Тринитарные споры

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Всё что Вы написали есть полная подгонка Ветхого Завета под теософию с конечной попыткой опять всё вывернуть наизнанку. Именно Адам был животным не обладающим ни волей, ни ответственностью, ни знание добра, ни знанием зла. И Вам это известно, но в очередной раз предёргиваете. Ответственность исключительно воспитывается через закон причин и следствий, через грабли. Только научение ответственности позволяет дать доступ к "обожению". Как можно получить обожение по благодати не познав зло? Если никогда не болели зубы, то как можно познать зубную боль? И так во всём. Существование "по обожению по благодати" исключает смысл развития, размножения, отпадает необходимость эволюционировать. Рай - это тупик, бессмысленный и жестокий. Это как свинья на свиноферме под обогревательной лампой. Как бы ваша церковь ни крутилась, но ей рано или поздно придётся признать то, что Вы назвали "метафизическая катастрофа - грехопадение" есть и был промысел Божий. Это отражено в притче про блудного сына, которого Отец возлюбил гораздо более того, который был всё время с Отцом. Прочитайте подпись под моими постами, в ней оба Завета и вся теософия.
Хотя, вам уже всё это объяснили сто раз, очень жаль, но от яблока с древа вам не укусить. Как писал апостол Павел, это пища твёрдая, а для вас необходима ещё молочная.

Ну, то что Вы написали - это ваша проблема, дисскутировать тут не о чем.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

На все ваши вопросы отвечу просто: по воскресении у человека будет восстановлено его же собственное тело, но не в нынешнем смертном состоянии, а в состоянии преображенном Божией Благодатью, Фаворским светом. Что произойдет при этом воздействии - кто знает? Отрастет ли у калеки рука? Получит ли младенец тело взрослого человека - кто знает? Да и важно ли это будет по сравнению с той радостью в душе, когда люди увидят Бога лицом к лицу. И вселенная тогда преобразится, так что проблем с народонаселением на квадратный километр не предвидится. Я так думаю.

Вынужден констатировать, что четких ответов на все поставленные вопросы я не получил, чего, в принципе, и ожидал.
Относительно же "отрастет рука", могу Вам сообщить, что позиция православной церкви такова, что рука отрастет, а люди восстанут в своем среднем-полном сил возрасте.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Так и в Теософии, и в Агни-Йоге, и в Буддизме материя не есть зло
Только вот в православии материя еще и не есть Бог, т.е. является чем-то отдельным от него, существующим параллельно, что никак не может примириться с логикой в случае утверждения вездесущности Бога...

Это не может примириться лишь в том случае, если Бог - безличное, а, следовательно, неспособное к управлению самим собой - Нечто. Если же Бог - Личность, то он может сотворить нечто обладающее свободой (например, человека) и удерживать себя от вмешательства в эту свободу (т.е. существовать параллельно). При этом без Бога это нечто (человек) не может существовать в принципе и при необходимости Господь может менять естественный ход вещей (теофании, Промысел Божий). Это и есть вездесущность.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

PS Дмитрий, по Вашему Христос ныне существует в физическом теле? Если да, то в таком случае где именно, по Вашему мнению?

С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу. С ней Он пребывает ныне, и будет пребывать во веки веков. Так учит Православная Церковь.
А где Христос сейчас, так это только Богу известно, по Его Всемогуществу - где угодно. Вы же не думаете, что Ему невозможно сделаться невидимым.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Это не может примириться лишь в том случае, если Бог - безличное, а, следовательно, неспособное к управлению самим собой - Нечто.

Это не так . Противоречия возникают и в случае бога-личности.

Если же Бог - Личность, то он может сотворить нечто

По-моему мы с Вами уже говорили как-то об этом. Из чего творит бог? Из самого себя или нет? Если не из себя, то он не вездесущ (если существует что-то, не являющееся им), если из себя, то все творения являют собой часто бога (а эта идея также отрицается церковью).

обладающее свободой (например, человека) и удерживать себя от вмешательства в эту свободу (т.е. существовать параллельно).

Если верить Библии, то бог постоянно в эту самую свободу вмешивается

При этом без Бога это нечто (человек) не может существовать в принципе и при необходимости Господь может менять естественный ход вещей (теофании, Промысел Божий). Это и есть вездесущность.

Нет, тут речь о всемогуществе. Известный вопрос на засыпку - может ли всемогущий бог создать что-то такое, что не сможет уничтожить (ну или создать правило, которое не сможет нарушить или отменить)?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если не из себя, то он не вездесущ (если существует что-то, не являющееся им)

Вы сами насильно загоняете себя в противоречие. А знаете почему? - потому что уверены, что Бог не может сотворить нечто радикально новое, ранее несуществовавшее и причем свободное от засилия своей воли. Категорически противитесь даже представить это. Вы уверены, что Он способен только перекомбинироваться внутри себя. А представьте, что он тоже художник. Он подумал: Я - свободен и всемогущ. А дай-ка я сотворю нечто новое, по образу и подобию своему (мир и человека). И пускай они будут также свободны. Это ведь и есть Любовь.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Вы сами насильно загоняете себя в противоречие.

Разве? Покажите ложность моих рассуждений.

А знаете почему? - потому что уверены, что Бог не может сотворить нечто радикально новое, ранее несуществовавшее и причем свободное от засилия своей воли.

Дело не в вере, а в логике. Это логике противоречит. Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Категорически противитесь даже представить это. Вы уверены, что Он способен только перекомбинироваться внутри себя.

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.

А представьте, что он тоже художник. Он подумал: Я - свободен и всемогущ. А дай-ка я сотворю нечто новое, по образу и подобию своему (мир и человека). И пускай они будут также свободны. Это ведь и есть Любовь.

Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

То, что для человека и ограниченного человеческого сознания - невозможно, вполне и полностью возможно для Божественного Всемогущества.

Это не более чем слепая вера. Не основанная ни на какой логике или размышлении. Просто вера. И всё.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

Извините, но предание мною не рассматривается ка кдостоверный источник. Кроме того сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику. Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Да, именно так я считаю. Эта позиция не содержит противоречив, в отличие от Вашей.

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Опять же возвращаемся к вопросу о том, из чего сотворит. Почему Вы думаете, что при перекомбинировании в пределах самого себя нельзя создать что-то новое?

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Д.И.В.

Это не более чем слепая вера. Не основанная ни на какой логике или размышлении. Просто вера. И всё.

Это Вам так хочется думать.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Извините, но предание мною не рассматривается ка кдостоверный источник. Кроме того сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

Кайвасату, давайте не будем говорить глупости, я думал, мы прошли этот этап.

[Кайвасату]

[quote=Раб Божий Дмитрий;279087]

Сообщение от Кайвасату

Если бог создаст что-то независимое от себя, то этим он себя ограничит и станет не всемогущим или даже невездесущим.

Извините, но вот здесь Вы придумали свою собственную логику.[/qoute]
Отнюдь.

Бог создает нечто по качеству равное Себе, и именно поэтому он не Бог. Логично?

Вы опускаете ряд фрагментов. ИЗ ЧЕГО он создает? Если не из себя, то он автоматически не вездесущий (т.к. существует что-то кроме него). Если он создаст что-то равное себе, то такое невозможно, т.к. не может одновременно существовать две абсолютности, одна из них обязательно будет не абсолютной. Все эти нелогичности проистекают от приписывания богу таких качеств как вездесущность, всемогущество... Тот же Ориген, к слову так не считал.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Потому что от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Оставьте эту поговорку математике, там, где она применима, т.к. касается она лишь количества, но не формы и качества.
Я думаю, что Вы способны понять это на примере. Наша материя состоит из неких микрочастиц: атомы, электроны, нейтроны, кварки... Сами со себе эти частицы одинаковы, тем ни менее их сочетания совершенно неповторимо разнообразны. Одни и те же частицы конструктора слагают видимые нами миллиарды форм, отличающихся всеми характеристиками. Вот Вам и пример перегруппировки "в рамках Бога".

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Переубеждать не буду, дело вашего вкуса.

Наличие противоречий - это факт, а не дело вкуса.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

ИЗ ЧЕГО он создает? Если не из себя, то он автоматически не вездесущий (т.к. существует что-то кроме него).

Почему? Бог - Дух, чистая духовность (в православном понимании). Он задумал создать нечто совершенно иноприродное себе (Он же всемогущ и может позволить Себе все, что хочет). Вот Он и создает мир и человека иными, чем Он сам, хотя бы потому, что и мир и человек - материальны. Но при этом он наделяет человека качествами, делающими его образом Бога. Да мир существует вне Бога, но по воле Бога и при постоянном участии Бога. Почему же не вездесущ? Не понимаю.

http://www.lib.eparhia-saratov.ru/bo...gmatics/7.html

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Оставьте эту поговорку математике, там, где она применима, т.к. касается она лишь количества, но не формы и качества.
Я думаю, что Вы способны понять это на примере. Наша материя состоит из неких микрочастиц: атомы, электроны, нейтроны, кварки... Сами со себе эти частицы одинаковы, тем ни менее их сочетания совершенно неповторимо разнообразны. Одни и те же частицы конструктора слагают видимые нами миллиарды форм, отличающихся всеми характеристиками. Вот Вам и пример перегруппировки "в рамках Бога".

Вы же любите железную логику. Вот я и попробовал.

Да, эта комбинаторика чрезвычайно разнообразна, но все-таки ограничена качеством комбинируемых элементов. А как Вы при вашей системе получите элемент с принципиально иными возможностями для комбинаторики?

[Д.И.В.]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Почему? Бог - Дух, чистая духовность (в православном понимании). Он задумал создать нечто совершенно иноприродное себе

Эти сказки опасны тем, что вы отделяете бога от самих себя совершенно. Абсолютно. Так что, делая так - бойтесь не подпасть под власть Дьявола. В которого вы тоже верите, как в противоположное Богу существо. Дьявол близок человеку. В вашем представлении гораздо ближе чем далекий Бог.