Обращение к РД и книга Грачевой

[beam]

МИБ,

Сообщение от МИБ

beam,
вопрос, как я понимаю, заключается в следующем: должен ли сторонник Агни-Йоги участвовать в общественно-политической жизни нашего мира, или же сторонник Агни-Йоги должен ограничиться присутствием в фан-клубе, предаваясь поэтическому нарциссизму?

постановка воспроса показывает, что ответ вы для себя уже нашли, успехов.

Сообщение от МИБ

Вы, лично, к какой из этих двух крайностей тяготеете? Я, например, - к первой.

Эти крайности - плод Ваших умственных спекуляций, Вам это нравится, а я в этим не занимаюсь, и Вам не советую - ТАМ все ясно написано.

[Migrant]

Сообщение от МИБ

Вообще, вопрос о том, следует или не следует человеку включаться в политическую жизнь общества, обсуждается давно.

Платон в диалоге "Горгий" приходит к выводу: либо человек живет общественной, но противоречивой жизнью, либо его жизнь непротиворечива, но противоречит самой жизни, есть смерть ЧЕЛОВЕКА в человеке.

Очень интересный диалог. И аргументированный.

Еще одна мысль, доказываемая Сократом: терпеть несправедливость менее достойно Человека, чем ее чинить.

Я против участия в политической жизни рериховцев. Но если они этого хотят - пожалуйста, это их выбор.
Но я за то, чтобы рериховцы были активными участниками общественной жизни. Что это означает? А то, что в нашей стране всё далеко от совершенства, более того, жизнь российского человека далека от нормального существования. И что? Глядеть, как разваливается медицина, образование, армия, да и практически все области нашей жизни. Считаю, что нет! Нужна побуждать людей к тому, чтобы они тянулись к таким формам общежития, которое было бы приемлемым для современного человека. Можно этого достигать неполитическими путями? Можно! Как? А так, как М.П. Щетинин, как некогда хирург-офтальмолог Святослав Фёдоров, как многие другие труженники, которые делают своё дело. Да названные мною имена - громкие, их опыт и их дела широко известны. Но, уверен, есть в нашем обществе люди, которые... как бы проще сказать... Словом, те, кому хочется подражать.

Вот недавно в одной передаче по ящику рассказывали всколзь о водителе троллейбуса, который рассказывал пассажирам о местах, мимо которых проезжал... Это не его обязанность, но он привык так работать, со своим отношением к Обществу. Я знаю людей в Питере, которые чуть ли не все выходные пропадали на реконструкциях храмов: носили мусор, плотничали, подтаскивали материалы. Словом, есть необходимость в людях, которые не за себя любимого страдают, а за то, и за тех, кто вокруг них. И причина в том проста - они не безразличны к Общему Благу. Вот субботники - их давно официально не проводят, а они есть. И так во многом... Это и есть активная гражданская позиция, это и есть норма для Человека.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

..тут идёт ДИСКУССИЯ о важности духовного подьёма. И если у вас есть тезисы, обоснованные разумом и логикой - прошу к круглому столу!..

Для того, чтобы засесть за круглый стол, нужно знать, что конкретно обсуждать. Поэтому у автора темы и спрашивали эти тезизы, обоснованные разумом и логикой. Но оказалось, что их нет. Зато есть только причитания и стенания, которые форум, оказывается, должен поддержать на том основании, что рериховцы должны участвовать в социальной жизни.
Да все давно знают и видят, что происходит вокруг! Зачем это всё муссолить? Уже давно нужны какие-то конкретные шаги, а не "дискуссии" за круглыми, квадратными столами! Что толку от этой пустой болтовни? Что от этого изменится? Только происходит растрата П.Э., которая действительно может понадобиться в будущем. Но её может тогда уже и не оказаться, так как её всю уже расстратили в "дискуссиях".
Вот ты поэтому и защищаешь подобные дискуссии, что любишь сам поболтать. Поэтому и обижаешься, когда кто-то выступает против подобных флудовых дискуссий ни о чём. У тебя наготове уже припасены лозунги о не любви к России, о безразличии к её судьбе и т.п.
Какие ещё разумные тезисы ты требуешь на пустое разглагольствование?

[kanvrn]

А МИБ очень хорошо проанализировал, казалось бы известное выражение про Красоту. И =соскочивший= с темы вопроса, показал свою слабость, а по сути и не определенность в основных =ключевых= тезисах Учения. Согласен с Мигрантом, прекрасно приведшем цитату из писем Е, И. Очевидна картина оппонирования определенной части форумцев, к написанному Е. И.

[seee]

Эта тема лихо рулит в лучших традициях сказки «Про белого бычка» :
- Ты говоришь - рассказать…Я говорю – рассказать…

- А рассказать тебе сказку про белого бычка ?
- Ты говоришь рассказать, я говорю – рассказать…

- А рассказать тебе сказку про белого бычка?
- Ты говоришь………

- Так рассказать тебе сказку про белого бычка?))))))
.................................................. ................................
По кругу, по кругу…Что может быть лучше кругов?(с)

Самый «круглый стол», круглее не бывает))).

Или цирковая арена?

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

Для того, чтобы засесть за круглый стол, нужно знать, что конкретно обсуждать. Поэтому у автора темы и спрашивали эти тезизы, обоснованные разумом и логикой. Но оказалось, что их нет.

Почему нет? Тезисов навалом и россыпью. Есть сторонники политического подхода, есть предложения иного плана, ты пройдись по теме.

Зато есть только причитания и стенания, которые форум, оказывается, должен поддержать на том основании, что рериховцы должны участвовать в социальной жизни.

А что, не должны? Я считаю, что должны. И считаю, что мы, коли мы уж движение, должны проводить совместные акции. Вот весной в Питере прошла выставка "Рериховский век" - сколько радости и оптимизма он дал нам. К сожалению, акции подобного масштаба не так часты, но они есть! И кстати, в моей беседе В. Чернявского на той выставке, он мне рассказал как много уже сделано последователями Учения по официальным каналам... Чем не культурное наступление?

Да все давно знают и видят, что происходит вокруг! Зачем это всё муссолить? Уже давно нужны какие-то конкретные шаги, а не "дискуссии" за круглыми, квадратными столами! Что толку от этой пустой болтовни? Что от этого изменится? Только происходит растрата П.Э., которая действительно может понадобиться в будущем. Но её может тогда уже и не оказаться, так как её всю уже расстратили в "дискуссиях".

А ты думаешь, что вот такая потребность в конкретных шагах возникнет без обсуждения? Сама по себе? Дескать, есть кто-то большой и ему виднее? Но сам Владыка говорил, что не надо ждать, что высшие силы придут и всё сделают, человеку надо самому действовать, но мы даже поговорить на эту тему не хотим!

Вот ты поэтому и защищаешь подобные дискуссии, что любишь сам поболтать. Поэтому и обижаешься, когда кто-то выступает против подобных флудовых дискуссий ни о чём. У тебя наготове уже припасены лозунги о не любви к России, о безразличии к её судьбе и т.п.

Какие ещё разумные тезисы ты требуешь на пустое разглагольствование?

Боря, я давно уже ни на кого не обижаюсь. Мне уже почти 60 лет! О каких обидах может идти речь? Раздражаюсь порой - да, но обиды... О, Господи, этого ещё мне не хватает!

[Migrant]

Сообщение от seee

Эта тема лихо рулит в лучших традициях сказки «Про белого бычка» :
- Ты говоришь - рассказать…Я говорю – рассказать…

- А рассказать тебе сказку про белого бычка ?
- Ты говоришь рассказать, я говорю – рассказать…

- А рассказать тебе сказку про белого бычка?
- Ты говоришь………

- Так рассказать тебе сказку про белого бычка?))))))
.................................................. ................................
По кругу, по кругу…Что может быть лучше кругов?(с)

Самый «круглый стол», круглее не бывает))).

Или цирковая арена?

Я вам подскажу где можно найти более круглый стол - Учение. Там про Общее Благо сказано более 200 раз в прямой транскрипции, но много и косвенных упоминаний. Вот одно из них:

Люди могут помочь, но не желают подумать, что каждый может приложить мысль и силы на Общее Благо.

[seee]

Сообщение от migrant

Я вам подскажу где можно найти более круглый стол - Учение. Там про Общее Благо сказано более 200 раз в прямой транскрипции, но много и косвенных упоминаний. Вот одно из них:

Вот-вот, в Учении - об Общем Благе. А вы тут о чём?

Я вам подскажу, вам только кажется, что и вы об Общем Благе.

[Алекс]

Сообщение от migrant

Я вам подскажу где можно найти более круглый стол - Учение. Там про Общее Благо сказано более 200 раз в прямой транскрипции, но много и косвенных упоминаний...

Браво, migrant! Вся полемика в этой ветке (получается) идет в лучших традициях Учения? Всем в этой ветке - адью.

[МИБ]

migrant

Я против участия в политической жизни рериховцев. Но если они этого хотят - пожалуйста, это их выбор.
Но я за то, чтобы рериховцы были активными участниками общественной жизни.

Мы оказываемся здесь свидетелями движения понятий от их изначальной определенности к расщеплению и, затем, к поляризации. Когда-то, во времена Платона, понятие политической жизни совпадало с понятием жизни гражданской, общественной. Сегодня мы наблюдаем, что понятие "политическая жизнь" есть антипод понятия "общественной жизни", выражает антиобщественные формы деятельности меньшинства против большинства.

Поэтому, конечно, мне следовало бы формулировать свою антитезу в терминах общественной, а не политической жизни.

beam

Вышеприведенный пример лишний раз показывает, что "каждый, каждый прав, когда один", но как трудно найти общий язык для многих!

ТАМ все ясно написано

Легко и просто сказать: ТАМ все ясно написано. Но попробуйте выразить, что именно ТАМ написано, с Вашей точки зрения? Уверен, выяснится что ТАМ "написано" только то, что служит самоуспокоению и самооправданию.

Вот перед нами какой-то осмысленный текст. Многие ли могут его прочитать вслух и пересказать? Почти все. На это у нас ума хватает.

Достаточно ли такого понимания Агни-Йоги?

Да, говорите Вы.

Категорически нет, говорит Елена Ивановна.

Многие ли могут выделить из текста отдельные мысли и выразить конспективно своими словами суть этого текста? Не более, чем каждый третий. Ибо здесь нужна уже более сложная технология мышления, чем в первом случае. Нужно овладеть этой технологией, прежде чем решать поставленную хадачу анализа текста.

Клизовский, например, с этим справлялся.

Многие ли могут по данным анализа создать текст, изоморфный исходному, но в других терминах? Преобразовать конспект в произведение искусства? - Совсем не многие. Технология мышления, позволяющая это сделать, еще более сложна. Ею владеют немногие.

Многие ли могут из этих изоморфных текстов выделить основные положения и построить логическую теорию, включающую в себя все эти тексты?

Единицы.

Такого уровня мышления очень трудно достигнуть.

Досточно ли этого уровня для понимания Агни-Йоги?

Однозначно, нет, говорит Елена Ивановна.

Да бросьте Вы, Елена Ивановна, чушь-то нести! - возражает наш "рериховиц".

Агни-Йога требует от ее адепта не только овладеть всеми перечисленными уровнями мышления, но перейти на иной, еще почти никому неизвестный уровень производства мыслей.

Вот что ТАМ написано.

Пока мы не овладели этой новой технологией мышления, мы не способны породить ничего нового и в сфере преобразования общественной жизни.

Поэтому те, кто принимает требование участия в общественной жизни, принимают и требование к себе со стороны совершенствования собственного мышления.

Наоборот, отсутствие требования эволюции собственного мышления порождает отсутствие требования вмешательства в общественную жизнь. И это - совершенно правильно. Не стоит лезть в сложно устроенный организм с несоответствующими ему инструментами.

Поэтому спор в этой теме, в основе своей, есть спор о том, что есть этот новый способ мышления? В чем он заключается? Как ему научиться?

И далее - как этот способ мышления применим к практике социальных преобразваний?

Поэтому в этой теме и происходит раскол на две позиции:

Позиция 1: зачем мне новый способ мышления, когда я и так умный?

Позиция 2: что такое мышление и как и куда оно эволюционирует во мне лично? как ускорить эту эволюцию?

Раскол по отношению к общественной деятельности есть раскол только по форме.

P.S. Вспоминаю одного "критика" теории относительности, который понятия не имел о преобразованих Галилея. Он оправдывался тем, что он "и так все знает".

Где-то так, по-моему...

[МИБ]

Подведу итог в отдельном посте.

Исполнение человеком своих повседневных обязанностей - святое дело. Помощь слабому, защита от несправедливости, добросовестный труд, забота об окружающей среде - если мы эти вещи будем сегодня ставить себе в заслугу, то завтра, пожалуй, можно начинать отмечать свой день рождения.

Эти действия обязательны для любого человека. Они - не исключительная черта рериховца. Исключительной его чертой является забота об эволюции, в частности - о духовной эволюции в себе самом и в окружающих его людях.

Мы же в этом вопросе не двигаемся никуда!

Не то, чтобы выйти за пределы существующего уровня мышления - мы до научного-то мышления дорасти не желаем!

Один мой знакомый коммунист на мой упрек, что КПСС ведет страну к гибели - и как он может принимать участие в этом деле?!, - ответил, что ему до этого нет дела. Достаточно, что сам он считает себя честным человеком.

Наши "рериховцы", нередко, стоят на подобных позициях. Когда их упрекают в профанации Учения Живой Этики в глазах общества, они отвечают, что им все до лампочки, поскольку они - честные люди.

Чистая совесть - функция невежества, ребята!

[Musiqum]

МИБ,
А как давно Вы стали рериховцем?

[kanvrn]

МИБ, отлично! Именно так и надо серьезно что то осваивать. Это есть системный подход. Вот бы мне так мыслящих учеников в систему Единоборство. Чувствуется похожий подход у Вас. И очень точную и понятную характеристику Вы дали категориям форумцев. Емко и точно. Приятно узнать о существовании человека, понявшего системность и старающегося следовать ей. Представителей второй категории на данном форуме к сожалению мало.

[МИБ]

Musiqum,

МИБ,
А как давно Вы стали рериховцем?

Я - не рериховец в полном смысле этого слова, хотя по молодости переработал все, что было доступно.

Принимал участие в собраниях. Жил и общался с ребятами в Горном Алтае.

Затем, в процессе осмысления, стал дрейфовать "вглубь и вширь".

Сейчас я позиционирую себя скорее как философа. Имеющего тесную связь с Учением Живой Этики, философией Гегеля, положительным гуманизмом марксизма.

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Поэтому спор в этой теме, в основе своей, есть спор о том, что есть этот новый способ мышления? В чем он заключается? Как ему научиться?

Теоретически все сказано правильно. Но совершенно не раскрыт вопрос, "В чем он заключается и как ему научиться?" Тут скорее всего у каждого будет свой доморощенный рецепт

[Редна Ли]

Сообщение от МИБ

Многие ли могут по данным анализа создать текст, изоморфный исходному, но в других терминах? Преобразовать конспект в произведение искусства? - Совсем не многие. Технология мышления, позволяющая это сделать, еще более сложна. Ею владеют немногие.

Многие ли могут из этих изоморфных текстов выделить основные положения и построить логическую теорию, включающую в себя все эти тексты?

Кстати, насколько я понимаю, наличие высокого или нового уровня мышления вовсе не обязательно должно сопровождаться знанием текстов ЖЭ. Я вообще очень редко встречал по жизни людей с таким мышлением, считанные единицы, и при этом двое наиболее ярких из них вообще ЖЭ в руках не держали.

Наличие такого мышления скорее предполагает не знание и возможность мастерского манипулирования этими текстами, а наоборот врожденную самостоятельность и самодостаточность мышления.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Наличие такого мышления скорее предполагает не знание и возможность мастерского манипулирования этими текстами, а наоборот врожденноую самостоятельность и самодостаточность мышления.

И это всего лишь необходимые пол стакана воды.
Например в общедуховном смысле - чего стоит эта самая самодостаточность, если не будет уравновешена поиском "над-уровневых" указаний и реалий? Всего лишь бытовой и житейской мудростью.

[Редна Ли]

Сообщение от Восток

Например в общедуховном смысле - чего стоит эта самая самодостаточность, если не будет уравновешена поиском "над-уровневых" указаний и реалий?

Но это же не означает, что эти "над-уровневые" указания и реалии надо обязятельно искать в текстах АЙ. Их вообще-то лучше всего искать в себе самом, ибо они именно там обитают

[МИБ]

Редна Ли,

Теоретически все сказано правильно. Но совершенно не раскрыт вопрос, "В чем он заключается и как ему научиться?" Тут скорее всего у каждого будет свой доморощенный рецепт

Можно ознакомиться подробнее с вопросом, способом его раскрытия и методом обучения:

http://www.hegel-in-philosofy.narod.ru/viewonhegel.html

Если у кого-нибудь появится желание поспорить, обсудить или задать вопросы - лучше это сделать в теме "Ядро Живой Этики". Эта тема не предназначена для подобных вопросов.

Сразу скажу, что вопрос эволюции мышления почти не исследован. Диалектика вообще - поле непаханое. Сегодня практически важно понять и сформулировать саму проблему и способы подхода к ее решению.

Разумеется, во многих отношениях сегодня результаты получены более богатые. Но это пока не актуально, я думаю. Важно сначала понять центр дела.

[Восток]

Сообщение от Редна Ли

Но это же не означает, что эти "над-уровневые" указания и реалии надо обязятельно искать в текстах АЙ.

Естественно. Просто как правоверный последователь я считаю что при должном качестве работы и совершенствования - кривая выведет на прямую, а прямая - прямиком к Учению...

Их вообще-то лучше всего искать в себе самом, ибо они именно там обитают

Увы - полностью не согласен. Там, внутри - обитают все предпосылки(ну условно так говоря) - согласен. Но Основной же механизм реализации - это не только внутренние аспекты - а вся реальностьть сразу - воспринимаемая как единый поток процессов(китаец бы сказал "перемен").
Прихожу к выводу, что лучше всего их искать в ЛУЧШЕМ...