"Оставил" или "прославил"?

[sova]

[Удалено ВЧ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Действительно интересно почему Елена Петровна во втором случае использует слово фальсификация в кавычках. Конечно это не цитирование своего же предыдущего предложения. Вообще, что в этом контексте означает данное высказывание: "Ибо это была «фальсификация»" ?

Да ладно кавычки, но юмор-то там где?
А вот в заключительном абзаце цитаты из Скиннера остроумие действительно упомянуто:

Никакое человеческое остроумие любой учености не в состоянии спасти этот отрывок от наличия в нем фальшивого перевода

[Удалено ВЧ]

[Скинфакси]

Сообщение от sova

Да и умер он вовсе не на кресте, если верить еврейской традиции, на которую ссылается ЕПБ, утверждая, что "our Masters", т.е. Учителя, подтверждают её ("Sepher Toldoth Jeshu" - а других исторических источников по этой теме до нас, вроде как, и не дошло), а был насмерть забит камнями, а уж потом распят на дереве накануне Пасхи в городе Люд или Лидда не позже 79 года до "рождества Христова".

Это не исторический источник, а антихристианский памфлет V-го в. н. э. обобщающий те фрагменты Талмуда где, как думают, говорится об Иисусе, с искаженными местами из Евангелий, и с добавлением мест из апокрифических Евангелий.

О «историчности» сего памфлета говорит уже тот факт, что в нем «Иисус» хотя и рождается как и полагается во времена Тиберия в период 14-37 г. н. э. Но казнь его происходит во времена присутствия Елены I (матери императора Константина I) в Иерусалиме, т.е. в 326 г. н. э. Иными словами на момент смерти «Иисусу» примерно 300 лет!!!

Не говоря о повешении «Иисуса» не на дереве, а на «траве»: «капустном стволе» высотой больше пальмы!!!

[sova]

Сообщение от Скинфакси

Это не исторический источник, а антихристианский памфлет V-го в. н. э. обобщающий те фрагменты Талмуда где, как думают, говорится об Иисусе, с искаженными местами из Евангелий, и с добавлением мест из апокрифических Евангелий.

О «историчности» сего памфлета говорит уже тот факт, что в нем «Иисус» хотя и рождается как и полагается во времена Тиберия в период 14-37 г. н. э. Но казнь его происходит во времена присутствия Елены I (матери императора Константина I) в Иерусалиме, т.е. в 326 г. н. э. Иными словами на момент смерти «Иисусу» примерно 300 лет!!!

Не говоря о повешении «Иисуса» не на дереве, а на «траве»: «капустном стволе» высотой больше пальмы!!!

Ну, значит, у Вас с ЕПБ разные сведения. И тут уж я вас рассудить никак не смогу, т.к. своих у меня нет.
Может, приведёте тогда какие-нибудь исторические источники, повествующие об Иисусе Христе?

[sova]

Кстати, картинки с еврейскими буквами в первом посте, наверное, лучше взять отсюда - они здесь крупнее и без лишних звёздочек и двоеточий.

[sova]

Выше был удалён, среди прочего, перевод слов ЕПБ, а мне их жалко, поэтому я всё же предлагаю ознакомиться со статьёй ЕПБ в Lucifer, где та же самая цитата сопровождается другим её комментарием безо всяких закавыченных фальсификаций, начинающимся этим предложением:

Сообщение от HPB

But no blow is strong enough to kill out the viper of blind faith, cowardly reverence for established beliefs and custom, and that selfish, conceited element in civilized man which makes him prefer a lie that is his own to a universal truth, the common property of all—the inferior races of the “heathen” included.

<перевод:>

Но никакой удар не обладает достаточной силой, чтобы уничтожить змею слепой веры, трусливое благоговение перед установленными верованиями и обычаем, и ту самолюбивую, заносчивую черту в цивилизованном человеке, которая заставляет его предпочесть его собственную ложь вселенской истине, общему достоянию всех - включая низшие расы "язычников".

[Скинфакси]

Сообщение от sova

Может, приведёте тогда какие-нибудь исторические источники, повествующие об Иисусе Христе?

В проекте Раннее христианство на этом форуме есть раздел Книги и статьи об историческом Иисусе и раннем христианстве. Из содержимого раздела, вероятно, Вам будут интересны следующие материалы:

Иисус Христос в документах истории

Талмуд об Иисусе и христианах

[rigzen]

Сообщение от sova

Кстати, картинки с еврейскими буквами в первом посте, наверное, лучше взять отсюда - они здесь крупнее и без лишних звёздочек и двоеточий.

Двоеточие я бы не убирал, а вот звездочка там действительно не нужна, правда во второй картинке в самом конце не хватает буквы Йуд י

[Скинфакси]

Сообщение от sova

Кстати, картинки с еврейскими буквами в первом посте, наверное, лучше взять отсюда - они здесь крупнее и без лишних звёздочек и двоеточий.

Там еще лишняя некая черточка перед последними двумя буквами в этих фразах. Нет такого знака в еврейской письменности.
Вот фразы из данной статьи :

אלי אלי למה עזבתני
эли эли ламах азабтани

אלי אלי למה שבחתני
эли эли ламах шабахтани

[rigzen]

У Cкиннера в оригинале это написанно так:
יאלי אלי למה עזבתני

[sova]

Сообщение от Скинфакси

Там еще лишняя некая черточка перед последними двумя буквами в этих фразах. Нет такого знака в еврейской письменности.

Скорее всего, это именно чёрточка, а не буква - дефис, которым автор хотел отделить "ни". Надписи сосканированы с бумажной книги, и те, кто их сканировал, почему-то не отрезали двоеточия, принадлежащие англоязычному тексту, и звёздочку, указывающую на сноску в нём.

[Скинфакси]

Сообщение от rigzen

У Cкиннера в оригинале это написанно так:
יאלי אלי למה עזבתני

Значит, наборщик ошибся, поставил в начале лишний йод перед алеф.

[sova]

Сообщение от Скинфакси

Значит, наборщик ошибся, поставил в начале лишний йод перед алеф.

Это не йод, это просто запятая там у него.

[rigzen]

Сообщение от АлексУ

Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога.
Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера.
Я достаточно ясно изложил свою мысль?

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий:

Вы очень невнимательно читаете приведенный в начале темы фрагмент статьи H.P.Blavatsky. Facts Underlying Adept Biographies.
В ней сказано, что 46-й стих 27-й главы Матфея, а именно: Еli, Eli, Lama Sabachthani? - то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня? Как отмечает Е.П.Блаватская это без сомнения правильное толкование Священного Писания, ("ссылка на которых правильна, и толкование также правильно и хорошо, но с одним совершенно другим словом")но его еще нужно к тому же и правильно написать, а именно - Eli, Eli, lamah asabxtha-ni? Но некоторые “святые” отцы фальсифицировали перевод и написали : «Еli, Eli, Lama Sabachthani? для того что бы при правильном толковании мы могли читать: Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня! ( “Это толкование навязано неосведомленному читателю” - Е.П.Блаватская) Это действительно была «фальсификация» в кавычках, так как эти отцы написали перевод неправильно, а толкование, как оно есть в действительности (по непонятным причинам) осталось правильным. Цели, которые преследовали святые отцы, я думаю понятны. Ральстон Скиннер, так же в одной из своих работ говорит, что подобное искажение написания было, для того что бы придать мистический смысл этой фразе…

[sova]

Сообщение от rigzen

Я вчера имел беседу со своим знакомым теософом из Лондона, который около 30-ти лет изучает знания данные Е.П.Блаватской. Так вот я попросил его дать свое обоснование обсуждаемого вопроса. Ответ был следующий:

30 лет? И за 30 лет не разобрался, что там написано?
Ну пусть ещё разок прочтёт. Передайте ему большой и горячий привет и вот эту ссылку - там Скиннер ещё раз всё подробно разжёвывает, что неправильно не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

[Скинфакси]

Лингвисты доказали, что евангельские семитизмы есть не что иное, как греческая транскрипция арамейских слов и выражений. Это видно хотя бы по такой характерной особенности, как окончание слов на «а». Греческое слово «Мессия» произошло от арамейского мешиха, тогда как еврейское слово с тем же значением звучит как машиах. Равным образом обстоит дело со словами «пасха» — арамейское песаха — еврейское песах, «Голгофа» — Гулгалта — Гулголет, «фарисеи» — фериша — феришим и т. д. Евангельские слова «сатана» и «рака» буквально воспроизводят арамейские термины, которые на еврейском языке звучат как сатан («враг») и рик («пустой, глупый»). А слово «талифа» (талита — «девица») по-еврейски будет либо кетанна, либо наара («девочка», «девица»).
…
Если Иисус вполне мог слышать греческую и латинскую речь, то древнееврейский язык в его время уже вышел из народного употребления. Те люди, среди которых вырос Иисус, среди которых он жил и действовал, говорили и читали на арамейском. Хотя арамейский язык не совсем чужд древнего иврита, это все же другой язык. Чтобы понять священные книги в их оригинале, людям, владеющим только арамейским языком, нужны были переводчики и толкователи. По мере перехода на арамейскую речь все больше евреев не понимало оригинального текста своего Святого Писания. Постепенно начался перевод Танаха на новый разговорный язык. Сначала по-арамейски читали и толковали Писание устно, а затем появились специальные книги, так называемые таргумы — переводы библейский текстов на арамейский язык. Древний иврит продолжал сохранять свои позиции в храмовом богослужении (так же как у нас церковно-славянский), в раввинских школах, но уже в многочисленных синагогах, на субботних собраниях и чтениях Танаха иврит был почти вытеснен арамейским.
… В Евангелиях мы видим, что Иисус цитирует Танах по-арамейски. Известная фраза, произнесенная им перед смертью на кресте: «Или! Или! лама савахфани?» («Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» — Мф 27:46; Мк 15:34), является цитатой из Псалтиря (21/22:2), но в арамейском переводе. По-древнееврейски последние слова звучат как: ламме азабтани.
…В то время овладеть ивритом можно было только в раввинских учебных заведениях, где преподавался священный язык. Но в Евангелиях нет указаний, что Иисус проходил такую учебу. Напротив, в Евангелии от Иоанна говорится, что Иисус не учился Писанию.

Иисус Христос в документах истории

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

По вопросу о том, что сказал Иисус на кресте, моя позиция схожа с позицией Е.И.Рерих, А.Безант.

Но вы не противопоставляете позицию Блаватской с позицией Рерих и Безант? И согласны с тем, что позиция церкви по этому вопросу отличается от позиции Блаватской, Учителей, Рерих и Безант?

[Д.И.В.]

Сообщение от sova

У меня его вообще нет, поэтому я открыт для любых обоснованных версий.

Как и не было какого-то одного отдельно взятого Иисуса. Как не было одного отдльно взятого Зорооастра того же.

[rigzen]

Сообщение от sova

30 лет? И за 30 лет не разобрался, что там написано?
Ну пусть ещё разок прочтёт. Передайте ему большой и горячий привет и вот эту ссылку - там Скиннер ещё раз всё подробно разжёвывает, что неправильно не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

Передал своему товарищу от вас огромный привет! Он в свою очередь шлет и вам привет и говорит, что не сомневается в том, что Скиннер подробно разжёвывает не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил". Но у него возник к вам, как он считает закономерный вопрос. А именно: возможно у вас есть в электроном виде (или в любом другом) оригинал еврейской рукописи относительно этих событий? Святые “отцы” редактируя “Евангилее от Матфея” на греческий воспроизвели еврейские слова так: Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? (на еврейском это звучит как Еli, Eli, Lama Sabachthani?) Но это нужно еще проверить. Почему моему товарищу понадобился оригинал еврейской рукописи? Он говорит следующее: для того что бы сравнить оригинальные еврейские слова из Евангелия от Матфея с греческой транскрипцией. ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? У Скиннера не было этой рукописи, может она у вас есть, или вы знаете где ее взять?

[sova]

Сообщение от rigzen

Он в свою очередь шлет и вам привет и говорит, что не сомневается в том, что Скиннер подробно разжёвывает не написание ´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί, а его перевод "оставил", данный в Библии, в то время как правильным переводом будет "прославил".

Тем страннее выглядят переданные Вами выше его слова.

Сообщение от rigzen

А именно: возможно у вас есть в электроном виде (или в любом другом) оригинал еврейской рукописи относительно этих событий? Святые “отцы” редактируя “Евангилее от Матфея” на греческий воспроизвели еврейские слова так: Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? (на еврейском это звучит как Еli, Eli, Lama Sabachthani?) Но это нужно еще проверить. Почему моему товарищу понадобился оригинал еврейской рукописи? Он говорит следующее: для того что бы сравнить оригинальные еврейские слова из Евангелия от Матфея с греческой транскрипцией. ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί? У Скиннера не было этой рукописи, может она у вас есть, или вы знаете где ее взять?

У меня таких документов нет, и мне нечего добавить к тому, что уже сказала ЕПБ. Ну и я не слышал, чтобы "оригинал еврейской рукописи" (если имеется в виду первоисточник, из которого возник греческий вариант, а не наоборот - перевод с греческого) был нынче кому-либо доступен и признан таковым оригиналом.

[rigzen]

Сообщение от sova

Ну и я не слышал, чтобы "оригинал еврейской рукописи" (если имеется в виду первоисточник, из которого возник греческий вариант, а не наоборот - перевод с греческого) был нынче кому-либо доступен и признан таковым оригиналом.

Теософ (я его так буду называть) сказал, что солидарен с Вами в этом вопросе. Скорей всего оригинал этой рукописи, (который был, по словам Иеронима, написан на халдейском языке (арамейском) еврейскими буквами) видели последний раз в то далекое время, когда шел перевод его на греческий язык. И если не брать сейчас для обсуждения статью “ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ ЭТО ОШИБКА?” то уже одно то вызывает опасение, что этот самый Иероним, который переводил Евангелие, отобразил в греческом варианте транскрипцию еврейских слов Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί правильно. Ведь сам он признавался (из слов Блаватской), “несмотря на тот факт, что он переводил ее дважды, книга- оригинал была почти непонятна для него, ибо она была сокровенна.”