Астрономические задачки для ДИВа (и других)

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Я жду, ДИВ.

Ну а что же тут можно сказать? Пять копеек и Земной экватор, и то и другое – круг. И как то так и другое имеет 360 градусов. Как с Вами можно разговаривать если Вы не понимаете различие градуса и километра? И начинаете что-то считать еще при этом. Что именно Вы считаете, можете объяснить вразумительно?

[Elentirmo]

Куда уж разжеваннее говорить!
Градус долготы с увеличением широты уменьшается. Поэтому в 500 километрах на севере уместится больше градусов, чем южнее. Поэтому мы попадем на другую долготу, на другой меридиан.
Блин, Вы не раз уже своим тупизмом тут всех удивляете.
Я Вам привел картинку. Вы слепы и не видите.
Я Вам рекомендовал (настойчиво!) провести замеры самому на глобусе. Вы продолжаете тупо упорствовать и проявлять признаки аутизма (да не сочтут модераторы за оскорбление - просто он меня уже из себя выводит тупоумием).
Как с Вами еще говорить, я не знаю. Вы, простите, идиот?

[Elentirmo]

Сообщение от Д.И.В.

Ну а что же тут можно сказать? Пять копеек и Земной экватор, и то и другое – круг. И как то так и другое имеет 360 градусов. Как с Вами можно разговаривать если Вы не понимаете различие градуса и километра? И начинаете что-то считать еще при этом. Что именно Вы считаете, можете объяснить вразумительно?

Какова длина окружности монеты? Ну пусть 5 см. Значит 5 см сответсвуют 360 градусам. Значит 1 градус занимает на окружности 0,014 см.
Длина окружности баночной крышки пусть будет 30 см. 1 градус будет равен 0,083 см.
Скольким градусам будет соответствовать длина дуги в 1 см на крышке и на монете? Это будет одинаковое количество градусов? Или все-таки разное?

[Dar]

Сообщение от Elentirmo

Длина окружности баночной крышки

Сергей...
твое терпение достойно уважения...

[Elentirmo]

Приходится, Дар. Мог бы выругаться, да правила запрещают.
Таких выпендрежников, строящих из себя умников, а на самом деле ни хрена ни в чем не разбирающихся (и не хотящих разобраться), выгоняют с экзаменов с колом в зачетке (был студентом, стал солдатом).

[Elentirmo]

Сообщение от Д.И.В.

И начинаете что-то считать еще при этом.

Да знаете, ДИВ, решил вот буковки понаписать, которые помню из букваря. Сам не знаю, чего написал, как-то вот так получилось. Не правда ли, абракадабра какая-то?

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Куда уж разжеваннее говорить!
Градус долготы с увеличением широты уменьшается. Поэтому в 500 километрах на севере уместится больше градусов, чем южнее. Поэтому мы попадем на другую долготу, на другой меридиан.

Вы с каждым часом становитесь всё более и более сообразительным. На какой “другой меридиан”? Вы знаете что такое меридианы и что их может быть сколько угодно? Хоть 360 – по количеству градусов в круге. Можно и больше провести при желании. Разделить каждый градус еще и пополам. Хоть существует 2 х180 для каждого полушария. Бесспорно, бесспорно, что “в 500 километрах на севере уместится больше градусов, чем южнее” – и что же это доказывает? И следите пожалуйста за выражением своих мыслей.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

в 500 километрах на севере уместится больше градусов, чем южнее.

И это естественно, так как круг широты меньше. Можно, как уже писал выше дойти и до самого предела, когда длина окружности и будет составлять эти 500 км. Все 360 градусов будут равны 500-ам километрам. Тогда как у экватора эти 500 км будут только лишь малой частью большой окружности.

[Д.И.В.]

Вся эта особенность сочетания градусов и километров в том, что меридианы “сходятся” к полюсам и окружности параллелей тоже становятся меньше. Тогда как километры остаются теми же самыми. Это и меняет форму проекции, в данном случае – пути дирижабля. Если у экватора она будет выглядеть как почти правильный квадрат, то чем ближе к полюсам – тем проекция будет становиться всё более трапециевидной, так сказать. Причем основание этой трапеции будет менее искривлено чем противоположная её верхняя часть. Это последнее очень важно. Вызвано это тем, что верхняя параллель более искривлена по отношению к нижней, так как окружность верхней параллели меньше. И на отдельно взятом участке это вот так и проявляется.

У самого же полюса форма проекции дирижабля приобретет вообще интересный вид – будет похожа на воротничок католического священнослужителя. Если, как уже писал выше, взять самое крайнее положение – окружность с радиусом в ~ 80 км и 500 км длины. Так будет выглядеть путь у полюса, когда дирижабль полетит в западном или восточном направлении. Дирижабль сначала облетит вокруг полюса, потом спустится на 500 км к югу, потом еще раз облетит полюс, но уже по большей окружности и – не замкнув её. Второй облет будет в противоположном первому направлении – так по условию задачи. И потом, описав почти полный круг дирижабль подымется к точке отправления – к северу. Что же позволит ему прилететь в ту же точку? – Кривизна меридианов. Они, как это было уже сказано выше “сходятся” к полюсам. Как спуск к югу, так и обратный подъем к северу происходит по кривой меридианов. Постройте, это интересно, может найдете неточности в этих рассуждениях.

[Elentirmo]

ДИВ, Вы уже настолько увязли в своих дебрях, что забыли условие задачи и направления перемещений путника.
Всё, ДИВ, по этой задаче я прекращаю с Вами дискуссию. Вы не понимаете элементарных вещей, лезете не туда, придумываете ненужное, не имеющее отношение к задаче, отказываетесь собственноручно провести опыт на глобусе и убедиться в правоте решения, котрое привел я, которое дает Перельман, которое другим способом решенное приведено на ссылке.
ДИВ, учились бы лучше в школе и не играли бы глобусом в футбол, толку от Вас было бы больше. А еще лезете в АЙ и ТД, не разобравшись с глобусом и тригонометрическими функциями.
Эх, ДИВ, жаль мне Вас...

[Elentirmo]

ДИВ, не желаете поучаствовать?:
http://astroolymp.narod.ru/

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

ДИВ, не желаете поучаствовать?:
http://astroolymp.narod.ru/
:wink:

Нет, пусть приходит кто хочет сюда

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

ДИВ, Вы уже настолько увязли в своих дебрях, что забыли условие задачи и направления перемещений путника. Всё, ДИВ, по этой задаче я прекращаю с Вами дискуссию.

Вот так. Единственный способ победить в дискуссии тут – это аргументированно заставить замолчать своего оппонента. Оппонент не выдерживает, начинает сбиваться на личности и наконец признаёт себя побежденным прикрывая это неким гордым уходом. Нет мой дорогой, Вы этот разговор начали (смотрите первое сообщение этой темы) – и так и не сделали никаких, я уже не говорю дружеских жестов, нет – просто даже несколько не переменили тон. Несмотря на то, что этот тон давно уже следовало бы сменить. И теперь хотите гордо уйти не заплатив, так сказать.

[Elentirmo]

Владимир Чернявский, я же Вам говорил в ЛС! Я же говорил, какая реакция будет у ДИВа! Так оно и вышло.
ДИВ, я все что смог разжевал и написал. Ваши проблемы, что Вы не понимаете и не хотите понять. Как об стенку горох. Я Вам дал советы. Вы ими воспользовались? Нет. Ну и о чем тогда разговор?

[Elentirmo]

Сообщение от Д.И.В.

Вот так. Единственный способ победить в дискуссии тут – это аргументированно заставить замолчать своего оппонента. Оппонент не выдерживает, начинает сбиваться на личности и наконец признаёт себя побежденным прикрывая это неким гордым уходом. Нет мой дорогой, Вы этот разговор начали (смотрите первое сообщение этой темы) – и так и не сделали никаких, я уже не говорю дружеских жестов, нет – просто даже несколько не переменили тон. Несмотря на то, что этот тон давно уже следовало бы сменить. И теперь хотите гордо уйти не заплатив, так сказать.

А как с Вами еще говорить, ДИВ? И спокойно говорил, и эмоционально. Вы же пуле(мысле)непробиваемый. Вам говорят "черное", Вы - "белое". Вам - "черное, посмотрите, замерьте, оцените". Вы - "нет, белое, потому что мне так кажется, мне так хочется, а все остальные дураки".
Ни и что дальше Вы хотите?!

[Д.И.В.]

А что бы вы хотели на моём месте?

[Elentirmo]

Я бы хотел собственноручно убедиться в своей правоте или неправоте. Достать глобус где-нито и проверить решение (перечитав заново условия задачи).
Вы же этого не хотите делать и упорствуете в своей неправоте.
Что с Вами еще делать? Некоторые давно послали бы. Я пока держусь.

[Д.И.В.]

Я вот тут провел небольшой эксперимент: промерял широту, начиная от С.Петербурга и восточнее на 2 деления меридианов (что делать, приходится принимать во внимание точку зрения других, чтобы мнение имело вес). Напомню условие задачи, как она была приведена выше:

Дирижабль взлетел с ... ну скажем Питера и летел точно по прямой на восток 500 км. Потом точно по прямой на север 500 км, потом на запад 500км и снова на юг 500км... Где окажется дирижабль?

Как известно, С-Пб. находится на 60-й параллели. Если промерять эту параллель на два деления меридианов – на моей карте это будет 12 градусов на Восток от С-Пб (у моей карты такой масштаб 1: 8 000 000. Крупнее нет) Длина одного градуса на 60-й параллели составляет 55,8 километров. Я взял отрезок от пересечения 30 градуса долготы и 60 параллели до пересечения 42 градуса долготы и 60-й параллели. Итого, получается: 55,8 х 12 = 669,6 км – общая длина этих 12 градусов. Теперь, чтобы доказать всё несоответствие с реальным положением вещей – просто отложим на этих долготах по 669, 6 км на Север от 60 параллели. Получается: длина градуса 30 меридиана составляет 110,8 км. И тогда 669, 6 / 110,8 = 6,043 градуса. А длина градуса на 42-м меридиане равна 111,1. Делаем то же самое: 669, 6 / 111,1 = 6,027 градуса. Столь малой погрешностью (0,043 и 0, 027 градуса) в данном случае можно пренебречь. Прибавляем к 60-ти 6 градусов. Получается, что верхняя часть трапеции пути – это 66 параллель. Длина её градуса составляет 45, 4 км. Получается, что те же 12 градусов верхней параллели заключены между равными отрезками меридианов (что уже само по себе нонсенс, но так получается) То есть, 12 градусов на 66 параллели помножить на 45, 4 км = 544,8 километров. С нижней параллелью это составляет погрешность в 124,8 км.

Может быть, кто-то скажет, что мы ведь по изначальному условию задачи должны сначала лететь из С-Петербурга на Восток. Но, какая разница? Для наглядности давайте теперь вылетим из верхней точки, расположенной на 30-м градусе восточной долготы и 66 градусе северной широты и отправимся сначала к Югу – к 60 широте. Это вполне возможно. Меридиан направлен строго на Юг, поэтому ошибки формально тут нет. Итак, пролетев вниз по 30 долготе ровно 669, 6 км и достигнув 60 широты, мы попадем почти в точку расположения С-Пб. Далее надо отправляться на Восток. Мы и полетим по 60-й широте на Восток. Пролетев на Восток эти же 669, 6 км (что тоже неоспоримо возможно) и достигнув 42 градуса долготы – мы повернем на Север. И теперь уже по 42 градусу долготы тоже пролетим эти 669, 6 км – до достижения 66 градуса широты. И это вполне логично, так как меридиан направлен строго на Север. Далее, по достижении 66 градуса широты путь лежит по этой широте на Запад. И теперь, если промерять дугу этой оставшейся широты, то получится, что до точки отправления остается всего лишь 544,8 км. Получается, что 125 км остаются лишними. Не вмещаются в эту трапецию. Почему так происходит?

Думаю, что такое положение вещей имеет мало общего с действительностью. Перельман пишет и здравый смысл подсказывает, что ни одно выпуклое изображение невозможно отобразить на плоскости без искажений. Поэтому, ни одна карта не составлена без искажений. Это можно прочесть в книгах. Особенно, когда на таком масштабе вычисляются такие малые величины, тогда как погрешность при составлении карты взята с таким расчетом, чтобы максимально точно сохранив очертания материков переложить их со сферы на плоскость. Это можно сделать несколькими способами, но любой из этих способов так или иначе, но исказит либо размеры материков либо разметку градусов. Если же взять глобус – погрешность будет еще большей, если не использовать его просто как шар и не проверить эту особенность просто физически, а не географически. К тому же на глобусе сложнее отметить точно координату, так как по сравнению с Землей и очертаниями её рельефа – он намного меньше.

Поэтому, если взять на карте еще большее расстояние – к примеру не эти 500 на 500 или 669 на 669, но хотя бы 2000 на 2000 – погрешность на карте вероятно будет вообще невообразимой, что, конечно же не может быть на самом деле, в действительности. Это лишь неточность карты. Ведь если бы это было в действительности – путешественник тогда попал бы вообще неизвестно куда. Но это так только в теории. В действительности, на местности всё по всей видимости не так. Меридианы и параллели искривлены не только вбок, как это видно на карте, но еще и огибают поверхность Земного шара. Они еще искривлены и вглубь. Вот эти “лишние” километры, оставшиеся лишними и пошли на эту погрешность – на более соответствующее действительности искривление меридианов и параллелей, огибающих Земной шар, как я думаю. Карта отображает это искривление очень и очень приблизительно – отсюда и неточности. Наверняка есть и должны быть и другие особенности, которые можно увидеть лишь на практике. Поэтому, как я думаю, дирижабль, в конце концов должен прилететь в ту же точку, если не подведут приборы навигации.

Во всяком случае, если сопоставить все параметры Земного шара, увидеть, что меридианы и параллели – это на самом деле правильные круги; что параллели в действительности представляют из себя параллельные плоскости с одним центром; что меридианы – это тоже правильные круги и плоскости с одним центром – перпендикулярные параллелям; что точки Севера и Юга лежат на одной прямой и что Земля является правильным шаром с почти одинаковым для всякой точки на нем радиусом – если все это учесть, то для таких шуток как тут совершенно не остаётся никаких научных оснований. Просто тут много параметров, которые надо сопоставить. Но головоломка действительно достаточно остроумная.

[Elentirmo]

Итак, как я смог разобраться в Вашей писанине, Вы вкривь и вкось (с ошибками в понимании некоторых вещей - например, почему между одинаковыми меридианами на разных широтах 12 градусов? Потому, что каким бы ни был круг, в нем 360 градусов, только величина градуса в км меняется) но пришли таки к почти правильному решению. Правда, Вы пользовались картой. Но самолично убедились, что исходная точка и конечная совпадать не будут. Как я говорил, это зависит от широты исходной точки и длины полета. Теперь еще раз прошу воспользоваться глобусом и убедиться окончательно, что дело не в порешностях карт, а в естественных свойствах, присущих сферической геометрии. И Перельман не ошибся вовсе. Он причину хорошо знал, потому как разбирался чуть-чуть в географии и геометрии (и тем более астрономии).

[Д.И.В.]

почему между одинаковыми меридианами на разных широтах 12 градусов? Потому, что каким бы ни был круг, в нем 360 градусов, только величина градуса в км меняется)

Я это уже писал выше.

Правда, Вы пользовались картой. Но самолично убедились, что исходная точка и конечная совпадать не будут.

Нет, я не убедился, поэтому и выразил мнение, почему они не совпадают. Наряду с множеством объяснений моего мнения. К окончательному выводу я еще не пришел. И что, получается, что невозможно спроецировать квадрат на шар – так, чтобы основание его было параллельно экватору?