Астрономические задачки для ДИВа (и других)

[Elentirmo]

К глобусу, ДИВ, к глобусу. Взять нитку определенного размера и - мерить, мерить, мерить!

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

К глобусу, ДИВ, к глобусу. Взять нитку определенного размера и - мерить, мерить, мерить! :D

И это я уже писал выше

[Elentirmo]

Мало ли что писали. Вы проверили это живьем? Уверен, что нет.

[Elentirmo]

Возьмите нитку, ДИВ, возьмите глобус. По масштабу отрежте кусок нитки, соответсвующий 500 км на глобусе. Затем найдите СПб. Приложите нитку к глобусу так, чтобы левый конец ее был на СПБ, а сама она лежала вдоль параллели невнатяг (потому что внатяг - это не на восток, а по кратчайшему пути). Зафиксируйте карандашом правый конец нитки (отметьте на глобусе эту точку). Затем приложите нитку так, чтобы она легла вдоль меридиана. Нижний конец должен касаться отмеченной точки. Затем из новой точки отложите нитку на запад снова невнатяг, а строго по параллели. И Из левой точки опуститесь по меридиану, приложив нитку. Вы не попадете в СПб, если будете все проделывать крайне аккуратно. Конец нитки попадет в Финский залив около Соснового Бора (глобус может быть мал, поэтому если будет неаккуратным, можете промахнуться - все таки 80 км слишком мало для глобуса. Для наглядности возьмите нитку, соответствующую 1000 км).

[Д.И.В.]

Я указал причину по которой это мало что даст. Глобус сравнительно небольшой по сравнению даже с пальцами, которые будут прижимать нитку, которые и закроют то место, где нитка должна быть прижата. Надо прижать её четко минимум в четырех местах, тут дело решают миллиметры, даже на довольно большом глобусе. Прижать не получится руками – нужны гвоздики. К тому же, маленькая площадь мало что даст, а на большой нитка ляжет не четко по меридиану и параллели. Короче, сталкивался я с этим раньше, по другому поводу. Нужен глобус большой и такой, чтобы не было жалко испортить гвоздями или иглами небольшими. И в конечном итоге это даст не окончательные следствия, по указанным выше причинам невозможности четко расположить нить. Это нужен большой планетарский глобус наверное, с диаметром хотя бы больше метра и несколько человек – тогда следствия будут очевидны

[Д.И.В.]

Да и расположить нить удастся четко по параллели только сначала, потом придется на глаз выравнивать её относительно параллели или меридиана, которые будут проходить рядом так как нить не всегда будет совпадать с нарисованным на глобусе – поэтому, так или иначе, но это не даст однозначных следствий. Если не крепить гвоздями, то тогда лучше тонкую но упругую сталистую проволоку прикладывать, но это опять-таки лишь приблизительные следствия даст.

[Elentirmo]

Чтобы не было погрешностей при проведении опыта на "маленьком" глобусе, нужно увеличить длину отрезка например до 1000-3000 км или перенести исходную точку севернее. Это ж элементарно.
А во-вторых, чем Вас не устраивает точное решение, которое я привел (где косинусы)? Чем Вас не устраивает решение, котрое приведено на форуме, ссылку на который я Вам давал? Это аналитическое решение. Чем оно для Вас плохо? Тем, что Вы не разбираетесь в тригонометрических функциях? Так для этого надо было в школе хорошо учиться, а не в футбол глобусом играть
Это Ваши проблемы, ДИВ. Я помочь тут бессилен.

[Д.И.В.]

Так, мы пришли к соглашению, что эти отрезки равны, что очевидно. Теперь остаётся выяснить с направлением. Точка Севера и точка Юга лежит на одной прямой? Это так? – Так. Плоскости параллелей пересекают эту прямую всегда под прямыми углами? – под прямыми. И теперь, почему эти точки вылета и прилета не совпадут? Длина градусов разная – это так. Но ведь она компенсируется кривизной параллели! Чем выше параллель – тем кривизна больше. Вот поэтому и получается, что трапеция, которую описывает дирижабль имеет основание по видимости более длинное, но эта длина компенсируется кривизной противоположной, верхней стороны этой трапеции. Поэтому, точка вылета и прилёта скорее всего совпадет.

Теперь, по прошествии некоторого времени всё-таки вынужден признать, что рассуждал скорее всего не верно. Все правильно: точки Севера и Юга лежат на одной прямой, плоскости параллелей пересекают эту прямую под прямыми углами, равно как они пересекают и плоскости меридианов под прямыми углами – и это так. Круги параллелей имеют разную кривизну – это так, но моя ошибка была в том, что не учел, что ведь круги всех меридианов примерно равны по своему диаметру кругу экватора! Тогда как круги широт чем ближе к Северу тем становится всё меньше. Поэтому, параллели чем севернее или южнее, тем больше увеличивают свою кривизну, тогда как меридианы остаются теми же самыми – практически прямыми линиями по сравнению с параллелями. Из этого следует, что всякий круг, проведенный внутри другого круга имеет, естественно, меньшую длину окружности. Думал, что это уменьшение длины окружности компенсируется кривизной меридианов, но это не так. Меридианы практически прямые линии – если смотреть на любой из полюсов сверху. Таким образом, да, можно спроецировать правильный квадрат на Земной шар – так, чтобы его основание было параллельно экватору, но тогда: либо каждая из его боковых сторон не будет параллельна меридиану, а следовательно и не будет направлена к полюсам. Либо верхняя сторона этой трапеции будет выходить за границы боковых сторон, параллельных меридианам. Лишь вблизи экватора, если экватор будет проходить строго посредине этого квадрата, вероятно наш дирижабль прилетит в ту же точку из которой он и вылетел. Во всех иных вариантах, как в Северном так и в Южном полушариях, по всей видимости, невозможно вернуться в ту же точку из которой вылететь, как это сказано в условии задачи.

[Elentirmo]

Ну во-о-о-от, ДИВ, и стоило столько времени упорствовать, если можно было сразу послушать мнения специалиста.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Ну во-о-о-от, ДИВ, и стоило столько времени упорствовать, если можно было сразу послушать мнения специалиста. :D

Я внимательно выслушивал Ваше мнение, равно как и мнение любого другого участника форума, если оно высказывалось серьёзно.

[Elentirmo]

Я высказывал серьезно (иногда даже очень серьезно). Я привел Вам два разных решения с почти одинаковым результатом (отличающимся из-за округлений и приближений). Я Вам дал ссылку на Перельмана. Я попросил Вас самостоятельно провести опыт. Я Нарисовал для Вас схему на плоскости, иллюстрирующую задачу в условиях, приближеных к полюсу...
В следующий раз, ДИВ, не надо думать, что нет среди нас пецалистов в области астрономии. Следует доверять тем, кто разбирается в некоторых вопросах немножко лучше остальных

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

В следующий раз, ДИВ, не надо думать, что нет среди нас пецалистов в области астрономии. Следует доверять тем, кто разбирается в некоторых вопросах немножко лучше остальных

Откуда Вы можете знать, что я думаю? Но для того чтобы услышать, что среди вас (таинственно звучит это "вас") есть специалисты во многих областях точных наук не нужно слишком мучить себя раздумьями: Вы сами постоянно об этом говорите не оставляя времени на раздумья. Не знаю, насколько лучше Вы разбираетесь в некоторых вопросах лучше остальных, так как кроме меня из остальных, кто тут постоянно, никто с Вами разговаривать серьезно не хочет.

[Elentirmo]

Ну это можно еще поспорить кто хочет серьезно разговаривать, а кто не хочет
Времени для раздумья у Вас было достаточно (посмотрите, когда была задана задача, когда Вы за нее взялись и когда Вы признались, что не правы).
А о чем Вы думаете можно узнать по тому, что Вы пишете...
Вот Вам еще одна задачка, даже вопрос, очень простенький: А как будет выглядеть область созвездия Кассиопеи с альфы Центавра?

[Д.И.В.]

Я на Альфа Центавра не был, и никто из людей не был, поэтому сказать, как оттуда будет выглядеть область созвездия Кассиопеи со стопроцентной уверенностью невозможно, можно лишь предполагать. Я думаю о многом, как и любой другой тут, но пишу, конечно, не всё. Например, вот сейчас пишу, что мне было интересно обдумывать задачу про дирижабль. Спорить – дело хорошее, когда есть с кем. В продолжении темы “Прогресс”: если помните, там речь на одной из страниц шла об угле, под которым звезды восходят из-за горизонта. Так вот, как точно определить этот угол?

[Elentirmo]

Не обязательно надо быть там-то, чтобы знать как будет выглядеть что-то оттуда. Можно смоделировать. Возьмите СтарКалк или даже РедШифт (Редшифт может показать небо с любой звезды, имеющейся в каталогах программы). Посмотрите внимательно, где находятся Кассиопея, где Центавр, вспомните про изменение яркости звезды в зависимости от расстояния и подумайте. Результат Вас порадует.
Угол определяется по соответствующим формулам. Я приводил ссылки на книжку по сферической астрономии на Астронете. Поищите там. Всё есть.

[Д.И.В.]

Противоречие: “идите читайте буквари!” и не “тронь мой букварь!”. В зависимости от ситуации. Так как же определяется угол, под которым все звезды восходят из-за горизонта? Это же элементарно – в школе проходят те сведения которые необходимы для того, чтобы на их основе ответить на этот вопрос. Не надо искать сложные формулы – я думаю, что это очень просто.

И люди и на Луне то не известно были или нет. Многие не верят, что были. Как же можно предполагать, какое состояние будет у человека где-то, за многие и многие десятки миллионов километров от Земли и что он там увидит? И куда будет направлена стрелка компаса на Марсе? Неподвижна будет или же все-таки будет проявлять активность? Так никто и не ответил на выше заданный вопрос.

[Elentirmo]

А Вы уверены, что за Вашей спиной стена не превратилась в кенгуру? У Вас же нет глаз на затылке, а пока Вы оборачиваетесь, кенгуру успевают опять превратиться в стену. ДИВ, на эту тему мы уже говорили.
Теперь про угол. Вам лень, как я понял, искать. Что ж, пожалста. Пойду у Вас наповоду.
Я могу Вам привести уравнение для расчета угла наклона эклиптики к горизонту. Угол наклона кругов склонений потом можете посчитать сами (легко выводится).
Итак, угол наклона эклиптики к горизонту y вычисляется:
cos y = cos e sin ф – sin e cos ф sin T,
где е = 23,4 градуса – угол наклона эклиптики к экватору,
ф – широта местности,
Т – местное звездное время (вычисляется достаточно сложным образом, но в любом астрономическом календаре методика расчета есть; к тому же любая программа-планетарий показывает местное звездное время, например в СтарКалке: «Операции» – «Общая информация» – см. местное звездное время). Только не надо забывать переводить часы, минуты и секунды в градусы и доли градуса (1 час = 15 градусов) при подстановке в тригонометрические функции.
Для иллюстрации посчитаем углы наклона эклиптики к горизонту вечером 21 марта и 23 сентября (моменты равноденствий). Возьмем 2006 год и время 18:00 по Москве. Это пример докажет лишний раз, что внутренние планеты легче наблюдать весной вечером, а осенью утром (о чем мы неоднократно разговаривали, я Вам даже скриншоты приводил для подтверждения, что весной вечером эклиптика в умеренных широтах наклонена круче к горизонту, чем весной вечером, когда она практически прилегает к горизонту). Летнее время не учитываем (разница с Гринвичем 3 часа). Т берем из СтарКалка.
Итак, 21 марта 2006 года 18:00. Точка наблюдения Иваново (57 градусов с.ш.).
cos y = cos 23,4 sin 57 – sin 23,4 cos 57 sin 85 (5h40m) = 0,554 –> у = 56,3 градуса.
Теперь 23 сентября 2006 года 18:00.
cos y = cos 23,4 sin 57 – sin 23,4 cos 57 sin 268,3 (17h53m) = 0,986 –> у = 9,6 градуса.
Разницу между 56 и 10 градусами чувствуете? А теперь проверьте по СтарКалку или разыщите мои скриншоты вечерней видимости планет.
Для вывода уравнения расчета угла наклона кругов склонений следует учесть, что они параллельны экватору, следовательно угол е будет равен нулю. А остальное – догадывайтесь сами…
А люди на Луне были, ДИВ, не сомневайтесь. И Марс они найдут вполне твердым для пеших прогулок. А стрелка компаса будет себя вести в зависимости от наличия глобального марсианского магнитного поля. Либо от локальных магнитных аномалий (на Марсе много железа, отсюда его ржавый цвет).

[Д.И.В.]

Думаю, что все намного проще: если угол между осью мира и горизонтом равен широте местности (в учебнике написано), то из этого выходит, что восхождение любой звезды из-за горизонта равно 90 градусов минус широта местности. И всё. И не надо косинусов. На экваторе – звезды восходят перпендикулярно горизонту. И дальше 90 градусов минус угол широты.

Думаю, что исходя из психологической точки зрения – люди на Луне не были.

Стрелка компаса на Марсе должна реагировать на Фобос, который, по последним данным российских ученых (данные пролежали с 1989 года и были обнаружены случайно) – так вот, Фобос обладает магнитным полем, сопоставимым по мощности с Земным.

[Elentirmo]

>Думаю, что все намного проще: если угол между осью мира и горизонтом равен широте местности (в учебнике написано), то из этого выходит, что восхождение любой звезды из-за горизонта равно 90 градусов минус широта местности. И всё. И не надо косинусов. На экваторе – звезды восходят перпендикулярно горизонту. И дальше 90 градусов минус угол широты.
Я привел уравнение для вычисления угла наклона эклиптики к горизонту. Т.к. сама эклиптика наклонена к небесному экватору, а Земля вращется, то этот угол постоянно меняется. Что до звезд, то действительно, как я указал, они перемещаются по небу вдоль кругов склонений. Величина е в формуле равна нулю. Отсюда угол наклона круга (линии движения звезды) к горизонту зависит только от широты местности:
cos y = sin ф.
Для полюсов угол наклона нулевой, круги параллельны горизонту. Для экватора всегда перпендикулярны.

>Думаю, что исходя из психологической точки зрения – люди на Луне не были.
Можете продолжать считать и далее. Хоть с психологической (представляю, какой ужас Вы испытываете по своей логике перед просмотром телевизора - там ведь столько всего показывают, чего Вы никогда не видели! ), хоть с фрейдистской, хоть с кришнаитской. Дело Ваше. Только астронавтам наплевать на Ваши психологические комплексы, потому как "таких не берут в космонавты" . Американцы там были и следы их там есть (уголковый отражатель, остатки спускаемых модулей и пр.). Впрочем, Вы упертый донельзя, спорить с Вами сложно. И бесполезно.

>Стрелка компаса на Марсе должна реагировать на Фобос, который, по последним данным российских ученых (данные пролежали с 1989 года и были обнаружены случайно) – так вот, Фобос обладает магнитным полем, сопоставимым по мощности с Земным.
А вот это уже интересно. Приведите ссылку на достоверный источник, пожалста!
Впрочем, стрелка компаса на Марсе будет по-Вашему реагировать и на магнитное поле близкого Юпитера.
Нет, ДИВ, насыщенные ферромагнетиками марсианские породы гораздо сильнее будут оказывать влияние на компас, нежели некий далекий Фобос.

[Elentirmo]

Ну так что там с Кассиопеей, наблюдаемой с Толимана?