Ленин

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хорошо. Можете привести пример этого "раскачивания"?
"Национальное освобождение", "борьба с национальным гнетом" были ключевыми положениями партийной программы. Соответственно вся агитация и партийное строительство было нацелено на это, что несомненно давало партии дополнительные политические очки, но при этом выпускало джина, которого потом уже было не загнать в бутылку. В итоге, как известно, 2 ноября 1917 г. большевистским правительством была выпущена Декларация прав народов России и далее все это вылилось в политику искусственной культивации национальных республик, что мы хорошо видим на примере Украины и Грузии.

Понятно, примеров не будет. Опять общие фразы. Попробую сам коротенько об этом раскачивании.

На начало февраля 1917 большевики были одной из самых малочисленной партией, около 10-20 тыс человек. (некоторые считают что и это завышенная цифра). Меньшевики - около 50 тыс. Кадеты - до 80-100 тыс. Самой многочисленной и популярной радикальной левой партией были Эсеры (около 50-60 тыс.) Это капля в море многомиллионной России. При всем желании, одним большевикам "раскачать" Россию было невозможно. Революции предшествовал период длительного нагнетания и обострения противоречий.

Из популярных и доходчивых разборов причин революций лично мне понравился разбор от историка Клима Жукова
Разведопрос: Клим Жуков про рождение революции: философия революции 1 часть (1.2 часа, с текстовой распечаткой)
Клим Жуков про рождение революции: принципы внешнего воздействия (2часть)
Клим Жуков про рождение революции: несостоявшаяся буржуазная революция (3 часть)
Клим Жуков про рождение революции: дворянская феодальная контрреволюция (4 часть)
Клим Жуков про рождение революции: буржуазная революция сверху и упущенный шанс Александра I (5 часть)
Клим Жуков про рождение революции: рождение буржуазной революции (6 часть)
Клим Жуков про рождение революции: от революционной ситуации к революции (7 часть) и т.п.

Сейчас в интернете есть огромное количество аналитических материалов о революции и их причинах, на любой вкус и цвет. Было бы желание расширять свой кругозор и внутренняя честность.

1912 г. - Ленский расстрел бастующих рабочих - до 300 погибших.

В январе 1905 года была растреляна мирная демонстрация рабочих с петицией к царю-батюшке (с жиру наверно бесились, ну конечно, большевики расскачали, какие петиции в светлом прошлом? какие такие права рабочих?). Бедный поп Гапон, в шоке превратился из умеренного и законопослушного прогрессиста, желающего просто улучшить быть рабочих (и чего это было улучшать то?) в активного радикального революционера, и сложил голову при темных обстоятельствах. Как нибуть наберите в поисковике типа "рабочий вопрос" или "положение рабочих на рубеже 19-начало 20вв. Для вас будет много нового. Например тут - "Куприянова Л.В. Рабочий вопрос" в России во второй половине XIX - начале XX вв.
"...В Московской губернии наиболее типичным был 12-часовой рабочий день, но на ряде предприятий он продолжался 14, 15, 16 часов и больше. На большинстве фабрик велико было число рабочих дней в году, а воскресные работы - обычным явлением. Рабочие подвергались крайнему произволу со стороны хозяев. Последние включали в рабочий договор такие пункты, которые лишали рабочего всякой свободы. Система штрафов была развита до виртуозности. Нередко размер штрафов совсем не определялся заранее. И.И.Янжул неоднократно находил в правилах многих фабрик лаконичную запись: "Замеченные в нарушении фабричных правил штрафуются по усмотрению хозяина"19.

... Штрафы с рабочих, взимавшиеся по самым разнообразным поводам и без повода, без указания причины, поступали в полное распоряжение предпринимателя. Они доходили иногда до половины заработка, т.е. рабочий из заработанного рубля отдавал хозяину 50 коп. Бывали случаи, когда сверх штрафов назначалась еще неустойка, например, 10 рублей за уход с фабрики. Общая сумма штрафов достигала на некоторых фабриках нескольких тысяч рублей в год и являлась немаловажным источником дохода

Фабриканты считали себя вправе, вопреки закону, запрещавшему им самовольно понижать заработную плату, до истечения срока договора, уменьшать ее в любое время по своему усмотрению..." и т.п.

или тут - Ольга Кононова Условия жизни рабочих в Российской империи
"...В 1898 г. шеф жандармов генерал Пантелеев А. И. подготовил докладную записку по итогам своей поездки по Центральному промышленному району России. Пантелеев констатирует печальное положение дел — «в эксплуатации рабочих фабрикантами, когда последние, получая громадную прибыль, мало оплачивают рабочий труд и при том, за редкими исключениями, ничего почти не делают для улучшения быта рабочих и их семейств, кроются, главным образом, причины волнений и забастовок…» [1]. Из этого же документа мы узнаем, что увеличение заработной платы было основным требованием множественных забастовок, что низший заработок при 9-часовой работе составлял 8−10 руб. в месяц, средний — 12−14 руб., наивысший — 22−26 руб...." и т.д. и т.п. Конечно же, все это большевики высосали из пальца и "раскачали".
Про женский и детский труд в империи поинтересуйтесь. Про медицину. Тоже узнаете много нового.



Революционная волна 1905-1907 гг. - прокатилась по всей России. Восстание в Питере и Москве. Броненосец Потемкин. Крестьянские бунты, бунты нацинальных окраин и т.п. Материалов - куча.

Не могу сейчас найти, но где то у Николая Рериха встречал заметку о том, как царская администрация и "компания" цинично и хищнически разграбили огромный край, Манчжурию. Бездарная русско-японская война как одна из причин обострения ситуации. КВДЖ, Порт-Артур, Харбин и т.п. Видимо, по вашему, Рериха тоже большевики "расскачали". Современная бюрократия и коррупция и близко не стояли к коррупции царского времени.

В 1896 г. Ходынская давка по случаю коронации Николая 2. Погибло около полторы тысячи человек. Пресветлый царь, того же вечера, соизволил пойти на бал во французском посольстве (сам французский посол был очень сильно удивлен) развеяться от трудов тяжких. Это, конечно все большевики "расскачали".

Разночинцы? Народники? Анархисты - бомбисты? Убийство Александра 2? Нечаевцы? Герцен, Чернышевский? "Кто виноват, что делать"? "Народная воля"? Не, не слышали, большевики же все расскачали, из будущего...
Салтыков-Щедрин, Некрасов, Тургенев, Достоевский, Толстой, Чехов, Горький..., да почти все писатели 19--начала 20 вв., отражающие народные страдания? Не, не слышал, большевики все выдумали.

«Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка — пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, — и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить.

Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. «Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали», — говорят бабы. «А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи»… Толстой Л.Н. Полное собрание сочинений в 90 томах, академическое юбилейное издание, том 29

Большевики, говорите, раскачали?

Про жизнь крестьян тоже поинтересуйтесь. Есть неплохая книга - Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. На обширном фактическом материале представлено чем и как жило большинство крестьян Российской империи в 18-19 веках.

С национально программой Ленина можно ознакомится например тут О праве наций на самоопределение (Википедия) и там по ссылкам далее.

Про события февральской революции 1917г., в результате которой и развалилась Российская империя, то же можно начать с Вики

[Речник]

[adonis]

Сообщение от Said

Вы же понимаете происхождение ваших рассуждений, притянутых за уши к конкретному случаю, оправдывая случившееся недавно и клевеща на произошедшее 100 лет назад.

Вы вероятно не понимаете смысл слова "клевета" раз употребляете без всякого смысла. Как можно назвать создание союзных республик клеветою? Сто лет как раз нормальный срок, что бы отследить причину и следствие. Когда создали "Союз республик свободных" то заложили причину (мину), а когда республики ушли на эту самую свободу согласно заложенному праву - наступило следствие. Россия до революции была союзом народов (а не союзом республик) и в том был монолит, народы без территориальных национальных границ, без собственных центров управления и без флагов. Западные территории были потеряны по Брестскому мирному договору в результате Первой Мировой, а не по причине сепаратизма. Теперь опять Россия становится такою же монолитной державой с одним общим флагом. Создание очередного "Союза" (не дай Бог) станет очередной миной, вопрос времени и повторные грабли. Любой регион вновь входящий в состав должен входить как область или губерния без каких либо атрибутов самостийной свободы даже в теории. Либо ты РФ - либо нет.

[alex61]

Логично. Только так будет при Новой Власти!

[gog]

Сообщение от adonis

Вы вероятно не понимаете смысл слова "клевета" раз употребляете без всякого смысла. Как можно назвать создание союзных республик клеветою? Сто лет как раз нормальный срок, что бы отследить причину и следствие. Когда создали "Союз республик свободных" то заложили причину (мину), а когда республики ушли на эту самую свободу согласно заложенному праву - наступило следствие. .............

Союз республик свободных и есть истинная свобода и демократия. Там где истинная свобода,там не должны быть ущемления и обязаловки . Ленин делал все ,что требует природа свободного человеческого общежития. Вот вы говорите ,что сто лет срок ....... . Да срок. Но при чем тут Ленин? Он что,лично вел за руки своих горе последователей? Только вот я сомневаюсь,надо ли было эти республики вообще прилипать к России?

[Андрей С.]

Сообщение от gog

Только вот я сомневаюсь,надо ли было эти республики вообще прилипать к России?

Вы о каких республиках говорите? О Якутии, или Дагестане, или Татарстане, или Чувашии, или Карелии, или Белоруссии, или Казахстане, или Коми, или Удмуртии, или Туве, или Украине?...
Кому вообще пришло в голову эта бредовая идея раскроить единую страну, Россию, на эти псевдо-государства со своим собственным аппаратом управления?! Ясное дело, что подобная национальная политика в определённых условиях неизбежно приведёт к распаду такого государства, разодранного на лоскуты. Вот об этих ошибках во внутренней политике большевиков и говорит Путин.

[gog]

Сообщение от Андрей С.

Вы о каких республиках говорите? О Якутии, или Дагестане, или Татарстане, или Чувашии, или Карелии, или Белоруссии, или Казахстане, или Коми, или Удмуртии, или Туве, или Украине?...
Кому вообще пришло в голову эта бредовая идея раскроить единую страну, Россию, на эти псевдо-государства со своим собственным аппаратом управления?! Ясное дело, что подобная национальная политика в определённых условиях неизбежно приведёт к распаду такого государства, разодранного на лоскуты. Вот об этих ошибках во внутренней политике большевиков и говорит Путин.

Речь идет не о автономных,а о союзных республиках.

[Андрей С.]

Сообщение от gog

Речь идет не о автономных,а о союзных республиках.

Порочен сам принцип деления единого государства по национальному признаку, принятый большевиками. Это и есть та мина, которая была заложена не только под СССР, но под РСФСР. Если бы не Путин, эта мина сработала бы и в РСФСР.

[Consta]

В дополнение к истории "раскачивания" большевиками России и крестьянского вопроса.

Елена Прудникова про сельское хозяйство Российской империи. (на 1.1 часа, есть текстовая распечатка) - интересная беседа о положении крестьян в Российской империи. Рекомендую для тех, кто действительно интересуется историей России.

Сообщение от Андрей С.

Кому вообще пришло в голову эта бредовая идея раскроить единую страну, Россию, на эти псевдо-государства со своим собственным аппаратом управления?!

Ленину.
Никакое формальное деление не поможет, если люди не захотят этого. Неужели вас пример Российской империи ничему не учит? Не спасло империю ее административная система. Смотрите хронику февральской революции, когда и как отваливались от империи ее национальные окраины. Благодаря ленинскому решению - развал СССР прошел относительно мирно. Россия с маленькой Чечней еле еле справилась, а вы хотели бы масштабной гражданской войны, где русские войска подавляли бы национально-освободительные выступления? НИкакое насильтвенное обьединение не жизнеспособно. Может надо искать новые идеи для добровольного обьединения народов?
Когда пытаются свалить развал СССР на большевиков или Ленина, - ставят телегу впереди лошади. Может стоит начать с более близких причин? Разве Ленин кричал - "Берите столько суверинетета, сколько сможете?". Приводил цитату от Яковлева - это ленин так поступал?
Если современная власть не может найти идею, на которой могли обьединяться народы - может причина в это власти а не в Ленине?

[Андрей С.]

Сообщение от Consta

Не спасло империю ее административная система. Смотрите хронику февральской революции, когда и как отваливались от империи ее национальные окраины.

Самая главная Ваша ошибка состоит в том, что Вы считаете объединение народов России, или СССР, или Российской империи, - насильственным. В то время как всё было ровно наоборот. Объединение народов в единое Российское государство произошло именно естественным путем. Каждый из народов только выиграл от вхождения в единое государство. И вообще, многие народы России потому и выжили, что вошли в состав России. Как об этом говорится в русской пословице: "Веника не сломишь, а по прутику весь переломаешь".

Отец напутствовал своих сыновей жить в мире и согласии. Дети его спросили: "А зачем нам так жить? Поодиночке ведь легче». На что отец дал им веник и попросил сломать его. Сыновья долго ломали толстый веник, состоящий из множества прутьев, но у них ничего не вышло. Тогда отец разорвал узы прутьев веника и отдал их сыновьям с той же просьбой. На этот раз сыновья сломали веник по прутику быстро. И тогда отец сказал: "Вот так же и вас будет трудно сломать, когда вы будете едины».

Ошибка большевиков состояла в том, что деление государства по национальному признаку они распространили и на РСФСР. Кроме того, со временем адм.-тер.деление в СССР можно было и сгладить, убрав из Конституции хотя бы норму о выходе из СССР. Ведь, повторюсь, в СССР народы были объединены не насильственно. Никаких оснований для выхода из СССР у республик не было, кроме националистической пропаганды отдельных личностей.

[Consta]

Сообщение от Андрей С.

Объединение народов в единое Российское государство произошло именно естественным путем

Естественно то естественно, только вот и насилие в те времена было естественным состоянием. И Новгород брали силой, и Казань с Астраханью. Да и Сибирь, Ермак Тимофеич не цветами присоединял. Даже с чукчами были у России настоящие войны. Присоединение Кавказа и Средней Азии тоже было не всегда мирным. Про Польшу даже и писать не буду - постоянные востания и постоянное жесточайшее подавление. По разному было, идеализировать тоже не надо. На фоне ужасного состояния собственного населения, состояние национальных окраин случалось еще хуже. Иноверцы и инородцы - не были полноправными в российской империи. Все это и рвануло потом, большевикам лишь пришлось это заново собирать. Понятно, что на старых условиях, никтобы не стал обьединяться.
И в современных реалиях, тем более надо учитывать национальный вопрос. Еслы вы требуете собственного права самоопределения, то почему отказываете в этом другим народам?

[Андрей С.]

Сообщение от Consta

Естественно то естественно, только вот и насилие в те времена было естественным состоянием. И Новгород брали силой, и Казань с Астраханью. Да и Сибирь, Ермак Тимофеич не цветами присоединял.

Конечно, у отдельных представителей национальных элит были свои частные местечковые интересы, которые пострадали от вхождения в единое государство. В целом народы, как я уже сказал, только выиграли от создания такого большого государства - они получили шанс на развитие.
Сравните, например, какими темпами развивалась экономика Прибалтики за 40 лет нахождения в СССР. И какой регресс произошел в той же Прибалтике за последние 30 лет нахождения в зависимости от ЕС и Великобритании. Всё, что можно Запад выкачал оттуда - отношение как колонии. А СССР наоборот вкачивал огромные средства в развитие.
Про Украину - самую передовую республику СССР во всех сферах жизни, уж и не говорю. Деградация налицо.

[Consta]

Сообщение от Андрей С.

Конечно, у отдельных представителей национальных элит были свои частные местечковые интересы, которые пострадали от вхождения в единое государство. В целом народы, как я уже сказал, только выиграли от создания такого большого государства.

История- вешь сугубо прагматичная, и не зависит от пожеланий, пусть и благих. В истории были уже империи, и все они распадались, и создавались новые. Римская империя распалась, хоть всем его жителям это было выгодно.У Монгольской империи наши предки силой вырвали себе свободу, хотя можно с уверенностью сказать, что народу было выгодна сильная империя, защищавшая (до определенного момента) его от притязаний Запада... Ленин смог договориться и создать величайшую державу, а вот современная власть - нет. Поэтому и старается всячески принизить Ленина и демонизировать. Ищите ближе причины всех ваших проблем.

[Said]

Сообщение от adonis

Россия до революции была союзом народов (а не союзом республик) и в том был монолит, народы без территориальных национальных границ, без собственных центров управления и без флагов.

Упоминайте какая революция, на каком основании можно было собрать народы, уже свободные и провозгласившие свою автономность и независимость и пр., и т.п. .
А смотреть на ситуацию сложившуюся тогда с нынешнего "президентского кресла", мало того, что глупо, так как господину пишут как минимум 2 или три института или центра пропаганды и считать данное озвученное за "его" мнением. ))) Вопрос другой , почему и зачем это озвучивается?

[adonis]

Сообщение от Said

Упоминайте какая революция, на каком основании можно было собрать народы, уже свободные и провозгласившие свою автономность и независимость и пр., и т.п. .

Какая нафиг независимость? Донбасс большевики не спрашивая народ подарили ими же созданной Украинской республике. Кто кого спрашивал? Как и позже Сталин подарил Абхазию к Грузинской республике. С какого бугра они были независимыми и самостоятельными?
Народы можно и нужно собрать только на их добровольном присоединении к сильной империи, как к гаранту их стабильности и безопасности. Но после этого никакой самостийности - только закон Соборной Империи.

[adonis]

Сообщение от gog

Союз республик свободных и есть истинная свобода и демократия.

Что за глупости в американском стиле? Демократия это дебилизм для наивных ушей. Вы хоть раз встречали это слово в книгах сопутствующих Учению? В СССР, кстати, это понимали и демократии никогда и не было. Истинная свобода и любое государство не совместимы, они всегда будут в противоречии друг с другом. Вседозволенность которую нам в 1990 годах представили как "истинную свободу" уже за десять лет убила страну. Путин вытащил страну из морга, в котором патологоанатомы лениво курили решая кому достанется шапка, а кому штаны покойного. Но сам развал был заложен сто лет назад, когда в Конституцию и даже в гимн страны вставили глупость про "свободные республики".

[Said]

Сообщение от adonis

Какая нафиг независимость?

Еще не далек 2014 год, когда "сказочник", не принял волю народа, кто кого спрашивал, кому, что обещал.

А Ваши аргументы говорят лишь об одном, что на тот момент никто даже в страшном сне не мог предположить, что развал СССР может случится.

[adonis]

Сообщение от Said

Еще не далек 2014 год, когда "сказочник", не принял волю народа, кто кого спрашивал, кому, что обещал.

А Ваши аргументы говорят лишь об одном, что на тот момент никто даже в страшном сне не мог предположить, что развал СССР может случится.

Могли предположить - не могли предположить, думать надо когда что то создаёшь и что то подписываешь. Но ошибка в виде мины была заложена и она сработала. Свободные республики ушли на свободу, как было заложено в основании создателями СССР.

[gog]

Сообщение от adonis

Что за глупости в американском стиле? Демократия это дебилизм для наивных ушей. Вы хоть раз встречали это слово в книгах сопутствующих Учению? В СССР, кстати, это понимали и демократии никогда и не было. Истинная свобода и любое государство не совместимы, они всегда будут в противоречии друг с другом. Вседозволенность которую нам в 1990 годах представили как "истинную свободу" уже за десять лет убила страну. Путин вытащил страну из морга, в котором патологоанатомы лениво курили решая кому достанется шапка, а кому штаны покойного. Но сам развал был заложен сто лет назад, когда в Конституцию и даже в гимн страны вставили глупость про "свободные республики".

Про Путина и о нынешней России не спорю. Путин действительно ко времени и на месте. Но о Ленине он не прав

[Said]

Сообщение от adonis

Могли предположить - не могли предположить, думать надо когда что то создаёшь и что то подписываешь. Но ошибка в виде мины была заложена и она сработала. Свободные республики ушли на свободу, как было заложено в основании создателями СССР.

Да уж, по вашему архитекторы и строители дома виноваты, что его жильцы в будущем начнут его разгораживать. Мило.)))