| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 26.07.2005, 18:58 | #1 | Рег-ция: 03.04.2003 Сообщения: 690 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | О Калачакре, буддизме и мифах вокруг них | | | 27.07.2005, 00:07 | #2 | Рег-ция: 13.12.2003 Сообщения: 1,968 Благодарности: 0 Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях | А-а! Змея подколодная!... змей в смысле не ядовитый. Видать забыл меня. :-) Напомню. Трикая Дхармакая Радужное тело Волосы и ногти, а за ними Сострадание Будды .:-) -------------------------------- Это я - Вэл | | | 27.07.2005, 06:07 | #3 | Рег-ция: 21.05.2005 Адрес: РОССИЯ Сообщения: 512 Благодарности: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях | Re: касательно калачакры, буддизма ... и мифов вокруг них О! Привет! Спасибо, очень интересно! ллр-эхо-you | | | 27.07.2005, 08:47 | #4 | Рег-ция: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 2,456 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях | Но надо учитывать, что публикация поверхностная и однозначно ненаучная. Например Штайнер не был убит, это вот его центр был подожжён, по слухам, фашистами. После этой истории Штайнер сильно сдал и вскоре умер. Точно так же и многие другие данные могут оказаться неточными. Кроме того, в переводе перевраны все имена, какие только можно. | | | 27.07.2005, 20:33 | #5 | Рег-ция: 03.04.2003 Сообщения: 690 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Но надо учитывать, что публикация поверхностная и однозначно ненаучная. Например Штайнер не был убит, это вот его центр был подожжён, по слухам, фашистами. После этой истории Штайнер сильно сдал и вскоре умер. Точно так же и многие другие данные могут оказаться неточными. Кроме того, в переводе перевраны все имена, какие только можно. | вот именно, слухами земля полнится. каким источникам верить - дело каждого. что касается материала, считаю его достоверным и проведенное исследование - серьезным ... если есть о чем заявить кроме вариций на тему смерти штейнера, внимательно слушаю. что касается переводов имен, переводил так, как произносил ... не так как было принято кем-то когда-то. Безусловно, корректура текста в целом не проводилась, времени нет, увы. В итоге, важно другое - важна суть, которую, как мне искренне верится, воспримут должным образом те, кто завяз во всей этой чепухе =) ... имхо | | | 27.07.2005, 20:46 | #6 | Рег-ция: 03.04.2003 Сообщения: 690 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Вэл: Это я - Вэл[/quote] ______________________________________________ я тебя не знаю, Вэл ллр: О! Привет! Спасибо, очень интересно! ллр-эхо-you ________________ привет, всегда пожалуйста | | | 27.07.2005, 21:31 | #7 | Рег-ция: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 2,456 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях | > Вот именно, слухами земля полнится. каким источникам верить - дело каждого.что касается материала, считаю его достоверным и проведенное исследование - серьезным ... Блажон кто верует. Про Штайнера факт широко известный, если это неправда и он действительно был убит, это требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Это всё равно как если скажут, что, например, Джордж Харрисон не умер от болезни, а был убит жидомасонами, это по-моему, потребует доказательств, т.к. уж очень широко известная он личность и все знают, как он умер. Что касается Берзина, может быть это конечно мое личное отношение, т.к. я в некотором роде пострадавший — пострадал от его ужасных переводов :) | | | 28.07.2005, 04:35 | #8 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Цитата: Для примера, она перевела три из четырех островов-миров (четыре континента) вокруг горы Меру, как затонувшие утерянные острова Гипербореи /Hyperborea/, Лемурии /Lemuria/, и Атлантиды /Atlantis/. | Блаватская действительно писала о Гиперборее ![Question](images/smilies/icon_question.gif) Кто-нибудь может сказать по этому поводу ![Question](images/smilies/icon_question.gif) | | | 28.07.2005, 09:33 | #9 | Рег-ция: 03.04.2003 Сообщения: 690 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от Kay Ziatz > Вот именно, слухами земля полнится. каким источникам верить - дело каждого.что касается материала, считаю его достоверным и проведенное исследование - серьезным ... Блажон кто верует. Про Штайнера факт широко известный, если это неправда и он действительно был убит, это требует ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Это всё равно как если скажут, что, например, Джордж Харрисон не умер от болезни, а был убит жидомасонами, это по-моему, потребует доказательств, т.к. уж очень широко известная он личность и все знают, как он умер. Что касается Берзина, может быть это конечно мое личное отношение, т.к. я в некотором роде пострадавший — пострадал от его ужасных переводов ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) | так и думал, что сказать особо нечего. прицепились к соломинке. Что касается заявления "факт широко известный" ... кому это всем? на какие источники ссылаясь, кем эти источники были написаны. И каким образом и в каких кругах распространились. Насколько мне известны, в основном о нем писали его последователи-ученики, продолжатели его мировоззрения, популяризаторы его идей. доказательств у меня нет, так не занимался исследованием подобного вопроса беспристрастным образом. Но здравый смысл говорит о наибольшей вероятности подобной версии. Все претензии к переводчикам ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) если знаете английский, читайте оригинал на сайте автора, ссылки на который приложены. Всего. | | | 28.07.2005, 10:27 | #10 | Рег-ция: 13.12.2003 Сообщения: 1,968 Благодарности: 0 Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях | Цитата: Сообщение от uzh я тебя не знаю, Вэл | знаю, знаю. :-) знаю, что можно помнить и не знать, потом можно забыть и все равно не знать. Цитата: В итоге, важно другое - важна суть, которую, как мне искренне верится, воспримут должным образом те, кто завяз во всей этой чепухе =) ... имхо | ушёл надутым - пришёл надутым - уйдёшь надутым. Вот и вся твоя помощь завязшим на фоне твоей беспомощной искренней веры во чудесное спасение. О какой вязкой чепухе речь ведёшь? Только не проси меня перечитать чего-то там разоблачающее. Разоблачи собственными мыслями об этом во словах. | | | 28.07.2005, 11:45 | #11 | Рег-ция: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 2,456 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях | Цитата: Сообщение от uzh на какие источники ссылаясь, кем эти источники были написаны. | Конечно, в большинстве - последователями, так как другим это не просто не очень интересно. В частности книга А.Тургеневой (кажется, внучки известного поэта) "Воспоминания о Р. Штайнере и строительстве первого Гётеанума", у нас продаётся в доме книги на Калининском. (Это я просто читал последним). В любом случае, автору пишущему на эти темы нужно был ознакомиться с источниками, а если они врут, показать, почему. А он похоже основывался на бульварных книжечках типа "оккультные тайны Рейха" и т.п. Цитата: его последователи-ученики, продолжатели его мировоззрения, популяризаторы его идей. | Если он был убит, вряд ли бы они стали это скрывать. Другое дело, если бы он умер, как на самом деле, от болезни и жизненных неудач, а последователи скрывали бы это и говорили, что его убили враги. Цитата: если знаете английский, читайте оригинал на сайте автора, ссылки на который приложены. Всего. | Именно про английские тексты я и говорю. Мне приходилось переводить их на русский, мне это предложил центр ламы Цонкапы. Там до меня несколько переводчиков просто отказались. Берзин напридумывал кучу своих терминов, не признаваемых традиционными буддистами, и очень трудно переводить с его "птичьего" языка на общепринятый. Правда он подошёл к делу педантично, составил словарь своих выражений и тибетских и санскритских терминов. Приходилось каждый раз лезть в него, находить в словаре санскритское или тибетское слово и по словарю узнавать, что оно собственно значит. Некоторые выражения у него и по смыслу неверны, например общепринятое "ясный свет" он переводит как "ум ясного света" (mind), хотя в тибетском выражении нет вообще слова sems, и от этого текст терял всякий смысл. Некоторые вещи удавалось прояснить только после консультации с геше Джампой Тинлеем, представителем Далай-ламы в Москве. (Сейчас пишу с работы, у меня нет под рукой всех этих текстов и словарей, чтобы дать точные тибетские названия). Русский перевод первой части есть у меня на сайте, традиция Махамудры гелуг и кагью. Теперь, если по тексту о Шамбале, то выражение "воин Шамбалы" хотя может быть и не тибетское, но никак уж не европейское изобретение - оно было в ходу в Монголии. Советую об этом хорошую книгу Бернбаума "Путь в Шамбалу" (у нас издали с перевранным названием "В поисках Шамбалы" и потеряв половину иллюстраций), где рассматриваются все эти вещи, в т.ч. зап. интерпретации. Скоро я собираюсь выложить её на сайт, но не раньше осени, так как уезжаю. Бернбаум - не теософ и не востоковед, а непредвзятый исследователь, который сам заинтересовался вопросом Шамбалы и решил выяснить всё сам. Конечно, он во многом полагается и на буддологические источники. | | | 28.07.2005, 18:41 | #12 | Рег-ция: 03.04.2003 Сообщения: 690 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Конечно, в большинстве - последователями, так как другим это не просто не очень интересно. | То есть, полагаете, последователи и продолжатели идей своего учителя способны трезво оценить ситуцацию в целом и частности, исследовав будучи не ослепленными "ярким блеском" авторитета, накладывающим определенный отпечаток на их образ мышления? Цитата: Сообщение от Kay Ziatz В любом случае, автору пишущему на эти темы нужно был ознакомиться с источниками, а если они врут, показать, почему. А он похоже основывался на бульварных книжечках типа "оккультные тайны Рейха" и т.п. | Не думаю, что он основывался на так приписываемом ему Вами незнании темы исследования. В том кратком виде, в котором она преподнесена описать что-либо подробно, детально, у автора не было возможности. Цитата: Если он был убит, вряд ли бы они стали это скрывать. Другое дело, если бы он умер, как на самом деле, от болезни и жизненных неудач, а последователи скрывали бы это и говорили, что его убили враги. | ок, но они могли не знать всей правды, и дальше - по цепочке. такую возможность Вы, похоже, не учитываете =) Цитата: Именно про английские тексты я и говорю. Мне приходилось переводить их на русский, мне это предложил центр ламы Цонкапы. Там до меня несколько переводчиков просто отказались. Берзин напридумывал кучу своих терминов, не признаваемых традиционными буддистами, и очень трудно переводить с его "птичьего" языка на общепринятый. Правда он подошёл к делу педантично, составил словарь своих выражений и тибетских и санскритских терминов. Приходилось каждый раз лезть в него, находить в словаре санскритское или тибетское слово и по словарю узнавать, что оно собственно значит. | То есть стремление автора передать точное понимание людям, живущим в современных условиях, и не знакомым с традиционным академическим буддийским подходом, Вы считаете отчего-то превратным. А знание профессором Берзиным тонкостей обширнейшего материала буддийских канонов подвергаете сомнению. И что меня, впрочем, не удивляет, ни слова не говорится о махатмах, о дзиан и кью-те ... Цитата: Некоторые выражения у него и по смыслу неверны, например общепринятое "ясный свет" он переводит как "ум ясного света" (mind), хотя в тибетском выражении нет вообще слова sems, и от этого текст терял всякий смысл. | какой текст терял смысл? европейский? Цитата: Некоторые вещи удавалось прояснить только после консультации с геше Джампой Тинлеем, представителем Далай-ламы в Москве. (Сейчас пишу с работы, у меня нет под рукой всех этих текстов и словарей, чтобы дать точные тибетские названия). Русский перевод первой части есть у меня на сайте, традиция Махамудры гелуг и кагью. | так вроде автор текста Далай Лама. к нему все претензии, без обвинения корректора. Если Вы полагаете, что он не учит буддизму неверным способом, представляя буддизм людям разных культур и мировоззрений =) Цитата: Теперь, если по тексту о Шамбале, то выражение "воин Шамбалы" хотя может быть и не тибетское, но никак уж не европейское изобретение - оно было в ходу в Монголии. Советую об этом хорошую книгу Бернбаума "Путь в Шамбалу" (у нас издали с перевранным названием "В поисках Шамбалы" и потеряв половину иллюстраций), где рассматриваются все эти вещи, в т.ч. зап. интерпретации. Скоро я собираюсь выложить её на сайт, но не раньше осени, так как уезжаю. Бернбаум - не теософ и не востоковед, а непредвзятый исследователь, который сам заинтересовался вопросом Шамбалы и решил выяснить всё сам. Конечно, он во многом полагается и на буддологические источники. | Ну не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять сию простую логику ... и Берзин указывает, что монголы отождествляли внешнюю монголию с Шамбалой. Народ они - кочевой, воевать любили ... естесственно и закономерно, что кто-то там где-то и называл себя Воином Шамбалы ... кримина в этом никакого =). думаю, в культуре и быту монголов найдется также место и иным соотношениям и взаимопересечениям. вообще, все это неоднозначно [текста], и это надо понимать, но не так, как преподносите это Вы, Константин ... заявляя, что человек не имеет право на ошибку, и, если он не прав в чем-то, то он попросту лох полный =) это просто не справедливо по отношению к любому человеку. Об этом самом подходе и предостерегает Александр Берзин. Педантичность, это и неплохо, но не возведенная в квадрат. от себя добавлю, заметил, что Берзин не имеет особых претензий ни к теософии, ни к агни йоге, но прекрасно понимает [и подводит к этому понимаю людей], что, где, когда и как происходило и развивалось. И к чему, в итоге, привело... по мне так все это неактуально. так что сделал языковую адаптацию ознакомить людей, не знакомых с английским, уменшить работу наших уважаемых психологов, и отдать дань потраченому времени на этом псевдонаучном виртуально-персонажном ролевом форуме. | | | 28.07.2005, 18:52 | #13 | Рег-ция: 03.04.2003 Сообщения: 690 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от Вэл Цитата: Сообщение от uzh я тебя не знаю, Вэл | знаю, знаю. ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) знаю, что можно помнить и не знать, потом можно забыть и все равно не знать. | мая твая непанимэ . абрвалг Цитата: Сообщение от Вэл Цитата: В итоге, важно другое - важна суть, которую, как мне искренне верится, воспримут должным образом те, кто завяз во всей этой чепухе =) ... имхо | ушёл надутым - пришёл надутым - уйдёшь надутым. Вот и вся твоя помощь завязшим на фоне твоей беспомощной искренней веры во чудесное спасение. | как делали ложные выводы, так по ним и живете ... высокочтимый кандидат в мастера по балаганному спорту. с отличием. О какой вязкой чепухе речь ведёшь? Только не проси меня перечитать чего-то там разоблачающее. Разоблачи собственными мыслями об этом во словах.[/quote] отдыхайте, уважаемый ! Бхикшу ![Laughing](images/smilies/icon_lol.gif) | | | 28.07.2005, 21:14 | #14 | Рег-ция: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 2,456 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях | > То есть, полагаете, последователи и продолжатели идей своего учителя способны трезво оценить ситуцацию в целом и частности Искажения, когда имеют место, должны как-то соответствовать исповедуемой вере. В любом случае, у вас всё строится лишь на предположениях и догадках. Штайнер достаточно известная фигура, и о нём писали и критики, не только последователи. Он есть даже в Советском Энциклопедическом Словаре. Это на вас и на Берзине лежит бремя доказательства. Точно так же кто-нибудь может сказать, что Христос и Будда на самом деле умерли, например, от передозировки наркотиков, а все другие сведения надо игнорировать, потому что они были получены от последователей, неспособных адекватно оценивать ситуацию. > То есть стремление автора передать точное понимание людям, живущим в современных условиях, и не знакомым с традиционным академическим буддийским подходом, Вы считаете отчего-то превратным Это скорее у него какой-то академизм. Например вместо понятного всем "прибежища" (щарана) у него "safe direction". А бодхичитту он знаете как перевёл? Dedicated heart! > какой текст терял смысл? европейский? Любой. Получаются тавтологии типа "масла масляного". Тибетское sems, аналог санскритского читта, переводится обычно словами mind и ум. Gnyug-sems он переводит "изначальный ум", а gnyug-ma'i 'od gsal — изначальный ум ясного света, primordial clear light mind. 'od gsal и есть "ясный свет", и всё это выражение — изначальный ясный свет, но причём тут ум? Всё это тонкости, имеющие большое значение при понимании прасангики и соотнесении её с дзогченом, у него же они теряются. > так вроде автор текста Далай Лама. к нему все претензии, без обвинения корректора. Далай-лама — автор тибетского текста, Берзин переводил на английский. В других переводах, напр. Хопкинса, у Далай-ламы всё ясно и понятно, он вообще имеет репутацию автора, умеющего понятно объяснить самые сложные вещи. И вообще, какие претензии могут быть к Далай-ламе как к аутентичному носителю традиции? Кстати, отношение самого Далай-ламы к Блаватской совершенно иное, чем у Берзина. А ваши рассуждения о монголах совсем непонятны. Берзин-то утверждал, что идея воина Шамбалы — западная. В упомянутой книге Бернбаума приводится множество цитат, свидетельствующих, что это не так. | | | 28.07.2005, 21:39 | #15 | Рег-ция: 13.12.2003 Сообщения: 1,968 Благодарности: 0 Поблагодарили 8 раз(а) в 8 сообщениях | Цитата: Сообщение от uzh как делали ложные выводы, так по ним и живете ... высокочтимый кандидат в мастера по балаганному спорту. с отличием. | :-) А-а! таки помнишь, но всё также не знаешь. Цитата: Сообщение от uzh отдыхайте, уважаемый ! Бхикшу :lol: | "Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо". бикшу :-) | | | 29.07.2005, 06:22 | #16 | Рег-ция: 21.05.2005 Адрес: РОССИЯ Сообщения: 512 Благодарности: 0 Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях | Цитата: Сообщение от uzh ... по мне так все это неактуально. так что сделал языковую адаптацию ознакомить людей, не знакомых с английским... | Кому надо найдут актуальный для себя аспект. Случайно ничего не бывает, давно убедилась. Весьма кстати. | | | 29.07.2005, 07:35 | #17 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Цитата: Сообщение от uzh Ну не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять сию простую логику ... и Берзин указывает, что монголы отождествляли внешнюю монголию с Шамбалой... | В этом отношении рекомедую работу Ю.Рериха "К ИЗУЧЕНИЮ КАЛАЧАКРЫ" http://www.roerich.com/zip/kalach.zip Цитата: ...Цель настоящих выпусков - дать переводы некоторых текстов тибетских исторических сочинений, касающихся доктрины Калачак¬ра и царства Шамбхалы, и тем самым положить начало пути к пе¬реводу и подробному комментированию Калачакрамулатантры и дру¬гих текстов, вошедших в Канджур и Танджур.... ...Помимо множества трудов по системе Калачакра и комментариев к ним существует особый разряд литературы, посвященной описа¬нию пути в Шамбхалу. Трактаты такого рода известны как LАМ-YIG (описание дороги). Один из таких "путеводителей" обнаружен в Танджуре (озаглавлен Калапаватара / КА-LАРАR 'JUG-РА). Этот труд автора по имени Атмогханькуша (DОN-YOD LСАGS-КYU) переве¬ден на тибетский с рукописи из Непала (Р. Соrdier, Саtаlоguе du Fоnds Тibеtаin, vol. III, р. 515). Наиболее известным описанием царства Шамбхала является SНАМВНАLА'I LАМ-YIG в сочинении Третьего панчен-ламы Лобсан- -Ешей (ВLО-ВZАNG DРАL-LDAN YE-CES, 1740 - 1780). Покойный проф. А. Грюнведель (Аlbert Gruenwedel) опубликовал немецкий перевод этого текста в Аbhandlungen der Коn. Вауеrischen Аkad. der Wissenschaften, vol. III, 3, Мuenchen, 1915.... ...Изложенный выше перечень трудов, безусловно, не претендует на исчерпывающее описание всех существующих текстов о Шамбха¬ле. Например, говорят, что только в области Кхам имеется нес¬колько работ типа SНАМВНАLА'I BYANG LАМ-YIG, но разыскать их почти невозможно. Вообще, поиск дороги в Шамбхалу и духовное общение с её владыкой было всегда предметом особого почитания и рвения в среде тибетских аскетов и святых. Множество устных преданий и легенд скопилось в течение столетий вокруг этой проблемы, скрывая за собой ее истинное значение... | | | | 29.07.2005, 09:36 | #18 | Рег-ция: 03.04.2003 Сообщения: 690 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | К. Зайцев писал: Цитата: А ваши рассуждения о монголах совсем непонятны. Берзин-то утверждал, что идея воина Шамбалы — западная. В упомянутой книге Бернбаума приводится множество цитат, свидетельствующих, что это не так. | Не совсем так, Константин. Берзин утверждал кое что иное, нежели то, что приписываете ему Вы и заодно и мне Единственное, что могу сказать, мне жаль то, что именно Вам попался перевод Берзина, искажающий тибетский язык для американоязычной публики в целях избежания ею искажений и ложных интерпретаций и верного отражения сути традиции. Впредь, будете браться за что-то более оригинальное и аутентичное, переводя первоисточники. В. Чернявский писал: Владимир, я, конечно, понимаю, у Вас попросту нет времени на исследование любой из затрагиваемых областей, но Вы постоянно приводите "левые" ссылки, найденные за 5 секунд в любом из поисковиков. А данный текст Ю.Рериха уже затаскали. Мне вот "обидно", что это делается в данных обстоятельствах с подобными намерениями. Тогда как предназначение текста видно из его названия. Так потрудитесь хоть разок. ![Smile](images/smilies/icon_smile.gif) | | | 29.07.2005, 09:44 | #19 | Рег-ция: 03.04.2003 Сообщения: 690 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | надеюсь, мистер Берзин простит глупого школьника за то, что он так неразумно выступил, дав повод для нападков, отображающих глубокоуважаемого профессора в искаженном свете и порочащих чистое имя бескорыстного ученого. Списывайте все на меня. говорить серьезно о серьезных вещах не могу, увы мне, неразумненькому =) пребывайте и дале. | | | 29.07.2005, 09:47 | #20 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,899 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Цитата: Сообщение от uzh А данный текст Ю.Рериха уже затаскали. | Но, это не значит, ведь, что он ложен или не актуален ![Question](images/smilies/icon_question.gif) Эта работа не менее именитого нежели Березин буддолога как раз дает огромное количество подтверждений именно восточного (индийского и тибетского) происхождения знания о Шамбале. | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 05:51. |