ритм повествования в "Общине" - они "звучат" явным диссонансом в общей гармонии изложения ...но это мое субъективное восприятие конечно

Я даже боюсь задавать этот вопрос: какими-такими фактами Вы располагаете, чтобы считать текст УО "цельным". Скорее всего, Вы это ужЕ говорили, но я упустил, поэтому не сердитесь сильно ...просто укажите ссылки на Ваши сообщения Я следил за дискуссией внимательно, хотя и не было времени поучаствовать - и нигде не нашел таких фактов - я имею в виду факты именно о цельности УО.

Спасибо

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Тогда надо этот вопрос поставить таким же образом ко всему, например, к тому, что все религии даны из одного источника, но с учетом места и времени, - следуя этому Вашему принципу, можно сказать, что во все религии "была сознательно заложена лживая информация", дабы необразованной толпе было легче все это понять

Такой подход будет "сравнением тапок с яблоками"... Впрочем, поясните Вашу мысль более предметно хотя бы на примере одной религии, может я не совсем Вас понял.

Сообщение от rodnoy

Но можно ведь этот вопрос поставить и по-другому: наличие строк о Ленине в УО - это подача одного из аспекта Учения с учетом места и времени

Я, ведь не об этом. Если я знаю одно, но говорю обратное, то для меня (и уверен, для Вас) этот феномен называется ложью. Если Вы настаиваете, что где-то такая подмена была совершена, то вещи надо называть своими именами.
А так, по Вашему получется, что каждая фраза Учения может оказаться недостоверной, тем более что прошло уж почти 80 лет.

Сообщение от rodnoy

Я даже боюсь задавать этот вопрос:

Не бойтися - не кусаюся

Сообщение от rodnoy

какими-такими фактами Вы располагаете, чтобы считать текст УО "цельным". Скорее всего, Вы это ужЕ говорили, но я упустил, поэтому не сердитесь сильно ...просто укажите ссылки на Ваши сообщения Я следил за дискуссией внимательно, хотя и не было времени поучаствовать - и нигде не нашел таких фактов - я имею в виду факты именно о цельности УО.

Говоря о "цельности и вставках" я имел ввиду то, что "вставка" - это когда имеется готовый текст, а в него после нечто добавляют и соответственно это "нечто" после можно легко удалить (и это по логике и должно было быть сделано). Однако, в приведенных цитатах из писем к Рудзитису, мы читаем что корректировка УО приосходила совсем по иной схеме.
Но это лишь судя по тем цитатам, которые имеются. Возможно, что ожидаемые цитаты ГБ внесут что-то новое в данный вопрос.

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

...Если принять Вашу точку зрения, то в УО была сознательно заложена лживая информация - именно так надо ставить вопрос. При этом версия "вставок" для меня сомнительна, т.к. по тем фактам, которыми я рассполагаю УО - это цельный текст, в последствии подвергшийся корректировке....

Да, я еще вот что подумал - не знаю, может быть кто-то эту мысль уже озвучивал, но я не заметил...

Мысль очень проста: если Вы признаЕте, что рижская "Община" (РО) была издана с учетом "буржуазной цензуры", то этим же Вы признаете и факт того, что РО издавалась с учетом политической конъюнктуры в Прибалтике. Т.е. Вы признаете тот факт, что Рерихи руководствовались политическими соображениями, в частности, и при издании книг!

Вся разница в наших позициях фактически сводится к выяснению вопроса о том, что было "политикой" - УО или РО

Понимаете, о чем я?.. Давайте "закрепим" этот пункт (если Вы с ним согласны конечно) и будем вести дальнейшее обсуждение с учетом этого путкта

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Мысль очень проста: если Вы признаЕте, что рижская "Община" (РО) была издана с учетом "буржуазной цензуры", то этим же Вы признаете и факт того, что РО издавалась с учетом политической конъюнктуры в Прибалтике. Т.е. Вы признаете тот факт, что Рерихи руководствовались политическими соображениями, в частности, и при издании книг!

Так это понятно. Речь-то идет о характере данной правки. Если я понимаю, что упоминание Ленина в книге в Риге приведет к краху, то я убираю это имя из книги и при этом не заменяю это имя на имя Рузвельта или Черчиля.

Сообщение от Владимир Чернявский

Думаю, не имеет смысла затевать новую тему - так мы только "располземся".

Пусть будет так .

Сообщение от Владимир Чернявский

По обоюдному согласию.

Договорились .

Сообщение от Владимир Чернявский

А мысль моя достаточно проста. Если принять Вашу точку зрения, то в УО была сознательно заложена лживая информация - именно так надо ставить вопрос.

Мне понятна ваша мысль и постановка вопроса вполне справедлива.

Давайте на короткое время абстрагируемся от нашей темы и подумаем над вопросом: "Допустимо ли говорить неправду в определенных случаях или это абсолютное зло?"

Возьмем разведчика. Он в чужой стране под чужим именем защищает свою страну. Каждый день ему приходится говорить неправду. Он герой.

Вот военначальник. Он обманул врага и одержал славную победу. Он великий полководец, спасший свою страну.

Вот врач, из сострадания говорящий безнадежному больному неправду о состоянии здоровья последнего.

Вот попавший в плен, говорящий неправду, чтобы спасти товарищей от смерти или тюрьмы.

«Кроме исключительных указанных случаев, никто, из бывших у Нас, не скажет.» Община, 243.
Т.е., побывавший в Ш. никогда не признает этого без особых на то указаний.

И т.д., примеров можно привести великое множество.

Таким образом, совершенно очевидно, что говорить неправду – не есть абсолютное зло. Всё зависит от мотивов. Если вы со мной согласны, тогда предлагаю ввести два условных определения для данной конкретной дискуссии:
Неправда – сокрытие истины в благородных целях;
Ложь – сокрытие истины в корыстных целях.

Что скажете?