"Оставил" или "прославил"?

[АлексУ]

Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение. Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!
Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.
Скинер же просто сравнивает эту греческую транслитерацию, переведенную им же обратно на еврейский язык, с ее толкованием, данном там же в Библии: "- то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" И он вполне логично заключает о не соответствии правильного перевода греческой транслитерации толкованию Библии. Но при этом он не знает, да и не может знать не имея оригинала Библии на еврейском языке, - что из них правильно: смысловой перевод греческой транслитерации или толкование, данное в Библии. Т.е. какой из этих двух смыслов был заложен в оригинальных еврейских рукописях - "Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!" или "Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?" Поэтому он всего лишь отмечает это несоответствие транслитерации толкованию Библии, называя его "фальшивым переводом".
Поэтому будет вполне закономерно из этих рассуждений Скинера заключить, что транслитерация греческими буквами оригинальной еврейской фразы дана ("переведена") неправильно ("фальшиво"), - но при этом ее смысл, данный в толковании Библии, сохранился правильным, так как соответствует параллельному месту из "Ветхого Завета": "первому стиху двадцать второго псалма".
Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

[rigzen]

Сообщение от АлексУ

Не знаю, это ли имел ввиду наш теософский друг из Лондона, но когда я более внимательно перечитал рассуждения цитируемого ЕПБ автора (Р.Скинера), то вначале впал в некоторое недоумение.

Именно это и имел ввиду теософ из Лондона. Поэтому и попросил меня задать на форуме вопрос: обладает ли кто-либо оригиналом рукописи Евангелие от Матфея? Безусловно он знал, что никто такой рукописью не обладает, так видели ее последний раз, судя по-всему во времена, когда переводили таковую на греческий язык. Интересно еще то, что Блаватская словами Иеронима отмечает: "оригинал написан на халдейском языке еврейскими буквами."

[Д.И.В.]

Сообщение от АлексУ

Вроде бы Скинер говорит о фальшивом переводе некой фразы из Библии. Как я понял - переводе с еврейского оригинала на греческий язык. Но тут же Скинер пишет, что еврейского оригинала Библии у него нет. А как можно судить о правильности или неправильности перевода, если у тебя нет оригинального источника этого перевода?!

Те слова, которые написаны в Библии, которые сказал Иисус - написаны по-гречески, греческими буквами. Но это еврейские слова. И переведены они были не правильно.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Поразмыслив, я понял свою первоначальную ошибку: "´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί" - это не есть перевод на греческий язык оригинальной еврейской фразы, как я подумал при первоначальном беглом прочтении; это есть всего лишь транслитерация (т.е. передача звучания) оригинальной еврейской фразы греческими буквами.

Вы делаете успехи, Александр, поздравляю! А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.

[mika_il]

Сообщение от rigzen

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий: Цитата: Вы очень невнимательно читаете приведенный в начале темы фрагмент статьи H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies.

Вчера, наконец, появилась возможность взять в руки ТД и перечитать «болезненное» место. Однако, при беспристрастном прочтении мысль Е.П.Б. выглядит так:
«Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».
(цитата из «Источника Мер»)
В течение десяти или более лет заседали ревизионные корректоры (?) «Библии», весьма внушительное сборище ученых страны, величайших знатоков еврейского и греческого языков в Англии, задавшиеся целью исправить неправильности и грубые ошибки, погрешности в пропусках и в добавлениях их менее ученых предшественников, переводчиков Библии. Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца». В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины»…»

Таким образом, цитируемое называется «любопытным фактом на утверждение», но при этом автор не дает понять, что он разделяет это утверждение. Более того, часть «Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы…», можно рассматривать как замечание к состоявшемуся «открытию» «любопытного факта», т.к. дальше следует, как заметили наблюдательные читатели, «фальсификация», взятое в кавычки. Если учитывать, что ТД писалась на английском языке, то, очевидно, что автор имела в виду не переносное значение, а непосредственную отсылку к значению этого слова. Здесь, судя по всему, должны высказаться знатоки римского права, но и так очевидно, что по тексту подразумевается не столько сам факт деяния, сколько сама преследуемая цель. И логичнее читать:
… Неужели авторы «источников мер» будут утверждать, что они первые, «заметившие разницу»?
Ибо это было «сокрытие», и если нас спросят о причине, то «указанная сентенция» свела бы Иисуса в разряд «человекотворных адептов». И далее:
«А теперь с помощью всех этих отрывков, разбросанных то тут, то там по «Изиде» и другим такого рода трудам, читатель увидит и сможет судить сам, которое из двух объяснений – христианское или объяснение оккультистов – ближе к истине. Если бы Иисус не был Посвященным, почему тогда были бы даны эти аллегорические события его жизни? Почему принимать на себя столько хлопот и тратить столько времени, стараясь подвести вышесказанное, чтобы оно: а) отвечало и совпадало с преднамеренно подобранными изречениями в «Ветхом Завете», чтобы продемонстрировать их, как пророчества; и б) чтобы сохранить в них посвятительные символы, эмблемы, так насыщенные оккультным значением, причем все они принадлежат мистической Философии язычников? Автор «Источника Мер» выдает это таинственное намерение, но только еще раз и опять в его одностороннем, числовом и каббалистическом значении, не обращая никакого внимания и не касаясь его первичного и более духовного происхождения; и он занимается им постольку, поскольку оно имеет отношение к «Ветхому Завету»…» (курсив «таинственное» - авторский, жирный шрифт – mika_il)
Для того, чтобы понять отношение самой Е.П.Б. к историческому Иисусу (не новозаветному, «эзотерическому») необходимо внимательно ознакомиться с отделом XII «Долг Истинного Оккультиста по отношению к Религиям» и разделом XXXIX «Циклы и Аватары». Единственное, против чего подан голос автора, так это против того, что Иисус является ожидаемым Аватаром из Шамбалы - Калкином, Майтреей, Бхагаваном, который рождается, по свидетельству пуран, в качестве «опекуна предвечной религии».
«И явится вживе бессмертный Спаситель, и мир обновит...» (Авеста).
Далее в отделе XLI «Учение об Аватарах» имеем прямое свидетельство:
«Истинно, «для защиты добра, для поражения злобности», личности, известные как Готама, Шанкара, Иисус и некоторые другие рождались каждый в своем веке, как сказано – «Я рождаюсь в каждой Юге» – и все они рождались тою же самою Силою.»
Здесь имеем «наложение»:
«все они рождались тою же самою Силою» и «касаясь его первичного и более духовного происхождения».
Так или иначе, отношение Е.П.Б. более чем прозрачно: в Иисусе она признает, не «простого посвященного», или «созданного» иерофантом, но Посвященного, «выросшего из единого семени, Биджи, или «Маха-Вишну». Еще раз обратим внимание на принципиальную разницу:
«[1] Ученичество, или путь чела ... Древние мистерии были лишь школой духовной подготовки и совершенствования в истинной мудрости; предварительным условием было очищение сердца от всех чувственных страстей и ложных предубеждений; рука Учителя вела неофита через опасности той стадии, когда подобно младенцу, он не мог идти один; в то же время на высших путях он обязан был научиться направлять и охранять себя сам, как это приходится делать взрослому человеку в обыденной жизни; конечной целью было расширение «Я» до безграничного существования и возможностей; наконец, хотя первоначальные формы и церемонии могли и измениться по внешнему виду, имелась в виду та же цель. – «Теософист», IX, 246.» (Цитируется по А.А.Бейли «Трактат о Космическом Огне», жирный шрифт – mika_il)

Если читать весь отдел целиком, вообще получается, что интеллектуальные изыскания автора «Источника Мер» не явили автору «ТД» свидетельства понимания в предмете изысканий. Отметка «узколобости» налицо:
«Идея автора заключается в том, чтобы показать, как евангельские писатели мистически сливают Иегову, Каина, Авеля и т. д. с Иисусом (соответственно еврейскому каббалистическому исчислению); чем более он в этом успевает, тем более ясно он демонстрирует, что это было навязанное слияние, и что у нас нет записей о действительных событиях жизни Иисуса, рассказанных очевидцами или апостолами.» (курсив авторский, обратите внимание)

[rigzen]

Сообщение от sova

А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

Что есть Истина?: Сборник (сост. Сухорукова Т.О., Мызников В.И.; пер. с англ. Хатунцева Ю.А.; прим. Цыркова Б.М., Логаевой Е.А.). Серия: Белый лотос 1999 год издательство "Сфера"

Содержание:
От редакции

• Церковь и учение об искуплении
• «Что есть Истина?»
• Судьба феноменов
• Небольшие заметки
• «Видения в сумерках»
• Жизненный принцип
• Беседы об оккультизме (Кали-юга – нынешняя эра. Элементалы и элементарии. Элементалы – карма. Мантры.)
• Комментарии к «Буддисткому учению о Западном Небе»
• Примечания и комментарии к «Философии изначального»
• Письма
• Ответ на неверное истолкование аббатом Рока моих замечаний о христианском эзотеризме
• Примечания к «Жизненной волне»
• Оккультизм против оккультных искусств
• Комментарий к «Шраддхе»
• Распятие человека
• Была ли ошибка?
• Загадка в «Эзотерическом буддизме»
• Практический оккультизм
• Почему животные страдают?
• Кармические видения (I, II, III,IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI)

Приложение
Приложение 1. Пояснительная заметка
Приложение 2. Чарльз Джостон
Приложение 3. Из воспоминания о Е.П. Блаватской
Приложение 4. Хлодвиг
Приложение 5. Фридрих III
Примечания
Словарь иностранных слов и выражений



Нас интересует из этой книги статья на русском языке: Была ли ошибка?
Кто обладает этой книгой, сканируйте эту статью и выкладывайте на форуме.

[mika_il]

Сообщение от АлексУ

Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

Псалом 22

Псалом Давида.
1 Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться:
2 Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим,
3 подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего.
4 Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что Ты со мной; Твой жезл и Твой посох - они успокаивают меня.
5 Ты приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена.
6 Так, благость и милость <Твоя> да сопровождают меня во все дни жизни моей, и я пребуду в доме Господнем многие дни.

[rigzen]

Сообщение от АлексУ

Кстати, у кого-нибудь есть Псалтырь под рукой? Что это за "пророческое изречение" - о чем речь идет в этом 22-м псалме?

Я предполагаю, что не в 22-м, а в 21-м

[Кайвасату]

Сообщение от sova

А Псалмы, как и всю остальную Библию на всевозможных языках, легко найти в интернете.

Различные переводы Библии можно посмотреть тут

[sova]

Сообщение от rigzen

Нас интересует из этой книги статья на русском языке: Была ли ошибка?

Да, rigzen, спасибо. Я, кажется, забыл вставить ссылку на её англоязычный оригинал в прошлом сообщении (ссылка должна была оказаться в словах "вот этой статьи" ). Впрочем, она тут уже не раз мелькала и в первом посте тоже есть.

[Кайвасату]

Сообщение от rigzen

Я предполагаю, что не в 22-м, а в 21-м

Тут уже писали, что в еврейской книге Тхелим это 22:2, а в Синодальном переводе Библии это Псалом 21:2. Только стих в любом случае не первый, а второй, поэтому скорее всего в текст "Источника мер" вкралась ошибка.

Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего (Синодальный перевод. Псалом 21, стих 2).

Боже мой!
Боже мой! [внемли мне];
почто Ты оставил меня,
удалясь от спасения моего, от слов вопля моего? (Псалом 21, стих 2. Перевод с древнееврейского архимандрита Макария)

Боже, Боже мой, вонми мне! Для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова грехопадений моих.(Перевод с древнееврейского Юнгерова П.А.)

"Эли, Эли, льма швактани?"
Переводчик в комментарии пишет: "Начальные слова псалма произнесены Иисусом на арамейском языке, на котором обычно говорили в Палестине в I в. Имя Илья звучит по-арамейски как «Эли», что значит «Боже мой». По народным представлениям, Илья был помощником и заступником, приходившим на помощь людям в трудные минуты".
Т.е. тоже идет намек на то, что Иисус произнес текст псалма, которым был ни какой иной как псалом 21, стих 2.

Если слова Иисуса тождественны словам из 2 стиха, 21 псалма, то их перевод и следует искать с древнееврейского. И в этом смысле по моему мнению перевод был сделан вполне верный. И достаточно почитать контекст всего псалма, чтобы понять, что речь со всей очевидностью идет именно об оставлении, а не прославлении (странно, что на это не обратили внимания, пытаясь найти "более верный" перевод древнееврейских слов):

1 Начальнику хора. При появлении зари. Псалом Давида.
2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего.
3 Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения.
4 Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля.
5 На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их;
6 к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде.
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".
10 Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей.
11 На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой.
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.
26 О Тебе хвала моя в собрании великом; воздам обеты мои пред боящимися Его.
27 Да едят бедные и насыщаются; да восхвалят Господа ищущие Его; да живут сердца ваши во веки!
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь

[Скинфакси]

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения. Итак, мы имеем в арамейском языке два слова схоже звучащих и означающих в переводе на русский: прославлять и оставлять.

שבח
шабах
прославлять

שבק
шабак
оставлять
беречь
прощать

Причем слово шабах в том же значении встречается и в библейском иврите и в арамейском, а слово шабак только в арамейском.

Греческое σαβαχθανί (савахтани или сабахтани) ввиду наличия в нем буквы хи больше напоминает звучание слова шабах. В противном случае греческими буквами мы бы видели бы σαβακθανί (с буквой каппа).

Аргумент ЗА слово «прославил»:

1). По звучанию σαβαχθανί ближе к арамейскому шабахтани т.е. прославил.

Аргументы ПРОТИВ слова «прославил»:

1). Ввиду того, что у висящего на кресте человека нарушается кровообращение и сдавливается грудная клетка он не может произносить членораздельные фразы. Свидетели казни могли не расслышать четко Его слов.
2). Если Евангелие Матфея писались сразу на греческом, а анализ текста говорит о том, что так и есть, первоначально оно было написано на койнэ (разновидность греческого), то автор вполне мог не владеть арамейским и невольно исказить звучание. Так что мог написать как σαβαχθανί так и σαβακθανί или как нибудь иначе.

[Кайвасату]

Нужно еще отметить, что автор "Мер и весов" согласен с верностю ссылки на псалом, но не признает и его перевод.

[Кайвасату]

Сообщение от Скинфакси

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения.

Для итога нужно сначала определиться точно с тем, звучала ли фраза на древнееврейском или на арамейском, а также имеет ли она связь с фразой из 2 стиха 21 псалма и какую.

[rigzen]

Сообщение от Скинфакси

Вероятно, уже следует подвести некий, возможно промежуточный, итог обсуждения. Итак, мы имеем в арамейском языке два слова схоже звучащих и означающих в переводе на русский: прославлять и оставлять.

В самом начале темы мы говорили о еврейском переводе текста, теперь перескочили на арамейский. Вы можете объяснить почему так произошло?

[Скинфакси]

Сообщение от rigzen

В самом начале темы мы говорили о еврейском переводе текста, теперь перескочили на арамейский. Вы можете объяснить почему так произошло?

В те времена древнееврейский как разговорный язык уже вышел из употребления оставаясь языком богослужебных книг. Разговорным был арамейский (сирийско-еврейский). Иисус, естественно, тоже говорил на арамейском.

17 Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть "сыны громовы",
(Мар.3:17)
41 И, взяв девицу за руку, говорит ей: "талифа куми", что значит: девица, тебе говорю, встань.
(Мар.5:41)
34 и, воззрев на небо, вздохнул и сказал ему: "еффафа", то есть: отверзись.
(Мар.7:34)

Есть и много других доказательств тому, в том числе и в приведенной мною раннее в цитате из книги Иисус Христос в документах истории.

Даже к Саулу (будущему Павлу) Иисус в Деяниях (26:14) обращается на арамейском, что говорит о том, что и для Саула (Павла) арамейский был родным. Тут надо сделать, однако, одно уточнение. В тексте Синодального перевода следует читать не «говоривший мне на еврейском языке», а «говоривший мне на еврейском наречии» (т.е. арамейском). На греческом слово «язык» пишется как: γλωσσά, что звучит как глосса. В Деяниях же стоит не γλωσσά (язык), а διαλέκτω (диалект).

εβραϊδι διαλέκτω - гебраиди диалекто - еврейском наречии

14 Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском наречии: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.26:14)

Кроме того на арамейском (εβραϊδι διαλέκτω - еврейском наречии) Павел говорит в Иерусалиме:

40 Когда же тот позволил, Павел, стоя на лестнице, дал знак рукою народу; и, когда сделалось глубокое молчание, начал говорить на еврейском наречии так:
(Деян.21:40)
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском наречии, они еще более утихли. Он сказал:
(Деян.22:2)

[АлексУ]

Сообщение от sova

Вы делаете успехи, Александр, поздравляю! А теперь отыщите русский перевод вот этой статьи (в первом посте внизу написано, где искать), и попробуйте понять из неё, почему Скиннер считает возможным делать из этого свои выводы, а ЕПБ его поддерживает.

Да вот как раз того, что "ЕПБ его поддерживает" - в заявленном Ваме разрезе о верности-неверности толкования "оставил" или "прославил" - я и не нахожу. Да, ЕПБ похоже импонируют попытки Скиннера разобраться в сокрытых эзотерических вопросах, но вот над успешностью этих попыток она, по-моему, изящно подтрунивает.
Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением". Вы думаете, что такое неестественное сочетание слов ЕПБ произносит с полной серьезностью? Поставьте рядом с словосочетанием "математическое откровение", для сравнения, естественное традиционное сочетание - "Божественное откровение". Замечаете юмор в первом из этих словосочетаний? Нет?
И возвращаясь к слову-"цитате" фальсификация в кавычках, хочу обратить Ваше внимание на ответ участника mika_il. В нем есть несколько замечательных мыслей по поводу найденного Вами "противоречия". В частности он весьма верно рассматривает в одной логической связке два последовательных предложения из комментария ЕПБ, в которых встречается слово "фальсификация":

Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию? Ибо это была «фальсификация».

В первом предложении стоит вопрос - "Неужели нам скажут, ... что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?"; а во втором дается ответ на этот вопрос - "Ибо это была "фальсификация"". Вначале я понял этот ответ как "это была якобы фальсификация", т.е. фальсификации не было. Но понимание этого ответа участником mika_il мне понравилось больше - это была не фальсификация, но сокрытие:

… Неужели авторы «источников мер» будут утверждать, что они первые, «заметившие разницу»?
Ибо это было «сокрытие», и если нас спросят о причине, то «указанная сентенция» свела бы Иисуса в разряд «человекотворных адептов».

А то, что за этим "сокрытием" стоит глубокая эзотерическая истина Вам уже несколько человек пыталось объяснить, и не только на этом форуме, и с отсылкой к словам самой ЕПБ из Тайной Доктрины. (если забыли, вспомните незабвенного Вэл)

[sova]

Сообщение от АлексУ

Вы спрашивали - "а где же здесь тонкий юмор?" Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением".

Читали ли Вы сочинение ЕПБ под названием "Тайная Доктрина"? В нём она цитирует это "математическое откровение" весьма обильно и по разным поводам. Вам смешно?

Сообщение от АлексУ

А то, что за этим "сокрытием" стоит глубокая эзотерическая истина Вам уже несколько человек пыталось объяснить, и не только на этом форуме, и с отсылкой к словам самой ЕПБ из Тайной Доктрины. (если забыли, вспомните незабвенного Вэл)

У них что-то плохо получается, а "отсылка к словам" - это не объяснение. Чтобы кого-то куда-то послать, много ума не надо. Что за легендами "стоят глубокие эзотерические истины", написано чуть ли не на каждой странице ТД, так что нет никакой нужды тратить время на провозглашение этого. Весь вопрос в том, какие именно. Вы бы всё-таки почитали статью "Была ли ошибка?".

[АлексУ]

Сообщение от sova

Читали ли Вы сочинение ЕПБ под названием "Тайная Доктрина"? В нём она цитирует это "математическое откровение" весьма обильно и по разным поводам. Вам смешно?

"Цитирует" - это не значит, что полностью с ним соглашается. Повторю, ЕПБ, по-видимому, импонирет этот автор своими поисками скрытого смысла. Но это не значит, что он этот скрытый смысл нашел. Может быть, приоткрыл завесу, дал "намек" на правильное направление поиска.
И, кстати, в этом смысле наименование "математическое откровение" весьма прозрачно указывает на откровение ума - в отличие от озарения Свыше при "Божественном откровении". Это не значит, что "откровение ума" не может привести к Озарению. Это значит, что еще не привело, еще не стало "Божественным".

Сообщение от sova

У них что-то плохо получается,...

Так может дело не в них, а в Вас?

[rigzen]

Сообщение от Скинфакси

В те времена древнееврейский как разговорный язык уже вышел из употребления оставаясь языком богослужебных книг. Разговорным был арамейский (сирийско-еврейский). Иисус, естественно, тоже говорил на арамейском.

Интересно почему, тогда Скиннер греческую транслитерацию слов ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί переводит не на арамейский а на еврейский и к тому же полученное в результате еврейское слово Sabachthani начинает сравнивать с таким же еврейским словом asabxthani из Псалтыря XXII.?
Если Христос произнес молитву в арамейском варианте: Элахи, Элахи, лема шабактани! (Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил!) то логичней было бы греческую транслитерацию сравнивать с арамейским текстом и арамейским языком, чем с еврейским?

Добавлено через 17 минут

Сообщение от АлексУ

Да уже в первых словах комментария ЕПБ, где она называет труд Скиннера "математическим откровением". Вы думаете, что такое неестественное сочетание слов ЕПБ произносит с полной серьезностью? Поставьте рядом с словосочетанием "математическое откровение", для сравнения, естественное традиционное сочетание - "Божественное откровение".

Мы приходим к раскрытию вопроса, который был поставлен абрикосом в начале темы. Он спрашивал:

Сообщение от абрикос

И что делали Сергий Радонежский и Серафим Саровский без перевода?