Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей
Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия

Правила форума Справка Расширения Форум
Регистрация :: Забыли пароль?

Поиск: в Google по Агни Йоге

Создать новую тему Закрытая тема
Показать только "Спасибо!"
Показать важные сообщения
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 11.10.2019, 14:22   #161
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Арденс, это и есть Ваши доказательства? Что-то кроме прессы, которая не приводит никаких доказательств и, с Ваших же слов, всё пишет со множеством оговорок, имеется?
Приведённые Вами статьи НЕ подтверждают сделанное Вами ранее заявление.

Ответы на вопросы будут?
Явите хотя бы их осмысление, путь даже не публично, для себя самого...

Повторю, что если Вы путаете торговлю между странами-соседями с поддержкой радикальных националистов, то такие же претензии можете с равным успехом предъявлять и России, товарооборот которой с Украиной вполне себе рос с 2014 года...
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:25   #162
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от csdoc Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Если Вам нечего возразить по факту лицемерной реакции Путина на вторжение Эрдогана в Сирию, то это отнюдь не означает того, что этого не существует или что констатация этого факта есть поливание России грязью. .
Ваши слова "лицемерная реакция Путина на вторжение Эрдогана в Сирию" - это не констатация факта, а всего лишь ваше субъективное оценочное суждение.

Вот факты:

Путин призвал Эрдогана взвесить ситуацию перед началом операции в Сирии.

Турция ведет военную операцию в Сирии. Трамп заявил, что это плохая идея.

Турция начала наступление в Сирии. США заявляют, что не давали на это согласия

Вы считаете, что Путин действует неправильно в ответ на действия Турции.

Чтобы Ваша критика Путина была конструктивной - Вам необходимо как минимум озвучить предлагаемый Вами вариант действий, как с Вашей точки зрения должен в этой ситуации действовать Путин и аргументировать свою точку зрения - почему именно такой способ действия Вы считаете наиболее правильным в сложившейся ситуации.

Вы предлагаете России начать войну против Турции?
Полагаю, что в любом варианте у Дмитрия не получится.
Для это нужно стать на место Путина...(в добавок, проработать в должности президента России...то же количество лет, приобретая определенный опыт)
Наша "кочка " слишком низкая, чтобы давать адекватные оценки его действиям.(имхо)
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:26   #163
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Я ведь отнюдь не к гноблению, а к тому, что нужно иметь мужество признавать и очевидные факты, какими бы неприглядными они не были.
Опять "драка" и крайние позиции в диалогах. Я не могу согласиться ни с одной стороной.
Копать нужно глубже.(имхо)
Лопату Вам в руки, Борис
А что Вы хотели? Давайте стремиться к правилу "Предлагаешь - делай!"

Цитата:
Дмитрий, а по существу? У царя- наместника Бога ...за пазухой ...волшебная палочка?
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим...

Цитата:
История... А что многое изменилось с тех пор в сознании людей?
И я о том же... Просто люди-то тут претендуют на прогрессивное мышление...
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...

Последний раз редактировалось Кайвасату, 11.10.2019 в 14:30.
Кайвасату на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:28   #164
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим...
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Наша "кочка " слишком низкая, чтобы давать адекватные оценки его действиям.(имхо)
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:32   #165
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим
Это у ХРИСТА...чистота крыльев...а у Кесаря её и быть не может...это же очевидно.
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:33   #166
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим...
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Наша "кочка " слишком низкая, чтобы давать адекватные оценки его действиям.(имхо)

Что возвращает нас к корневому вопросу о том, кто в стране является источником власти... и с индивидуальными ответами-выборами на этот вопрос, охватывающими в том числе формальность конституции и реальность...
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:34   #167
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим
Это у ХРИСТА...чистота крыльев...а у Кесаря её и быть не может...это же очевидно.
А читая тему так и не скажешь...
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:38   #168
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим
Это у ХРИСТА...чистота крыльев...а у Кесаря её и быть не может...это же очевидно.
А читая тему так и не скажешь...
Так не станем же осуждать реальность разных представлений людей. Это также данность.
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:42   #169
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим...
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Наша "кочка " слишком низкая, чтобы давать адекватные оценки его действиям.(имхо)

Что возвращает нас к корневому вопросу о том, кто в стране является источником власти... и с индивидуальными ответами-выборами на этот вопрос, охватывающими в том числе формальность конституции и реальность...
Мне представляется, что корневой вопрос нужно искать в другой теме...В теме о борьбе со злом.(имхо)
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:46   #170
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от csdoc Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Если Вам нечего возразить по факту лицемерной реакции Путина на вторжение Эрдогана в Сирию, то это отнюдь не означает того, что этого не существует или что констатация этого факта есть поливание России грязью. .
Ваши слова "лицемерная реакция Путина на вторжение Эрдогана в Сирию" - это не констатация факта, а всего лишь ваше субъективное оценочное суждение.
Вот факты:
Путин призвал Эрдогана взвесить ситуацию перед началом операции в Сирии.

Турция ведет военную операцию в Сирии. Трамп заявил, что это плохая идея.

Турция начала наступление в Сирии. США заявляют, что не давали на это согласия
Скажите, пожалуйста, а чем приведенные Вами данные противоречат моему утверждению? По-моему - ничем.

Так или иначе, но есть факт нарушения международного права - вооруженное вторжение на территорию другого государства с захватом части территории. Путину это известно? Прекрасно известно. Но разве он осудил это действие? Он даже нигде не констатировал, что это является нарушением... О чем тут можно говорить?...


Цитата:
Вы считаете, что Путин действует неправильно в ответ на действия Турции.
Правильно или нет - зависит от того, к какой цели он стремиться и какие средства для этого он считает допустимыми.
Я говорю лишь о том, что это непоследовательность во внешней политике. Декларируется одно, а на практике поступает в угоду собственным интересам, предавая те принципы, о важности которых заявляется на международных площадках...


Цитата:
Чтобы Ваша критика Путина была конструктивной - Вам необходимо как минимум озвучить предлагаемый Вами вариант действий, как с Вашей точки зрения должен в этой ситуации действовать Путин
Перечитайте внимательнее тему. Я уже ответил, что в моем понимании следовало бы сделать.


Цитата:
и аргументировать свою точку зрения - почему именно такой способ действия Вы считаете наиболее правильным в сложившейся ситуации.
Как насчёт
"чтобы совесть была чиста" или чтобы "слова с делом не расходились", или "ради торжества правды"?
Навскидку...
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:49   #171
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим
Это у ХРИСТА...чистота крыльев...а у Кесаря её и быть не может...это же очевидно.
А читая тему так и не скажешь...
Так не станем же осуждать реальность разных представлений людей. Это также данность.
Даже учитывая, что предполагается, что собравшиеся основываются на единых этических принципах Живой Этики?
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:51   #172
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим...
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Наша "кочка " слишком низкая, чтобы давать адекватные оценки его действиям.(имхо)

Что возвращает нас к корневому вопросу о том, кто в стране является источником власти... и с индивидуальными ответами-выборами на этот вопрос, охватывающими в том числе формальность конституции и реальность...
Мне представляется, что корневой вопрос нужно искать в другой теме...В теме о борьбе со злом.(имхо)
Вот видите, Борис, не зря за лопату взялись. Место для раскопок определено очень точно!
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...
Кайвасату на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:53   #173
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим
Это у ХРИСТА...чистота крыльев...а у Кесаря её и быть не может...это же очевидно.
А читая тему так и не скажешь...
Так не станем же осуждать реальность разных представлений людей. Это также данность.
Даже учитывая, что предполагается, что собравшиеся основываются на единых этических принципах Живой Этики?
Даже общее основание никогда не будет являться гарантией даже тождественности...не говоря уже о единстве этих представлений.
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 14:55   #174
яБорис
 
Рег-ция: 26.07.2010
Адрес: Россия
Сообщения: 9,047
Благодарности: 760
Поблагодарили 634 раз(а) в 579 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
А по существу так не только палочки нет, но и предположенной выше чистоты крыльев... По делам смотрим...
Цитата:
Сообщение от яБорис Посмотреть сообщение
Наша "кочка " слишком низкая, чтобы давать адекватные оценки его действиям.(имхо)

Что возвращает нас к корневому вопросу о том, кто в стране является источником власти... и с индивидуальными ответами-выборами на этот вопрос, охватывающими в том числе формальность конституции и реальность...
Мне представляется, что корневой вопрос нужно искать в другой теме...В теме о борьбе со злом.(имхо)
Вот видите, Борис, не зря за лопату взялись. Место для раскопок определено очень точно!
Мы всегда сможем договориться с Вами.(имхо)
яБорис вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 16:10   #175
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Migrant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
В целом Россия играет роль стабилизирующего фактора на ближнем востоке - с этим согласен. Но повод ли это закрывать глаза и не замечать вещей, которые идут вразрез в самопозиционируемым образом "самОй справедливости"?...
Цитата:
И, если вы считаете, что Россия придерживается там "двойных стандартов", то укажите, пожалуйста, пальцем.
Уже указал.
Теперь по поводу турецкой атаки по курдам. Для начала нам в России надо понимать, что Турция - член НАТО, а это НАТО стоит, на минуточку, под Луганском и Донбассом.
Турция такой член НАТО, что может позволить себе конфликты с членами НАТО без существенных последствий для себя...
То есть - уже не НАТО?
Или такой же сильный и самостоятельный игрок на международном уровне, как Россия?
И тогда: что должна седлать Россия?
То есть: Турция - не НАТО (хотя, конечно же член НАТО), самостоятельный игрок (что хочет, то и делает). Тогда Россия должна включиться в военные действия, защищая либо курдов, либо турков. А если она, Россия, которая ничего и никому не должна, а всего лишь международный посредник и арбитр, то какого лешего она ДОЛЖНА вмешиваться во все международные споры? На мой взгляд Россия ДОЛЖНА преследовать свои личные цели и принять участие В МЕЖДУНАРОДНОМ ОБСУЖДЕНИИ И ВЫСТУПИТЬ С КОНСОЛИДИРОВАННОЙ ПОЗИЦИЕЙ МИРОВОГО СООБЩЕСТВА. Вы видите в этом "двойные стандарты", а я вижу здравую позицию, взвешенность, мудрость и осторожность.

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Для Эрдогана курды - это в первую очередь внутренняя проблема. Турецкие курды - единственное потенциально опасное сопротивление тоталитарному режиму Эрдогана внутри страны за исключением собственных уже пересажанных генералов. Но сильны они во многом благодаря связям в курдами вне Турции. Этому и хочет положить конец Эрдоган.
А то, что Сирия это суверенное государство - на это можно закрыть глаза и просто отхапать у неё внушительный кусок территории, предварительно договорившись с Путиным и Трампом о том, что те не будут вмешиваться...
Давайте по порядку: Турция начинала этот конфликт в Сирии с ИГИЛ на чьей стороне? Чей военный самолёт она сбила? И то, что сегодня Турция уже не воюет с Сирией и Россией - это не делает её другом России. Это не значит, что наша страна ответственна за страну, которая пока что и всё ещё член НАТО, и даже друг США. Как оттяпала кусок Сирии, так и отдаст. Но Россия не может в этом конфликте выставлять все стороны конфликта против себя. Даже США - со своим однополярным миром не всё тут может. И пока что ситуация на Ближнем Востоке складывается так, что значительного перевеса там не имеет никто.
И честно скажу, мне нравится, что вы делаете из России главного и самого ответственного арбитра по БВ. Но не рано ли?Тем более, что конфликт развивается не со стороны России, а очень часто против России. Поэтому осмотрительность и осторожность в таком деле не помешает.
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Кто несёт ответственность за курдов.
А кто нёс ответственность за евреев до образования Израиля?
А вы не знаете? Рассказать? Хотя я чувствую, что вы считаете, что образование Израиля - сугубо внутренняя победа без помощи стран антигитлеровской коалиции. Впрочем, давайте будем честны и в мире не было и нет ни одного государства, которое свою государственность не вынянчило внутри своего народа. И в этом отношении - Украина - яркий пример, государственность которой сегодня под огромным вопросом.

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
То есть, есть очень серьёзный вопрос: война турков с курдами - это не внутринатовская проблема?
Нет.
Цитата:
Или внутрисирийская?
Это международная проблема, ничуть не меньшая, чем проблема Абхазии или Донбаса...
Или Косово и всей бывшей Югославии. И, кстати, надеюсь, что вы были за то, чтобы Белоруссия и Украина получили самостоятельность мирным путём? И, если да, то почему вы отказываете в самостоятельности Донбассу, Абхазии, Курдистану?
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
И главное: а не подождать ли нам и не посмотреть ли нам на эту ситуацию, чуть-чуть выждав?
Цитата:
Ибо на мой взгляд, Россия выждет и примет правильное решение, но нам надо понять "как к этой ситуации относится мировое сообщество".
Вот об этом я и говорю... Это позиция "моя хата с краю" и "своя рубашка ближе к телу"... "А что другие скажут? Сначала узнаем, а потом подстроимся"... Да не вопрос - можно и так. Вопрос в другом: в таком случае не нужно позиционировать себя в качестве миротворца по Сирии и страны, которая неукоснительно следует нормам международного права, не говоря уже о роли государства мировой справедливости..
А вы предлагаете России сразу же вступить в боевые действия? Что ж Белоруссия и Израиль молчат и не бегут на поле боя? Может быть потому что тоже мудрости хватает не спешить и включиться в этот процесс "своя рубашка ближе к телу", а выждать и подключить международные структуры к примирению сторон?
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Или вы предлагаете нам, русским, стать на какой-то стороне и поучаствовать в войне?
Война всегда идёт и каждый всегда занимает в ней ту или иную сторону...
И?! И на этом основании Россия обязана воевать на всех военных театрах? Или всё же придерживаться позиции взвешенного и здравого рассуждения?
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Так что, уважаемый Кайвасату, скажите нам уж более просто и открыто как нам, то есть России, действовать в этой ситуации? Чтобы не было это на ваш взгляд двойными стандартами.
Варианты могут быть разными. В моём понимании следовало бы осудить действия Турции с констатацией того, что она нарушает международное право. Ведь не мешает же России ничего заявлять это в отношении присутствия в Сирии США, но просто с Турцией Россия чуть более дружит, чем с США...
Тем более. что всё под контролем и Замглавы МИД РФ обсудил с послом Турции в Москве развитие ситуации в Сирии.

Последний раз редактировалось Migrant, 11.10.2019 в 16:13.
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 16:23   #176
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от csdoc Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Если Вам нечего возразить по факту лицемерной реакции Путина на вторжение Эрдогана в Сирию, то это отнюдь не означает того, что этого не существует или что констатация этого факта есть поливание России грязью. .
Ваши слова "лицемерная реакция Путина на вторжение Эрдогана в Сирию" - это не констатация факта, а всего лишь ваше субъективное оценочное суждение.
Вот факты:
Путин призвал Эрдогана взвесить ситуацию перед началом операции в Сирии.

Турция ведет военную операцию в Сирии. Трамп заявил, что это плохая идея.

Турция начала наступление в Сирии. США заявляют, что не давали на это согласия
Скажите, пожалуйста, а чем приведенные Вами данные противоречат моему утверждению? По-моему - ничем.
Понятно, вам важно, чтобы Путин осудил Турецкую атаку на курдов. Вот осудил бы - был бы молодец! А нет, не осудил - двойные подходы, двойные стандарты... Главное - прокукарекать, а там - хоть солнце не вставай.
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 16:56   #177
csdoc
 
Рег-ция: 08.08.2018
Сообщения: 3,446
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 542
Поблагодарили 728 раз(а) в 504 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Скажите, пожалуйста, а чем приведенные Вами данные противоречат моему утверждению? По-моему - ничем.
Лицемерие — моральное качество, состоящее в том, что заведомо безнравственным поступкам (совершаемым ради эгоистических интересов, по низменным мотивам и во имя антигуманных целей) приписываются псевдоморальный смысл, возвышенные мотивы и человеколюбивые цели.

Вы высказываете оценочное суждение про "лицемерная реакция Путина на вторжение Эрдогана в Сирию", но называете это словами "констатация факта".

При этом даже не указываете какие именно слова или действия Путина Вы считаете лицемерными, и почему Вы так считаете.

Например, я не согласен с Вашим оценочным суждением, потому что считаю действия Путина адекватными и целесообразными.

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Так или иначе, но есть факт нарушения международного права - вооруженное вторжение на территорию другого государства с захватом части территории. Путину это известно? Прекрасно известно. Но разве он осудил это действие? Он даже нигде не констатировал, что это является нарушением... О чем тут можно говорить?...
О [не]соизмеримости и [не]целесообразности действий Путина.

Турция не считает свои действия нарушением международного права.

Является ли какое-то действие третьих стран нарушением международного права или нет - такие решения может принимать только совет безопасности ООН.

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Вы считаете, что Путин действует неправильно в ответ на действия Турции.
Правильно или нет - зависит от того, к какой цели он стремиться и какие средства для этого он считает допустимыми.
Я говорю лишь о том, что это непоследовательность во внешней политике. Декларируется одно, а на практике поступает в угоду собственным интересам, предавая те принципы, о важности которых заявляется на международных площадках...
Покажите, где именно Путин декларировал, что он будет действовать вопреки интересам России?

Насколько я понимаю, предательством каких-то принципов (каких именно?) и лицемерием Вы считаете тот факт, что Путин не осудил действия Турции на территории Сирии.

Напомню, что Турция воюет на территории Сирии с террористами и действует согласно турецко-сирийского соглашения от 1998 года, при этом, воюет она против союзников США, которые отказались от мирного плана урегулирования, предложенного властями Сирии и Россией.

Россия предлагала курдам в Африне «сдаться» и избежать турецкой операции

США дали зеленый свет операции Турции против сирийских курдов

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Чтобы Ваша критика Путина была конструктивной - Вам необходимо как минимум озвучить предлагаемый Вами вариант действий, как с Вашей точки зрения должен в этой ситуации действовать Путин и аргументировать свою точку зрения - почему именно такой способ действия Вы считаете наиболее правильным в сложившейся ситуации.
Как насчёт
"чтобы совесть была чиста" или чтобы "слова с делом не расходились", или "ради торжества правды"?
Навскидку...
В чем именно Вы видите расхождение между словами и делами Путина?

Военная операция Турции в Сирии — «Россия этим точно воспользуется»
Цитата:
На нынешнем этапе развития ситуации в Сирии архиважно не дать укрепиться и оформиться автономному образованию сирийских курдов на 28% территории страны. Данная автономия потенциально может превратиться в квазигосударство Сирийский Курдистан под американским протекторатом. В этом вопросе интересы Анкары и Москвы совпадают. А военная операция на северо-востоке Сирии ослабляет этот проект и снижает его шансы на успех.

[...]

Глава МИД Турции Мевлют Чавушоглу охарактеризовал операцию «Родник мира» следующим образом: регион будет очищен от террористов, безопасность границ Сирии и территориальная целостность будут гарантированы, перемещенные лица смогут безопасно вернуться в свои дома, мир и безопасность будут преобладать в регионе. Он также подчеркнул, что операция проводится в соответствии с международным правом, статьей 51 Устава ООН и резолюциями Совбеза ООН по борьбе с терроризмом.

В МИДе Турции заявили, что уведомили официальной нотой сирийское консульство в Стамбуле о начале операции. Минобороны Турции сообщило, что все союзники по НАТО, генеральные секретари НАТО и ООН, а также Россия, были проинформированы об операции «Родник мира» с 14 часов 9 октября 2019 года. Кстати, ещё одна важная деталь – Реджеп Эрдоган сам позвонил Владимиру Путину, а американцам об операции сообщили через посла, которого вызвали в турецкий МИД.

[...]

Попробуем разложить сложившуюся ситуацию по военной операции Турции на северо-востоке Сирии с точки зрения интересов России. Здесь в основу можно положить мнение Павла Климкина — «Россия этим точно воспользуется». Сказал, как в воду глядел.

На территории Сирии присутствуют два главных игрока, это Россия и США. Когда Соединённые Штаты уступают часть своей зоны оккупации в Сирии союзнику по НАТО Турции, данная ситуация лучше, чем сохранение в этой местности контроля сирийских курдов под протекторатом США и их союзников. Анкара в лучшем случае получит возможность взять под контроль территорию вдоль своей границы шириной 30 километров, дойти до Евфрата ей вряд ли позволят.

На нынешнем этапе развития ситуации в Сирии архиважно не дать укрепиться и оформиться автономному образованию сирийских курдов на 28% территории страны. Данная автономия потенциально может превратиться в квазигосударство Сирийский Курдистан под американским протекторатом. Реализация данного проекта позволит США и их союзникам сохранить военное присутствие на территории Сирии на долгие годы.

Речь идёт об очень самодостаточном регионе с точки зрения наличия 70% нефтяных месторождений Сирии и земель, пригодных для ведения сельского хозяйства. В этом вопросе интересы Анкары и Москвы совпадают. А военная операция на северо-востоке Сирии ослабляет этот проект и снижает его шансы на успех.

Следует заметить, что мнение России по поводу сохранения территориальной целостности Сирийской Арабской Республики и её унитарного устройства не изменилось. Просто сейчас у Дамаска нет шансов военным путём овладеть территорией сирийских курдов без вступления в прямую военную конфронтацию с США, а у Анкары есть шанс занять часть контролируемой ими территории и без военного конфликта с Вашингтоном.

Политика — это искусство возможного. Надо ставить реальные цели и, как говорится, — волноваться постепенно. По мере развития ситуации — роста благосостояния мирных жителей Сирии, восстановления инфраструктуры и экономики страны, можно будет решить и задачу восстановления полного суверенитета на всей территории Сирии.
__________________
«Только устремитесь, и зальет вас сияние Беспредельности»
csdoc вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 16:57   #178
Кайвасату
 
Аватар для Кайвасату
 
Рег-ция: 09.03.2003
Адрес: Минск
Сообщения: 14,132
Записей в дневнике: 1
Благодарности: 1,107
Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Migrant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от csdoc Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Если Вам нечего возразить по факту лицемерной реакции Путина на вторжение Эрдогана в Сирию, то это отнюдь не означает того, что этого не существует или что констатация этого факта есть поливание России грязью. .
Ваши слова "лицемерная реакция Путина на вторжение Эрдогана в Сирию" - это не констатация факта, а всего лишь ваше субъективное оценочное суждение.
Вот факты:
Путин призвал Эрдогана взвесить ситуацию перед началом операции в Сирии.

Турция ведет военную операцию в Сирии. Трамп заявил, что это плохая идея.

Турция начала наступление в Сирии. США заявляют, что не давали на это согласия
Скажите, пожалуйста, а чем приведенные Вами данные противоречат моему утверждению? По-моему - ничем.
Понятно, вам важно, чтобы Путин осудил Турецкую атаку на курдов. Вот осудил бы - был бы молодец! А нет, не осудил - двойные подходы, двойные стандарты...
А разве не двойные? Вот если прямо честно!

Цитата:
Главное - прокукарекать, а там - хоть солнце не вставай.
Да, был бы молодец, если бы слова с делом не расходились. А если на словах международное право - наше всё, а на деле где выгодно. так всё, а где не выгодно, там можно его и не замечать, то это уже как раз те самые двойные стандарты, в которых российские СМИ обвиняют США и страны Запада, позиционируя Россию в этом отношении не похожей на них, честной и справедливой.

Россия сама втянулась в Сирию и кичились тем, что является там единственной легальной силой и помогает Сирии, но ничего не в силах при этом поделать с нелегально присутствующими там силами США и Турции, и даже с бомбёжками Израиля. Вот такой беспомощный борец за справедливость и арбитр получился.

Нужно просто признать, что на самом деле не Сирии помогать Россия пришла, а свои интересы защищать: обеспечить сохранение лояльного режима, обеспечивающего перспективу логистики энергоресурсов через этот регион, провести профилактику террористической угрозы югу России... Т.е. защищает там свои интересы также, как и Турция, США или Израиль, ничем не лучше... Просто не нужно при этом кричать из каждого утюга, что только Россия такая честная и справедливая, да ещё и о других заботится, в отличие от всех остальных... Если бы справедливость и жизни людей были бы России важнее, чем свои интересы, то и независимость Донбасса уже давно признали или даже к России присоединили референдумом (там ведь люди-то вполне готовы были его организовать). Но Донбасс ведь - не Крым, не выгодный военно-политический плацдарм...со всеми вытекающими...
Ну так и надо честно себя вести, как ты и предлагаешь - сидеть тихонько и заниматься только своими интересами, не влазить в конфликты и смотреть, кто что скажет сначала, а не кричать о великодержавии, растущем в окружении врагов...
__________________
Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других...

Последний раз редактировалось Кайвасату, 11.10.2019 в 17:00.
Кайвасату на форуме  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 18:06   #179
Migrant
 
Аватар для Migrant
 
Рег-ция: 01.05.2006
Адрес: Санкт-Петербург/Эстония
Сообщения: 23,083
Записей в дневнике: 16
Благодарности: 5,642
Поблагодарили 4,016 раз(а) в 3,042 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Migrant Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от csdoc Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Если Вам нечего возразить по факту лицемерной реакции Путина на вторжение Эрдогана в Сирию, то это отнюдь не означает того, что этого не существует или что констатация этого факта есть поливание России грязью. .
Ваши слова "лицемерная реакция Путина на вторжение Эрдогана в Сирию" - это не констатация факта, а всего лишь ваше субъективное оценочное суждение.
Вот факты:
Путин призвал Эрдогана взвесить ситуацию перед началом операции в Сирии.

Турция ведет военную операцию в Сирии. Трамп заявил, что это плохая идея.

Турция начала наступление в Сирии. США заявляют, что не давали на это согласия
Скажите, пожалуйста, а чем приведенные Вами данные противоречат моему утверждению? По-моему - ничем.
Понятно, вам важно, чтобы Путин осудил Турецкую атаку на курдов. Вот осудил бы - был бы молодец! А нет, не осудил - двойные подходы, двойные стандарты...
А разве не двойные? Вот если прямо честно!
Нет! И прямо, и честно!
Хотя бы потому, что Путин не реагировал на уровне заявлений ни на ракетный обстрел Трампом сирийской территории, ни атаки Израиля. Ничего он не говорил также и про атаку нефтезаводов в Саудовской Аравии, но везде и всегда реагировал некими своими поступками, то есть действиями. И всегда его реакция была такой, какая стала бы миротворческой и успокаивающей горячие головы. У него нет задачи кого-либо судить и давать оценки на уровне слов, но он всегда действовал так, чтобы ситуация была бы менее агрессивнее. Почему? Да потому что там есть угроза начала III Мировой войны. Поэтому ему приходилось там действовать тихим сапом и спокойно, сводя на нет, или смягчая наиболее резкие движения сторон. И на Ближнем Востоке он старается никого не загонять в угол, давая возможности всем сторонам конфликта чувствовать, что они не одни в этом мире, что есть интересы и других стран. В этом его миссия, а не в не в некой игре "царь горы"!

Скажу даже больше, и именно тебе, ибо уважаю тебя и признаю тебя братом, Путин на БВ, да и не только, медленно-медленно приучает весь мир к мысли о многополярном мире. О том, что интересы есть у каждой страны, амбиции есть у всех, поэтому отношения нужна выстраивать так, чтобы помнить об этом. И даже малый перевес или малое превосходство - не аргумент в споре. Ибо, если рухнет мир, если в споре будет стремление персонального доминирования, то пострадают все. Именно поэтому события там идут медленно, именно поэтому все ждут когда выдохнется и успокоится главный забияка, а уж потом можно будет договариваться о всеобъемлющем мире и мирном сосуществовании. И именно поэтому всякое публичное заявления Путина будет выглядеть как окрик или его требование. Но Путин конечно же скажет, обязательно встретится и поговорит со всеми, но мягко, терпеливо и справедливо.

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Россия сама втянулась в Сирию и кичились тем, что является там единственной легальной силой и помогает Сирии, но ничего не в силах при этом поделать с нелегально присутствующими там силами США и Турции, и даже с бомбёжками Израиля. Вот такой беспомощный борец за справедливость и арбитр получился.

Нужно просто признать, что на самом деле не Сирии помогать Россия пришла, а свои интересы защищать: обеспечить сохранение лояльного режима, обеспечивающего перспективу логистики энергоресурсов через этот регион, провести профилактику террористической угрозы югу России... Т.е. защищает там свои интересы также, как и Турция, США или Израиль, ничем не лучше... Просто не нужно при этом кричать из каждого утюга, что только Россия такая честная и справедливая, да ещё и о других заботится, в отличие от всех остальных... Если бы справедливость и жизни людей были бы России важнее, чем свои интересы, то и независимость Донбасса уже давно признали или даже к России присоединили референдумом (там ведь люди-то вполне готовы были его организовать). Но Донбасс ведь - не Крым, не выгодный военно-политический плацдарм...со всеми вытекающими...
Ну так и надо честно себя вести, как ты и предлагаешь - сидеть тихонько и заниматься только своими интересами, не влазить в конфликты и смотреть, кто что скажет сначала, а не кричать о великодержавии, растущем в окружении врагов...
Всё то, о чём ты сказал по поводу России, то есть о её интересах на БВ по поводу потоков, профилактике террористической угрозы - всё правильно. Да и глупо было бы опровергать при том, что все всегда и везде преследуют свои персональные интересы. Но и миссия России на БВ совсем не в этом. По поводу бомбёжек Израиля могу предположить, что Россия этот вопрос решит. Тем более, что сам Израиль эту тему не смог решить вот уже несколько десятилетий, а от России требует немедленного и безоговорочного решения. Решим. И по поводу Турции - тоже все вопросы решим. Не мытьём, так катанием, но мы должны и Израилю, и Турции предложить мирное сосуществование, как более выгодный и более привлекательный шаг. И именно поэтому идёт развитие торговли, более интенсивное инвестирование в экономики этих стран, ну а главное - гарантии мира. Более того, мы даже США предлагаем взамен их политики более лучшие предложения, хотя из соблазнительных предложений мы американцам мало что можем предложить. Не те весовые отношения.

По поводу Донбасса. А кто тормозит там все наши инициативы? Опять Путин во всем виноват? Запад же, или не он (?), создавал там тлеющий конфликт. Путин всего лишь не стал подыгрывать. Военными действиями Россия помогла (на уровне советников) создать несколько котлов, побить украинскую армию, а когда возникла угроза военного наступления на Киев, Запад быстренько организовал Минское соглашение, которое никто не намерен был выполнять. Предполагаю, что Москва тогда решила, что если Запад решил кормить Украину, чтобы содержать под своим боком врага России, то флаг им в руки! Кормите и насыщайте до посинения, если вам миллиарды не жаль, а понимание тщетности таких усилий должна была прийти лишь с годами. И тактика "держать и дёргать медведя за хвост" - провалилась. Теперь именно на Западе проснулись и задумались как же им выскочить из этой собственной ловушки: носится с этим чемоданом без ручки по всей Европе. Кстати, Эстония уже отказывает украинцам в выдаче разрешений на работу.

Россия во всех этих играх преследует одну единственную цель: выжидает. Тихим сапом расставляет свои фигуры в великой шахматной игре таким образом, что Запад и США наталкиваются на свои же собственные ловушки, западни и капканы. Ни в одном месте Россия не проявила своих собственных агрессивных планов: ни в Венесуэле, ни в Сирии, ни на Донбассе. А Запад ждал именно этого: российской дерзости, чтобы наказать её за это. А Россия везде только отвечала, но... она очень активна с партнёрами Запада: Китаем, Индией, Кореей. И постепенно развивает такие экономические направления, через которые у США будут проблемы: БРИКС. ШОС, G-20, скупка золота, а также многое другое. Это простая и несложная тактика выдавливания США из однополярного мира. Причем, некоторые бывшие друзья США - Турция, Филлипины, Пакистан, Израиль и т.д., постепенно становятся нашими партнёрами и друзьями. На очереди Евросоюз, который должен стать не нашим противником и оппонентом, а добрым соседом и могучим торговым партнёром. И в этой тактике Россия предлагает простое решение: хватит враждовать, давайте искать взаимовыгодный маршрут. И, естественно, что диалог ведётся без окриков и без нравоучений. Поэтому ты, Кайвасату, ждёшь от России имперского поведения, а она именно этого не позволяет себе.

Последний раз редактировалось Migrant, 11.10.2019 в 18:16.
Migrant вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Старый 11.10.2019, 18:29   #180
csdoc
 
Рег-ция: 08.08.2018
Сообщения: 3,446
Записей в дневнике: 2
Благодарности: 542
Поблагодарили 728 раз(а) в 504 сообщениях
По умолчанию Ответ: Конструктивная критика государства

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Да, был бы молодец, если бы слова с делом не расходились. А если на словах международное право - наше всё, а на деле где выгодно. так всё, а где не выгодно, там можно его и не замечать, то это уже как раз те самые двойные стандарты, в которых российские СМИ обвиняют США и страны Запада, позиционируя Россию в этом отношении не похожей на них, честной и справедливой.
Турция действует на территории Сирии в соответствии с международным правом:

Цитата:
Президент Турции отреагировал на критику своего американского коллеги заявив, что Турция вторглась на территорию Сирии на основании Аданского турецко-сирийского соглашения, подписанного в 1998 году.

"Согласно этому договору, если режим (сирийский. - Ред.) не принимает меры против Рабочей партии Курдистана (РПК), то наши военные имеют право преследовать террористов", – объяснил Эрдоган.

Глава МИД Турции Мевлют Чавушоглу охарактеризовал операцию «Родник мира» следующим образом: регион будет очищен от террористов, безопасность границ Сирии и территориальная целостность будут гарантированы, перемещенные лица смогут безопасно вернуться в свои дома, мир и безопасность будут преобладать в регионе. Он также подчеркнул, что операция проводится в соответствии с международным правом, статьей 51 Устава ООН и резолюциями Совбеза ООН по борьбе с терроризмом.

В МИДе Турции заявили, что уведомили официальной нотой сирийское консульство в Стамбуле о начале операции. Минобороны Турции сообщило, что все союзники по НАТО, генеральные секретари НАТО и ООН, а также Россия, были проинформированы об операции «Родник мира» с 14 часов 9 октября 2019 года. Кстати, ещё одна важная деталь – Реджеп Эрдоган сам позвонил Владимиру Путину, а американцам об операции сообщили через посла, которого вызвали в турецкий МИД.
Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Россия сама втянулась в Сирию и кичились тем, что является там единственной легальной силой и помогает Сирии, но ничего не в силах при этом поделать с нелегально присутствующими там силами США и Турции, и даже с бомбёжками Израиля. Вот такой беспомощный борец за справедливость и арбитр получился.
Как считают американские эксперты, вступление России в конфликт позволило радикальным образом изменить направленность и характер военных действий. К началу 2018 года стало понятно, что коалиция сил, ведомая Россией (Сирия, Иран и разнообразные местные ополчения), в общем уже близка к выполнению своих главных военно-стратегических задач. Этот военный успех привёл к достижению политических преимуществ и установлению политического соглашения на российских условиях. В дополнение к этому, Турция и Саудовская Аравия убедились в бесперспективности участия в войне спонсируемых ими группировок, а США были вынуждены отказаться от намерения сменить власть президента Башара Асада.

Цитата:
Сообщение от Кайвасату Посмотреть сообщение
Нужно просто признать, что на самом деле не Сирии помогать Россия пришла, а свои интересы защищать: обеспечить сохранение лояльного режима, обеспечивающего перспективу логистики энергоресурсов через этот регион, провести профилактику террористической угрозы югу России... Т.е. защищает там свои интересы также, как и Турция, США или Израиль, ничем не лучше... Просто не нужно при этом кричать из каждого утюга, что только Россия такая честная и справедливая, да ещё и о других заботится, в отличие от всех остальных...
Россия пришла и помогать Сирии, и свои интересы защищать, одно другому никак не противоречит.
__________________
«Только устремитесь, и зальет вас сияние Беспредельности»
csdoc вне форума  
Показать ответы на данное сообщение Вверх
Еще сообщения
Создать новую тему Закрытая тема

  Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей > Живая Этика (Агни Йога), Теософия > Свободный разговор

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
О тайне государства Платона ninniku Литературная гостиная 745 16.02.2016 10:01
Критика или анализ? Восток Практика Агни Йоги 16 10.03.2009 19:48
Основы здравой нравственности государства Времяон Свободный разговор 0 22.04.2007 23:43
Про расы и государства Olex Свободный разговор 0 10.11.2004 20:23
КРИТИКА Д.И.В. Свободный разговор 12 04.03.2004 17:59

Быстрый переход

Часовой пояс GMT +3, время: 21:38.


Дельфис Орифламма Agni-Yoga Top Sites Энциклопедия Агни Йоги МАДРА Практика Агни Йоги