| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 06.07.2016, 20:05 | #1 | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Цитата: Сообщение от diant Вроде, нет. Зрению и осязанию. Слух повыше, он проявляется в более высокой "локе". | Возможно что правы Вы, а не я. Цитата: Сообщение от diant Знаете ли вы такие школы, где "локи" "поднимаются" от земли в таком порядке (по соответствию элементам): - Земля - Вода - Воздух - Огонь ? Как мне объяснил один человек, в классической индусской традиции порядок такой: Земля, Вода, Огонь, Воздух. (Потом эфир и т.д.) | Таких школ не знаю. Я их вообще "знаю" что называется понаслышке. Возможно, это традиция розенкрейцерства. В "Инструкциях", где должен быть "огненный" план по индусской традиции, есть замечание, что это "место" сильфов и ундин розенкрейцеров. Элементалов воздуха и воды. Если говорить о классической традиции, то необходимо отметить, что в ней перечисление ведется в обратном порядке по "метафизической" т.с. шкале. Это порядок ("дни") Творения. И более известные нам стадии дифференциации. Если память не изменяет, порядок "Шива Самхиты" и "Вишну Пураны" совпадает и таков: 1. Великий Принцип Творения (Махат). 2. Акаша (эфир). Атрибут - звук. 3. Воздух. Атрибуты - звук, касание. 4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма. 5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус. 6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах. Первые четыре - все Огонь. Это самая "ранняя" (в дифференциации) и "тонкая" (в природе) форма, в которой мы можем их представить. Я так понимаю. В сути, для меня, эти стадии - описание разворачивания Пространства в Сознание и в обратном порядке - наоборот, свертывание Сознания в идеальное Пространства. Психология мне кажется более понятной. Всегда имеется возможность заглянуть в себя, чтобы свериться с прочитанным. Еще один интересный "порядок" из другой старой традиции: 1. Дыхание. 2. Дуновение от дыхания. 3. Вода от дуновения. 3. Огонь от воды. | | | Этот пользователь сказал Спасибо mika_il за это сообщение. | | 07.07.2016, 00:22 | #2 | Рег-ция: 08.10.2012 Сообщения: 998 Благодарности: 5 Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Цитата: Сообщение от mika_il 1. Великий Принцип Творения (Махат). 2. Акаша (эфир). Атрибут - звук. 3. Воздух. Атрибуты - звук, касание. 4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма. 5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус. 6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах. | Да, Михаил, это очень похоже на то, что объяснил мне недавно один знакомый. Очевидно, в ТД3 просто ошибка - Огонь и Воздух перепутаны местами. Судя по всему, это дело рук Безант, ибо Блаватская расставила стихии правильно. | | | 08.07.2016, 21:30 | #3 | Banned Рег-ция: 07.10.2015 Сообщения: 948 Благодарности: 438 Поблагодарили 450 раз(а) в 261 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Цитата: Сообщение от mika_il 1. Великий Принцип Творения (Махат). 2. Акаша (эфир). Атрибут - звук. 3. Воздух. Атрибуты - звук, касание. 4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма. 5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус. 6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах. Еще один интересный "порядок" из другой старой традиции: 1. Дыхание. 2. Дуновение от дыхания. 3. Вода от дуновения. 3. Огонь от воды. | "Другая старая традиция" зрит в корень! ) В целом, для того чтобы понять почему "воздух" первей "огня", надо просто точнее переводить термин "ваю". Это не "воздух", а "ветер"! В греческой. натурфилософии в роли первоэлемента фигурировал именно воздух, ветер же полагался его "частным случаем". Ведийской Вселенной больше соответствует ветер, а не воздух (ваю происходит от глагола va — "дуть"). В ряду махабхут (элементов) место, занятое в греческой системе первоначал воздухом, занимает ветер. В мифе творения Вселенной ветер созидается из дыхания первочеловека (Пуруши). Понимание роли ветра в космосе по образу и подобию роли дыхания в человеческом организме фундаментальным и определяющим не только для мифологической, но и для последующей филос. мысли. В вайшеишке именно ветер, будучи наименее "материальным" из "материальных" элементов, оказался и наименее чувственно "верифицируемым". Поскольку ветер не обладает "проявленным" цветом, вайшешики не считали его чувственно воспринимаемым. Идея невоспринимаемости ветра поддерживалась общеиндийской традицией. В некоторых упанишадах ветер по своим функциям сближается с акашей и даже с Атманом, объявляется связующей нитью между этим и тем миром, с одной стороны, и вещами, в них содержащимися, - с другой. Аналогичная идея обнаруживается в космологической концепции пуран, согласно которой звезды и планеты удерживаются вместе "веревками ветра". | | | Этот пользователь сказал Спасибо Андрей Вл. за это сообщение. | | 09.07.2016, 13:59 | #4 | Рег-ция: 08.10.2012 Сообщения: 998 Благодарности: 5 Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Андрей Вл., спасибо за объяснение. Оно многое проясняет. При таком понимании - когда "ветер" мыслится наименее "материальным" из "материальных" элементов - можно ли считать, что "воздух" как таковой опускается в этой традиции? Если да, правильно ли будет такое соответствие элементам рупа лок и тал: Ветер - Махарлока - Каратала Огонь - Сварлока - Махатала Вода - Бхуварлока - Расатала Земля - Бхурлока - Патала Вообще интересно было бы знать значение этих корней: Махар, Свар и Бхувар | | | 09.07.2016, 20:43 | #5 | Banned Рег-ция: 07.10.2015 Сообщения: 948 Благодарности: 438 Поблагодарили 450 раз(а) в 261 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Цитата: Сообщение от diant При таком понимании - когда "ветер" мыслится наименее "материальным" из "материальных" элементов - можно ли считать, что "воздух" как таковой опускается в этой традиции? Если да, правильно ли будет такое соответствие элементам рупа лок и тал: Ветер - Махарлока - Каратала Огонь - Сварлока - Махатала Вода - Бхуварлока - Расатала Земля - Бхурлока - Патала Вообще интересно было бы знать значение этих корней: Махар, Свар и Бхувар | Что касается "воздуха", то - да, его нет в списке первоэлементов (махабхут). С другой стороны, я разумеется не настолько компетентен, чтобы говорить о всей традиции. К примеру, в "Нирукта" Яски (ок. 5в. до н.э.) описывается язык "Ригведы" и тематические перечни ведийских слов. Приводится 21 название земли, 15 - золота, 16 - воздуха и т.д. и это создаёт дополнительную трудность для понимания и "проведения параллелей". Обычно термин "воздух" фигурирует в привычных (для нас!) коннотациях. Доктрина школы Миманса (в отношении восприятия и передачи звука) постулирует, что ветер, образующийся в результате артикуляционного усилия, переносит звук на расстояние, причем сила звучания определяется не только мощностью этого усилия и соответствующей скоростью "внутреннего" ветра, но и благоприятным состоянием внешнего воздуха: если он спокоен, то распространению "внутреннего" ветра ничего не препятствует, и он движется до тех пор, пока не иссякает усилие. При встречном ветре сила звука ослабевает. Достигнув ушной раковины, колебания ветра производят в ней определенные модификации (санскары), которые и воспринимаются как звуковые сигналы. Тут всё понятно и не нуждается в "расшифровке", слова употребляются в привычных значениях. Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют. Относительно "лок и тал". В ведийской космогонии трехчастной структуре вертикального деления (трилока - "три места" или трибхувана - "три мира") пространства предшествовало изначальное состояние недифференцированного единства. Ранние космогонические мифы разделяли это первоначальное состояние на две части (хиранъя-гарбха - "золотое яйцо", раскололось на две половины - золотую и серебряную, из которых возникли "небо" и "земля").Трехчастная схема представлена и в "трёх шагах Вишну", создающих Вселенную и моделирующих её структуру. Таким образом сварга-лока -"небо", где помещается рай Индры (Индра-лока), а нарака-лока - подземный мир, где, согласно "Атхарваведе", демоны терзают грешников. Впоследствии как верхний, так и нижний миры подразделялись еще на семь уровней: Верхний мир (включая и землю): 1) бхур-лока, или бхуми-лока (земля) 2) бхувар-лока (пространство между землей и солнцем) 3) свар-лока (пространство между солнцем и Полярной звездой) 4) махар-лока (местопребывание Бхригу и др. святых) 5) джана-лока (местопребывание сыновей Брахмы) 6) тапар-лока (местопребывание Вирадж) 7) сатъя-лока, или Брахма-лока (местопребывание Брахмы) Нижний мир: 1) атала (его владыка - Махамайя) 2) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы) 3) сутала (владыка - Бали) 4) талатала (владыка - майя) 5) махатала (местопребывание гигантских "змеев") 6) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов) 7) патала (владение Васуки и нагов) В буддийской философии модель трехчастного деления мира обычно заменяется схемой "трех сфер" (кама-дхату, рупа-дхату и арупа-дхату). В этой схеме обитатели всех "трех миров" подразделяются на тех, кто еще подвержен своим желаниям в сфере кама-вачара или кама-дхату (, а это могут быть и боги, и люди, и животные, различные обитатели небес и подземного мира), на тех, кто уже научился не зависеть от желаний, но еще пребывает в "сфере форм", и тех, кто вступил в сферу "без форм". Покинуть "сферу желаний" можно только в результате целенаправленных усилий, работы с сознанием. В философии йогачары трилока рассматривается как синоним сознания: "Что касается трех миров, то они есть не что иное, как только лишь сознание". По поводу "махар, свар, бхур". Ничего "обособливого"! Маха - "великая", сва - "небесная", бху - "земная". Очень может статься, что эти термины толкуются иначе при эзотерическом прочтении, но в эКзотерическом они указывают на локализацию и "место пребывания". | | | 09.07.2016, 23:34 | #6 | Banned Рег-ция: 30.04.2016 Сообщения: 274 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 24 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки "Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют." ------------------------------------ Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки. Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет. Воздух самостоятелен в своем существовании, а ветер - нет. Или я не верно понимаю термин ветер? | | | 09.07.2016, 23:36 | #7 | Banned Рег-ция: 10.03.2006 Сообщения: 7,097 Благодарности: 227 Поблагодарили 847 раз(а) в 654 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Цитата: Сообщение от StasM "Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют." ------------------------------------ Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки. Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет. Воздух самостоятелен в своем существовании, а ветер - нет. Или я не верно понимаю термин ветер? | Возможно у древних ветер означал дух. Так в иврите слово руах имеет два смысла: дух и ветер. Возможно, именно потому, что когда мы ощущаем движение духа, то это сопровождается и ощущением ветра. Последний раз редактировалось Swark, 09.07.2016 в 23:37. | | | 10.07.2016, 10:29 | #8 | Рег-ция: 08.10.2012 Сообщения: 998 Благодарности: 5 Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Цитата: Сообщение от StasM Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки. Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет. | Ни ветер, ни воздух нельзя понимать буквально. Ветер лучше представлять себе как дыхание изнутри-наружу, то есть из менее проявленного состояния материи в сторону более проявленного. Чтобы было совсем просто я попробую взять такой пример. Смотрите - берем ряд пар, вода, лед. Из этих троих пар менее всего проявлен и иногда просто не замечается человеком (когда его в воздухе меньше чем "точка росы", когда появляется туман). Так вот, чтобы этот непроявленный пар превратился в более проявленный туман (то есть капли воды в воздухе), нужно, чтобы между частицами субстанции пара (молекулами воды) установились более прочные связи - иначе говоря произошла конденсация и образование жидкой формы. Вот это действие - конденсация отдельных молекул в жидкость - и будет более близким аналогом "ветра" восточных учений. Этот ветер "дунул" молекулы воды не куда-то в сторону, а друг к другу, чтобы они соединились. Понимаете? | | | 10.07.2016, 11:03 | #9 | Banned Рег-ция: 30.04.2016 Сообщения: 274 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 24 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Цитата: Сообщение от diant Цитата: Сообщение от StasM Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки. Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет. | Ни ветер, ни воздух нельзя понимать буквально. Ветер лучше представлять себе как дыхание изнутри-наружу, то есть из менее проявленного состояния материи в сторону более проявленного. Чтобы было совсем просто я попробую взять такой пример. Смотрите - берем ряд пар, вода, лед. Из этих троих пар менее всего проявлен и иногда просто не замечается человеком (когда его в воздухе меньше чем "точка росы", когда появляется туман). Так вот, чтобы этот непроявленный пар превратился в более проявленный туман (то есть капли воды в воздухе), нужно, чтобы между частицами субстанции пара (молекулами воды) установились более прочные связи - иначе говоря произошла конденсация и образование жидкой формы. Вот это действие - конденсация отдельных молекул в жидкость - и будет более близким аналогом "ветра" восточных учений. Этот ветер "дунул" молекулы воды не куда-то в сторону, а друг к другу, чтобы они соединились. Понимаете? | Я понимаю, что нельзя понимать буквально. Вопрос терминологии. Пусть будет так. Не силен в метафизике. спс. | | | 10.07.2016, 09:46 | #10 | Рег-ция: 08.10.2012 Сообщения: 998 Благодарности: 5 Поблагодарили 281 раз(а) в 166 сообщениях | Ответ: ТД 3 том - брамалоки Цитата: Сообщение от Андрей Вл. Что касается "воздуха", то - да, его нет в списке первоэлементов (махабхут). ... Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют. | С ним теперь более менее понятно. Аккуратно предположу, что этот "ветер" эквивалентен в эз. традиции "первому вздоху великого Breath" в начале Дня Брамы (но не Века Брамы). Цитата: Сообщение от Андрей Вл. Ранние космогонические мифы разделяли это первоначальное состояние на две части (хиранъя-гарбха - "золотое яйцо", раскололось на две половины - золотую и серебряную, из которых возникли "небо" и "земля"). | Опять же аккуратно продолжу - "...возникли небо и земля, которые суть локи и талы в традиции Веданты (и которые суть сила (энергия) и материя в традиции ортодоксальной науки). Цитата: Сообщение от Андрей Вл. Таким образом сварга-лока -"небо", где помещается рай Индры (Индра-лока), а нарака-лока - подземный мир, где, согласно "Атхарваведе", демоны терзают грешников. | Нарака-лока, как я понимаю, это миалба, то есть наша земля (для бездуховных людей). Интересно, что хоть сварагу Блаватская и называет обителью святых, но для йога это лишь промежуточная ступень. И великий выбор ему предстоит сделать на следующей и последнй рупа-локе - махарлоке. Цитата: Сообщение от Андрей Вл. Впоследствии как верхний, так и нижний миры подразделялись еще на семь уровней: Верхний мир (включая и землю): 1) бхур-лока, или бхуми-лока (земля) 2) бхувар-лока (пространство между землей и солнцем) 3) свар-лока (пространство между солнцем и Полярной звездой) 4) махар-лока (местопребывание Бхригу и др. святых) 5) джана-лока (местопребывание сыновей Брахмы) 6) тапар-лока (местопребывание Вирадж) 7) сатъя-лока, или Брахма-лока (местопребывание Брахмы) | Как я понял, в верхних мирах обычно нет разногласий. По крайней мере я увидел их в таком ряду в большинстве источников. Только джану я написал как джанар-локу, и вопрос - надеюсь так тоже правильно? И это было бы удобнее для читателей, поскольку буква "р" в конце названия божественных лок была бы их отличительным "суффиксом". Цитата: Сообщение от Андрей Вл. Нижний мир: 1) атала (его владыка - Махамайя) 2) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы) 3) сутала (владыка - Бали) 4) талатала (владыка - майя) 5) махатала (местопребывание гигантских "змеев") 6) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов) 7) патала (владение Васуки и нагов) | А вот тут пришлось поломать голову. Но в итоге я пришел к такому же порядку, приняв его и по смыслу терминов и заглянув в Бхагавата-пурану (5:24). При этом Талатала = каратала (просто второй вариант написания, используемый в ТД3). Для удобства я пронумерую их снизу вверх (снаружи внутрь!): 7) атала (его владыка - Махамайя) 6) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы) 5) сутала (владыка - Бали) 4) талатала (владыка - майя) 3) махатала (местопребывание гигантских "змеев") 2) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов) 1) патала (владение Васуки и нагов)[/quote] Цитата: Сообщение от Андрей Вл. В буддийской философии модель трехчастного деления мира обычно заменяется схемой "трех сфер" (кама-дхату, рупа-дхату и арупа-дхату). В этой схеме обитатели всех "трех миров" подразделяются на тех, кто еще подвержен своим желаниям в сфере кама-вачара или кама-дхату (, а это могут быть и боги, и люди, и животные, различные обитатели небес и подземного мира), на тех, кто уже научился не зависеть от желаний, но еще пребывает в "сфере форм", и тех, кто вступил в сферу "без форм". | Опять очень аккуратно рискну сделать предположение - на основании смысла объяснений в ТД3 и некоторых буддийских источниках. 1). Кама-дхату (она же Кама-лока эзотерической доктрины) - будет синонимом расаталы. Хотя конечно, строго говоря кама-дхату, как мир, где человек "еще подвержен своим желаниям" охватывает все 4 рупа-талы. Но поскольку патала явлена нам воочию - как наш мир (хотя глаз профана не различит паталу и бхурлоку, но не важно), а для двух верхних рупа-тал есть свое название, остается одно: кама-дхату=расатала. (Это же явно прописано и в ТД3). 2). Рупа-дхату (она же рупатала, она же рупа-лока) вообще говоря, как я понимаю, охватывает обе верхних рупаталы - 3 и 4-ю, махаталу и талаталу, хотя Блаватская поставила в ТД3 это название в соответствие только 3-й тале. В то же время в другом месте она заметила относительно 4-й рупаталы, что это "Обитель наиболее святых из Рупа Дэв". Отсюда, а также из того факта, что 1-я снизу арпуатала есть Сутала (и, следовательно, махатала не может включаться в арупа-дхату) я и делаю вывод, что Рупа-дхату охватывает 3 и 4-ю талы, то есть соответствует махатале и талатале. Цитата: Сообщение от Андрей Вл. Покинуть "сферу желаний" можно только в результате целенаправленных усилий, работы с сознанием. В философии йогачары трилока рассматривается как синоним сознания: "Что касается трех миров, то они есть не что иное, как только лишь сознание". | ? Неужели есть философии, в которых локи рассматриваются иначе (и "йоджаны" понимаются буквально?) Цитата: Сообщение от Андрей Вл. По поводу "махар, свар, бхур". Ничего "обособливого"! Маха - "великая", сва - "небесная", бху - "земная". Очень может статься, что эти термины толкуются иначе при эзотерическом прочтении, но в эКзотерическом они указывают на локализацию и "место пребывания". | А бхува (не бху!) - она как переводится? (Имя второй бож. локи.) И в этом месте я предельно аккуратно и оговариваюсь, что может быть и ошибкой, предположу, что Махарлока - "Великая лока" - названа так потому, что именно здесь йог должен сделать Великий и последний выбор - или он докажет свою хатха-йогичность или он откажется от личности и шагнет во врата бессмертия. Этот вывод я делаю на основании следующих слов Елены Петровны: Цитата: Хатха-йог никогда не поднимается выше Махарлоки психически, и выше Талаталы (парное к первой, или сдвоенное с нею, место) – физико-ментально. Чтобы стать Раджа-йогом, необходимо подняться до седьмых врат – Сатьялоки. Ибо таков, как говорят нам совершенные йоги, плод Яджны, то есть жертвы. Когда пройдены состояния Бхур, Бхувар и Сварга, и сознание йога сосредоточено в Махарлоке, – оно оказалось на последнем плане и состоянии между полным отождествлением Личного и Высшего Манаса. |
| | | Этот пользователь сказал Спасибо diant за это сообщение. | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 17:12. |