Иерархия, 278. Кармы групповые, государственные и национальные

[ninniku]

Сообщение от Восток

Основа - понимание сопричастности. А вовлекается - видимо, когда согласно своих мировоззренческих установок, осознания сопричастности, опять же широты понимания - начинает разделять некие движущие тенденции данного гос-ва - например социальные, экономические и пр. Участвует, одобряет, поддерживает, смиряется и т.д.

Не учавствует, не одобряет, не поддерживает, не смиряется и т.д.
Это еще более определенно формирует карму,
Ибо порождает вектор расхождения между действительностью и стремлениями.
Любой гражданин пользуется услугами государства. Зарплата, еда из магазина, одежда, транспорт, дом, медицина, образование и т.д.
Человек часть системы, ее продукт. Когда пользуется ложкой, тарелкой, светом, компом и т.д. Все это формирует кармические отношения с государством.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Не учавствует, не одобряет, не поддерживает, не смиряется и т.д.
Это еще более определенно формирует карму,

Да. Математически - те же числа, но с обратным значением.

Сообщение от ninniku

Ибо порождает вектор расхождения между действительностью и стремлениями.

И отсюда так же - весомое усложнение.
Опять же видимо - карма "балласта" - когда даже стремлений особых не проявлено.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Человек часть системы, ее продукт. Когда пользуется ложкой, тарелкой, светом, компом и т.д. Все это формирует кармические отношения с государством.

Так, что есть государство с точки зрения кармы?

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что есть государство с точки зрения кармы?

Государство - это обычный феномен, наблюдаемый, видимый, ощущаемый, характерный для определенного уровня существования. Как и любой природный феномен, оно нейтрально само по себе.

Плохо, когда этот феномен начинает доминировать в сознании, т.к. любая доминанта(в т.ч. любая социально-политическая идея) в психике, мышлении отупляет человека, понижает его сознательность, превращается в оковы мышления. И в конечном итоге приводит к тем условным границам, которыми единое, целое человечество разделило себя во всех сферах жизни.

В итоге человек оказался в плену придуманных им же самим искусственных границ, так, что это феномены диктуют человеку, что он должен делать, как он должен думать. Всё смешалось, - человек к космическим задачам овладения стихий примешал условные, придуманные им самим, ограничения и иллюзии. И души мечутся в этом колесе кармы, вызывая "реакции несоответствия в Природе".

Вот я так вижу природу этой сложности "кармы групповой, государственной и коллективной".

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это обычный феномен, наблюдаемый, видимый, ощущаемый, характерный для определенного уровня существования. Как и любой природный феномен, оно нейтрально само по себе.

И если мы сюда применим закон причинно-следственной взаимосвязи, то это будет феномен взаимоотношений определенной общности людей, объединённых условиями социума - гражданского общества (институты и регламенты). Для группы - группового общества (идеи или задачи). Для народа - этнической общности (ментальности и культуры). Определенным образом именно человек стоит над кармой, а не наоборот. И в итоге пожинает то, что не может не пожать.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

В итоге человек оказался в плену придуманных им же самим искусственных границ, так, что это феномены диктуют человеку, что он должен делать, как он должен думать.

Если человек придумывает а затем верит в государственность - безотносительно высших ценностей - и даже подменяет эти ценности "государственными". - тогда согласен.

Но может ведь случиться и наоборот. Понимая необходимость единения, общности, понимая что тому или иному этносу или нации - требуется таки определять и защищать и проявлять себя в текущих, нынешних исторических условиях - далеко не в райско-эдемских - человек принимает и необходимость государственности...
То есть если сказать проще - вся проблема в наличии или же отсутствии ясной иерархии ценностей.

С другой стороны - отрицая государственность - как реально присутствующую оболочку кармы - причём отрицая только лишь придумывая(опираясь) некие идеальные условия и всякие сослагательные "было бы" - не делает ли он много более хуже чем "раб" государственности?

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Понимая необходимость единения, общности, понимая что тому или иному этносу или нации - требуется таки определять и защищать и проявлять себя в текущих, нынешних исторических условиях - далеко не в райско-эдемских - человек принимает и необходимость государственности...

Я конечно согласен с Вами. А я лишь обратил внимание, что само по себе разделение человечества на племена, нации, государства названо в Учении условным, поэтому не следует возводить сам принцип государственности в некий Высший принцип. Человек сам поставил себя в такие условия, что государственные границы стали условием существования народа, нации, племени, и даже условием выживания. Я сделал акцент вот на этой стороне вопроса, когда хвост начинает вилять собакой.

Но надо постепенно выпутываться из этого смешения, надо постепенно освобождаться от власти этих условных разграничений, чтобы в конечном итоге прийти к действительным основам жизни Космоса.

Опять же согласен с Вами, что это очень далекая цель. Всё настолько смешалось, что, скажем, государственность может быть не только средством завоевательной и колониальной политики, но и выполнять защитную функцию для народов, среди которых преобладают идеи о справедливом устройстве общества и духовном преображении человека. Такие народы могут выступать как, своего рода, носители этих идей в данный исторический период. Уничтожение государства, а вместе с ним и народа этого государства, может затормозить распространение прогрессивных идей. Так что тут конечно всё очень и очень сложно, много всего перемешано. Параграф как раз указывает на эту сложность.

Но всё равно надо постепенно распутывать. Но это тема уже других параграфов Учения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

А я лишь обратил внимание, что само по себе разделение человечества на племена, нации, государства названо в Учении условным, поэтому не следует возводить сам принцип государственности в некий Высший принцип.

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

[gog]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

В нашем физическом мире ,среди неокрепших сознаний среди большинства разделение на нации ,народности и государства основное условие для поступатльного развития сознаний. Но среди Высокого Духа и в тонком мире нет ни государств,ни наций,ни народностей. Там разделение идет строго по уровню сознания.
А для физического мира государственность относить к высшим ,или к низшим принципам вообще нелепо.

[Said]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

А как вписывается в ваши умозаключения другой Махатма Ульянов - Ленин ?
Что выше государственный интерес или Общее Благо.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это так, но с другой стороны исторически происходит воплощение высокого духа ради "помощи земле русской". Т.е. есть налицо точка приложения, связанная непосредственно с государством. Рерих, не смотря на свой реальный космополитизм пишет: "для земли Русской мы трудились..."

В таких действиях Высоких Духов я вижу своего рода санкцию или импульс от духовной власти к власти земной на осуществление определенных задач. Я думаю, очевидно, что такие Духи имеют ввиду только духовные цели по совершенствованию сознания человечества. И при этом пользуются теми инструментами, которые имеются в наличии, т.е. институтами государственной власти, или властью князей, царей, феодалов, кшатриев.
А дальше уже сами люди осуществляют вложенные в них Верховной властью Идеи в меру своего разумения или в меру неразумения.
Т.е. для меня государство это просто форма объединения людей, обусловленная социальной природой человека. Ведь вне коллектива человек не был бы человеком? Отсюда, государство - это разновидность коллектива или группы, конечно, со всеми необходимыми атрибутами. И в первую очередь, атрибут Власти.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Если человек придумывает а затем верит в государственность - безотносительно высших ценностей - и даже подменяет эти ценности "государственными". - тогда согласен.

В такое сложно поверить. Скорее наоборот - человек утверждает государственность как фундамент своей суверенности (ныне модное слово). И пока фундамент отвечает своей функции, человек нуждается и защищает государство. Как только фундамент становится бесполезным для своей функции, или хуже того - порочным, когда функция становится обратной, а человек - потерявшим независимость (этаким социальным рабом с правами, но без возможностей ими пользоваться), тогда и начинается иногда невольный, а иногда насильный "плен". И государство диктует человеку, создается "государственная" система ценностей, по которой человек начинает оцениваться, покупаться и продаваться...

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так, что есть государство с точки зрения кармы?

Я не могу занять позицию кармы, чтобы смотреть с ее точки зрения
Но попробую объяснить свой взгляд.
Государство - это открытая Система. Сложный узел взаимосвязей. Конгломерат таких узлов, если хотите. Оно само состоит из огромного числа систем и подсистем меньшего уровня.
Система общества -живой организм ибо живет ща счет деятельности людей. Человек- объект и субъект кармы, ибо действует осознанно.
Если помните статью Блаватской о карме, то она указывает, что карма - это закон Дхармы для человека, как существа разумного и наделенного волей.
Все уровни систем государства созданы и совершенствуются разумом и волей людей. Т.е. государство есть кармический продукт, сложный, многоуровневый, многомерный...но продукт человеческого разума, а значит и кармы.
При этом высокий уровень Системы позволяет ему директивно взаимодействовать с системами меньшего уровня, составляющими его структуру. А это означает обратную связь - воздействие на карму людей. Т.е. Следствие воздействует на свою причину и тем самым корректирует себя.
По большому счету, государство соткано из миллионов индивидуальных, но откорректированных самим государством карм людей.
На примере освоения Космоса это хорошо видно. Циолковский потом Королев. Сначала мечтатель и свободный мыслитель, а потом изобретатель, организатор и государственный деятель. В итоге отрасль промышленности и науки и миллионы людей вовлечены в эту коллективную карму и разделяют ее, умножая своей кармой.
Государство как система создает целые кармические пространства, где человек может проявлять свои стремления. Но часто государство корректирует карму людей под свои потребности. Нужны палачи? Будут палачи...и т.д.
Можно попробовать продвести итог: с точки зрения кармы государство есть универсальный механизм ее реализации, будучи Следствием, он становится и Причиной. Нет сфер человеческой кармы, где государство не участвовало бы.
Не знаю, понятно ли...