Личностный Бог и Абсолют

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Про инопланетян в Библии ничего не сказано. Впрочем, и науке о них ничего не известно.

Юрий, я имею ввиду рассы человечества, которые опередили наше человечество в своем эволюционном развитии. Представители этого высокоразвитого человечества упоминаются в древнейших письменных памятниках высоко развитых цивилизаций как сыны Божьи, Архангелы, Боги, Бодхисаттвы, Аватары, Кумары, Небожители и т.д., в том числе и в Библии.

[Юрий Болотов]

Это в принципе понятно, но как аргумент в религиозном диспуте ссылки на инопланетян или другие разумные расы никак "не канают"

[Amarilis]

Сообщение от Юрий Болотов

Это в принципе понятно, но как аргумент в религиозном диспуте ссылки на инопланетян или другие разумные расы никак "не канают"

Такие факты сохранились в истории. Если этот аргумент игнорируется нашими оппонентами, то будет ли объективным вывод данного диспута?

[gog]

Сообщение от gog

Значит с родителей к примеру,полностью снимается ответственность за судьбу ребёнка? Даже если они пили,курили,кололись,дрались и т.д. Где проходит граница воли Бога и человеческого фактора? Может этой границы и нет?

В простой детерминистской системе (коей является любой пантеизм), Бог контролирует мир через законы, которые он налагает на причины всех вещей и явлений, которые в свою очередь приводят к строго определенным и неизменяемым следствиям.

В более сложной системе, в которой обретают возможность действия свободные существа (христианство принадлежит к их числу),
Во-первых, возникает совершенно новый вид причинности, который в философии называется «причинение через свободу»,
Во-вторых, Бог контролирует мир не через причины, а через следствия, вызываемые данными причинами. Свободное существо своими действиями в нашем мире порождает определенное следствие (например, пьяные родители зачинают ребенка, который с большою долей вероятности по причини именно такого зачатия должен иметь проблемы со здоровьем).

Очень хорошо сказано-полностью согласен.
Но вот тут,

.... проявится это следствие в реальности или нет - зависит от Промысла Божьего, Который по своему Всемогуществу и Предведению, может либо полностью погасить возбужденное причиной следствие, либо его усилить, если это необходимо.

А с родителей ответственность (несмотря на то, прявится их поведение в судьбе ребенка или нет) ответственность ни в коей мере не снимается.

думаю, противоречите вышесказанному. Не понятно,за что наказывать родителей,если следствия ликвидированы Богом.Ещё же нарушается закон причин и следствий. Ещё такое положение выгодно,если есть привычка просить у Бога незаслуженное. Наверно прошения типа "Святая Магдалина, пошли мне дворянина" -знакомы каждому из нас и думаю

Промысла Божьего

,что касается этой темы с той же оперы.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

А почему Вы думаете, что до грехопадения человек не знал, что есть добро и что есть зло. Все прекрасно знал, Господь ему лично это сообщил (цитаты я уже приводил).

Вот еще из Библии:

А вот из христианской патристики:

Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа? Ведь результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Уже один этот факт говорит о том, что до до этого Адам и Ева не знали добра и зла. Если Вы будете настаивать на Вашем смысле приведенных выше цитат, то это лишь будет означать то, что в Библии содержится противоречие: в одном месте указывается, что Адам не понимал добра и зла, а в другом, что Бог научил его. Но это противоречие говорит не в пользу последнего фрагмента, т.к. не ясны описываемые им временные рамки и вполне возможно, что они охватывают период уже после вкушения плода. В таком случае и противоречие исчезнет, но тогда придется решать проблему с положением Бога в этой истории...
Так вот , результатом вкушения с древа было познание добра и зла. Так какой смысл был Богу давать Адаму и Еве познание добра и зла и при этом запрещать вкушать с древа? Единственное возражение на это, которое я предвижу, - это версия о том, что Бог хотел испытать их.
Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Судя по вашему вопросу, Вы считаете, что Адам в раю пребывал на правах курортника, единственная цель которого была наслаждаться жизнью. Нет же, и еще раз нет.

Давайте не будем о том, что считаю я на самом деле, а то придется рассказать, что рай - это место на земле, а Адма - совокупное имя первого человечества. Я же говорю о моей попытке понять то, как это представляют себе христиане.

Адам в раю был призван к Пути, итогом которого должно было стать обожения. Четыре ранее указанные заповеди (умножения жизни, труда, познания, поста/воздержания) должны были способствовать его движении в заданном Богом направлении.

Погодите, а какой смысл создавать человека, который бы стремился к обожению? Почему нельзя сразу создать бога?
Вообще само наличие неких заповедей, о которых Вы говорите - весьма спорный вопрос. Ведь даже если взять первую - плодитесь и размножайтесь, то ведь она не была исполнена. Так почему же бог карает Адама и Еву за съеденный плод, а не за нарушение этой первой заповеди? Далее, в чем состоял труд Адама и Евы? Свидетельств их труда также не усматривается в Бытии. Значит и эту заповедь они не исполнили. А третью, как я уже говорил вообще непозможно исполнить было без нарушения четвертой, т.к. познавать без понимания добра и зла попросту невозможно...

А вопрос был в том, что если мы исполним заповеди Христа, очистим грешную природу, то обретем уровень лишь Адама до падения, который не имел смертной природы, но не был и богом. С другой стороны Иисус говорит, что иполнив всё им сказанное, соединишься с Богом. Т.е. без исполнения заповедей, которые, как Вы утверждаете давались Адаму.

[Юрий Болотов]

В Библии ясно говорится, что до вкушения с Древа Познания Адам и Ева были подобны диким животным, не имеющим понятия об одежде. Что полностью согласуется с научной эволюционной картиной мира. Еще раз следует подчеркнуть, что эта книга значительно "умнее" некоторых своих толкователей. Каковые воспринимают ее с наивной непосредственностью младенца
Кто призывал своих последователей "быть простыми как голуби и мудрыми как змеи"?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Ипостась - вечна, нынешняя падшая человеческая природа - смертна.

Ранее Вы говорили:

"Отцы, обращаясь к тайне личности, предпочитают термины "природа" и "ипостась"

т.е. вы отождествляли эти тирмины.

Душа не имеет отношения к Ипостаси, душа относится к человеческой природе, согласно православным представлениям.

Ранее Вы сказали "Понятием "душа" характеризуются небиологическая и нефизическая составляющая часть человеческой природы."
Значит Вы полагаете, что "человеческая природа" - это совокупность души и тела? Но тогда почему под испорченностью человеческой природы, испорченной Адамом и Евой, понимается в общем-то только испорченность телесная (смертность тела и т.д...)

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Самое интересное, что и не нужно.

Это как-то расходится с Вашей версией о том, что Бог учил Адама добру и злу до грехопадения... Выходит он непотребством занимался?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Без тела бытие человека неполноценно, статично, лишено творческих возможностей. Бог создал человека как сложное духовно-телесное существо, и лишь история с грехопадением на время разорвала эту связь.

Т.е. умершие святые более ограничены в возожностях чем мы? Так как же они нам могут в таком случае помогать?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Согласно православному опыту, в нынешнем своем состоянии Святые способны только предстоять Богу и молиться о нас грешных.

Как же случаи того, когда святые являлись людям сами, целили, наставляли и т.д. и т.п.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Признаюсь, мне не интересны посредники, когда имеется личный доступ непосредственно к Творцу всего сущего.

Удивительно, а почему такая же мотивировка в устах теософов и Агни-йогов является мракобесием, когда они применяют её по отношению к церкви?

Способность к творчеству все-таки относится к характеристике природы, а не ипостаси.

Т.е. человеческая природа более функциональна, а соответственно и более совершенна, чем испостась-дух?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

]Какой же Эдем рай, если сатана свободно хозяйничает в нем как у себя в аду. Не получилось бы один раз, придумал бы еще какое-нибудь искушение. Признайтесь, что змей соблазнил Адама и Еву с ведома и по воле Бога. Или Он в это время спал?

Не признаюсь. Бог попустил искушение, а соблазнился Адам своим ходом. Сравните с фрагментом из книги Иова (гл.2):

4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его,- благословит ли он Тебя?
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.
7 И отошел сатана от лица Господня и поразил Иова проказою лютою от подошвы ноги его по самое темя его.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Думается мне, что Богу как Абсолюту мой ответ не нужен, ибо я это Он, а Он это мы.
Вы исходите из узко ограниченного понятия, что у Бога кроме Земли других дел нет. Мириады галактик, в каждой из которых мириады звёзд и вокруг каждой вращаются планеты. И это только в проявленном Мире, а сколько ещё в не проявленном? Вот всем этим хозяйством и занимаются нижележащие чины. Существуют миллиарды планет со своими Адамами и каждую планету курирует свой Змий мудрости, обучающих тамоших обитателей вхождению в материю и выходу из неё, возвращению домой. Вот этот самый образный Змий имеет по вашей градации Архангельский чин. Нам немного не повезло. Наш Люцифер, Князь Планеты, действительно был лучший из архангелов, в какой то момент действительно пал, увлёкшись материей. Но пал не тогда когда начинал учить Добру и Злу, это было плановое программное действие, можно даже сказать Подвиг с большой буквы, а позже, когда решил обособится от остальной Иерархи. И тогда для спасения человечества, условно говоря, были сюда посланы семь добровольцев Архангелов, включая в это число Архангела Христа и Архангела Будду ( правда это не имена , а звания и должности). Вот такая, она Истина на данном этапе, и скажите теперь, перед кем из них я за эти слова отвечу?

Мало ли есть на земле мифов народов мира. Вы изложили типично эзотерический миф со всеми соответствующими теме прибамбасами.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

И не имеют свободы воли и выбора?

Как это не имеют? В Ипостаси сосредоточены "образ и подобие" Бога в человека. А "образ и подобие" подразумевают как минимум разум и свободную волю.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

А разве весь христианский пантеон святых не есть посредники между человеком и Творцом?

Упаси Господь. Святые наши молитвенники и заступники перед Богом, но никак не прокладка, закрывающая от человека Творца всего Сущего.

Сообщение от Владимир Чернявский

Способна ли природа мыслить, обладает ли она свободой выбора и воли? Ведь, это основа творчества.

Сама по себе нет. Но если этой природой наделено ипостасное существо, обладающее волей и разумом, то в их симбиозе появляется творческая способность.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Да, интересные фрагменты. Но вот мы, теософы, как раз и полагаем, что разума Адам не имел до вкушения с древа познания добра и зла. И в этом смысле "исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" может быть действительно истолковано так, как отметил Адонис. Да и действительно, какой смысл был бы тогда в запрете вкушения с древа?

Действительно, какой смысл было Богу налагать запрет на вкушение плодов с Древа Познания, если Адам не имел разума, либо не имел представление о добре и зле. Абсурд. Да и странный какой-то способ обучения: скашал яблочко и знаешь добро и зло. Опять Абсурд.

Вкушение плода с Древа Познания было не обучением добру и злу, а реальным опытом участия во зле как противодействия Воле Создателя.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Но версия о том, что Бог научил Адама и Еву распознавать добро и зло до вкушения с древа - не выдерживает критики. Ведь если это было бы так, то по вкушении с Адамом не произошли бы те изменения, которые с ним произошли (он осознал, что гол и засмущался). Значит либо Адма не имел до того понимания добра и зла, либо он имел его до того лишь частично. Но, на самом деле, о какой частичности можно тут говорить, если он не мыслил до вкушения с древа даже о самом простом и элементарном - наготе и одерже? Насколько же тогда должно было быть примитивно его понимание добра и зла до вкушения с древа?

Именно после реального опыта участия во зле Адам осознал, что "гол" (т.е. отделен от Бога и несамостоятелен по сути). Грех разрушил связь человека с Богом и именно это повергло его в смущение.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

Погодите, а какой смысл создавать человека, который бы стремился к обожению? Почему нельзя сразу создать бога?

Если сразу создать человека богом, то не будет реализован принцип свободной воли. Человек должен свободно принять этот дар. Он не должен быть ему навязан насильно и извне.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Юрий Болотов

В Библии ясно говорится, что до вкушения с Древа Познания Адам и Ева были подобны диким животным, не имеющим понятия об одежде.

А почему Вы думаете, что отсутствие представления об одежде обязательно свидетельствует о том, что Адам и Ева в Эдеме были подобны диким животным?