Строительство Сознания

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Но уточните, а как проявление идей из плана нуменов на плане феноменов относится уже к ЧЕЛОВЕКУ? Ведь только по отношению к человеку и существует миры внешних объектов и идей, в них проявленных. Насколько то, что сказано в Ев. от Иоанна, что “Слово (логос), стало плотью” применимо уже и ко всем нам? А не только к Христу. Основной вопрос в связи с этим в конце поста.

........

И все эти перечисленные идеи, увы, не созданы нами. Созданы не нашими умами. Мы только сначала ощупью их постигаем. Прежде чем рассмотреть ясно. И они, эти идеи, УЖЕ есть до нашего их рассмотрения.


Так вот, вопрос. Возможно он покажется интересным. Если все эти идеи не созданы нами, то что же тогда считать ЧЕЛОВЕКОМ, как свободным и мыслящим существом? Ведь каждый из нас считает СЕБЯ таковым. Несмотря на всё вышеизложенное.

Да, Вы ставите правильные вопросы! Безусловно, очень интересные. Но мы так по-разному подходим к этим важнейшим вопросам, как бы с разных концов, что я даже не знаю как начать этот большой и трудный разговор, и вообще стоит ли его начинать... Только не подумайте, что я считаю Ваш подход каким-то ущербным, на самом деле, он очень широко распространен, особенно в современной науке, которая базируется на позитивистском подходе. Мне кажется, с учетом этой разницы, мы просто утонем в словах/объяснениях каждый своего подхода. Поэтому, думаю, лучше даже не браться за такие глобальные вопросы. Лучше, вот так как сейчас, брать фрагментарные "вопросики" и сталкивать позиции. Тогда со временем, в случае взаимопонимания, будет возможность и к сближению более глобальных вопросов.

[Андрей С.]

Сообщение от Diotima

Думаю,такое понимание абстрагирования , как мышления, это беда современного мышления ориентированного на Запад и подход к реальности, как именно к физическому миру. Это ориентированное на Запад мышление перевернуло исконно заложенный Ведами смысл слова « жертвенность, непривязанность, бесстрастие», т.е. именно то, что вкладывалось в понятие отделения Духовного начала Сущности от привязки к физическому миру.

Из Вами предложенной статьи есть намеки, что в определенные периоды времени и некоторые западные философы понимали правильно слово абстрагирование как отделение от чувственного физического подхода к реальности, отвлечение от иллюзорного тварного мира и сосредоточении исключительно на СУЩЕСТВЕННОМ, т.е. на СУЩНОСТНОМ, что единственно считалось РЕАЛЬНЫМ.
Цитата:
«АБСТРАКЦИЯ (от лат. abstraho – отвлекать, исключать, отделять)
Современное понятие об абстракции восходит к Аристотелю, согласно которому абстрагирование– это метод намеренно одностороннего изучения реальности, субъективный прием мысленного разделения целого и полагание отдельно-сущими его частей.
средневековой философии, включая арабоязычный неоплатонизм, тему абстракции свела по существу к теме универсалий, связав ее с платоновским понятием acide («незримого», духовного начала), что соответствовало философской мысли, ориентированной на logos, но не на physis.»
Учение, кстати, даже в Вашей цитате, подтверждает именно такой подход, говоря, что Мысль- это живое существо, а не абстракция, подразумевая здесь, абстракцию именно в понимании Запада, как уход от жизни.
Итак, мое убеждение, что правильное понимание АБСТРАГИРОВАНИЯ – это не способ мышления человека, и не способ познания, это РЕАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС ОТДЕЛЕНИЯ .

Да, я согласен с Вашими выводами. Учение так и говорит, что мысль/идея - это не абстракция, не отображение вещей в человеческом представлении, а - сама сущность, подлинная реальность. Скорее, чувственно ощущаемые вещи будут отображениями/абстракциями или "отделениями" от мыслей/идей, а не наоборот.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Паритратар под абстрактным мышлением понимает мышление образами, идеями. Как у Платона эйдосы, или у Юнга архетипы.

"Опять - двадцать пять!" Вроде бы мы уже договорились, что слово "абстракция" значит отвлечение, отображение. Потому неправильно называть платоновские идеи абстракциями/отвлечениями. Потому Учение и отказывается от этого слова "абстракция" для именования сферы Мысли, т.к. мысль - это не абстракция.
А Вы, как я понимаю, всё равно хотите называть платоновские идеи абстракциями? Ну и на здоровье! Это Ваше личное дело. Я лишь обратил внимание на то, как этому вопросу подходит Учение. И всё!

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Разве Учение Живой Этики для Вас не авторитет?

Тут смешная закономерность. Слова Учения которые разбивают в пух несостоятельность мнений - сначала ИГНОРИРУЮТСЯ, а после нескольких повторов - в этом весьма весьма упрекают)))

Видимо НАДО твердить))))

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

"Опять - двадцать пять!" Вроде бы мы уже договорились, что слово "абстракция" значит отвлечение, отображение. Потому неправильно называть платоновские идеи абстракциями/отвлечениями. Потому Учение и отказывается от этого слова "абстракция" для именования сферы Мысли, т.к. мысль - это не абстракция.
А Вы, как я понимаю, всё равно хотите называть платоновские идеи абстракциями? Ну и на здоровье! Это Ваше личное дело. Я лишь обратил внимание на то, как этому вопросу подходит Учение. И всё!

Вы поймите, что УЖЭ это свежий воздух. Оно ко всему подходит с новой точки зрения. И абстрактное мышление не паритратар придумал. Так исторически сложилось его понимать, как было приведено выше. Понятно, что возникает путаница в понятиях. Но, если вы лично Андрей, захотите, то вы поймёте.
Например, у нас гражданским браком называют сожительство. Тогда как настоящий гражданский брак - это именно зафиксированный акт гражданского состояния в ЗАГС.
Так исторически сложилось называть сожительство гражданским браком

Так и с абстрактным мышлением. Вы, кстати не нашли где УЖЭ использует словосочетание абстрактное мышление. Так вот, в западном аристотелевском мышлении абстрактное мышление это мышление моделями, формулами, схемами, символами. Причем все это могут быть совершенно неверные символы, модели, формулы. В платоновском восточном понимании абстрактное мышление - это мышление Эйдосами из Первоисточника, такими первозданными Идеями, которые верны, потому что переданы истинным Учителем в истинном Учении. Именно это платоновское мышление Аристотель назвал абстракцией, потому что придерживался скорее грубо материальных ценностей и не хотел принимать и соглашаться с концепциями тонко материальной природы идей Платона.
И так исторически сложилось, что настоящее абстрактное мышление в среде грубых материалистов стало отвеченностью. А в среде духовных практиков именно абстрактное мышление материалистов есть сущая отвлеченность. Понимаете разницу?

[paritratar]

Тут ещё проблема в том, что именно УЖЭ многие люди воспринимают как ненужною отвлеченность.

. Надземное, 674 Урусвати знает, что отсутствие соизмеримости называется психическою слепотою. Люди иногда пытаются не замечать опустошительного пожара, лишь бы доесть обычную похлебку, и в то же время ужасаются мухе, влетевшей в окно. Приходится всеми мерами развивать утраченную зоркость, иначе человек впадает в своеобразную дикость. Не странно ли, что люди не развивают свои основные свойства и даже стараются не думать о психической стороне жизни? Тем труднее направить человеческое мышление к Надземному. Невозможно объяснить жителям городов о широком понимании надземных областей. Они полагают, что уже достигли научных понятий, но не умеют включить в науку духовные познавания. Не думайте, что Мы видим многих сотрудников, которые умеют претворить надземные области в жизнь. Вот, вы получаете письма, в которых Наши указания называются неконкретными. Настоящая трагедия заключается в таких опрометчивых суждениях. Лица, писавшие об отвлеченности Нашего Учения, сами не задумались, где граница реальности и отвлеченности? Мы укажем, что реальность именно теперь настоятельно нужна, ибо мир проходит опасную ступень переустройства. В такое время было бы недопустимо пускаться в отвлеченности, когда каждый час требует реального решения. Но психические слепцы не умеют различать, где неотложная трудовая реальность и где вредоносная отвлеченность. Они сами наполняют жизнь отвлечениями и не видят, как становятся вредителями. Урусвати помнит, как разодетая толпа еще спешила на зрелище, когда здание уже рушилось. Мыслитель учил: «Познайте действительность и тем освободитесь от оков рабства».

Живая Этика использует русское слово "отвлеченность". Но не слово абстракция. Словосочетание " абстрактное мышление " вообще не встречается. Думается в силу исторически сложившегося применения его в позитивном ключе.

[paritratar]

Есть такие программные слова в УЖЭ:

Община, 123 Коллективизм и диалективизм — два пособия при мышлении о материализме. Существо материализма являет особую подвижность, не минуя ни одного явления жизни. Учитель являет лишь вехи нужные. Можно развивать положения, мысля сказанными путями. Нужно до такой степени обосновать материализм, чтоб все научные достижения современности могли войти конструктивно в понятие материализма одухотворённого. Мы говорили о тонких телах, о магнитах, о свечении ауры, об излучении каждого предмета, о перемещении чувствительности, об изменении весомости, о проникновении одного слоя материи через другой, о посылках мысли через пространство, о явлении цементирования пространства, о чувстве центров, о понимании слова материя. Много невидимого, ощутимого аппаратами, нужно вместить тем, кто хочет приложить технику в жизнь. Нужно заменить идеальные слюни твёрдым разумом. Мы — Носители Духа, имеем право требовать уважения и познавания материи. Друзья, материя не навоз, но вещество, сияющее возможностями. Нужда человечества — от презирания материи. Настроены пышные сходбища, но не воспеты гимны знанию.

При общении со многими людьми мало кто понимает такой изощрённый материализм. Что уж тут говорить об (абстрактном зачеркнем) образном мышлении!?

[csdoc]

Иерархия, 162

Самой близкой духу наукой будет высшая математика, если она понята правильно. Так отвлеченность делается реальностью. [...]

В различныз формах в Учении слово абстракция встречается 20 раз, отвлеченность — 302 раза.

.

[Андрей С.]

[quote=paritratar;752276]

Сообщение от Андрей С.

"Опять - двадцать пять!" Вроде бы мы уже договорились, что слово "абстракция" значит отвлечение, отображение. Потому неправильно называть платоновские идеи абстракциями/отвлечениями. Потому Учение и отказывается от этого слова "абстракция" для именования сферы Мысли, т.к. мысль - это не абстракция.
В платоновском восточном понимании абстрактное мышление - это мышление Эйдосами из Первоисточника, такими первозданными Идеями, которые верны, потому что переданы истинным Учителем в истинном Учении. Именно это платоновское мышление Аристотель назвал абстракцией, потому что придерживался скорее грубо материальных ценностей и не хотел принимать и соглашаться с концепциями тонко материальной природы идей Платона.

Нет, Платон никогда не называл мир Идей абстракцией, т.к. не считал сферу Мысли отвлеченностью, для него это была подлинная реальность. Это слово "абстракция", "отвлечение", придумал Аристотель в полемике с Платоном о том, что обладает действительно сущностью. Для Аристотеля Идеи - лишь абстрактные понятия.

И Учение также против того, чтобы называть мысль/ идею абстракцией, цитату я уже приводил. А поскольку мысль - это не абстракция, то и отвлеченное, т.е. абстрактное, мышление в Учении также осуждается. Это сами поищите.

Заметьте, мысль не есть абстрактность, не есть вещество,но есть сущность со всеми признаками самодовлеющего существования.
Иерархия, 211

То что, слово абстракция прижилось в западном мышлении - это так. И с этим действительно стоит считаться, т.к. иногда люди используют его, сами не понимая значения слова. Но вот Гегель в своей статье "Кто мыслит абстрактно" очень хорошо всё разьяснил. Но соглашусь, что невежд достаточно, и чтобы находить общий язык с такими невеждами иногда стоит говорить по их сознанию и пользоваться их языком.

Но в отношении этого слова "абстракция" Учение ЖЭ не делает уступки невежда и не берет это слово в свой лексикон для обозначения сферы Мысли.

[Андрей С.]

Сообщение от csdoc

.

Вот именно, что математика - это не какая-то отвлеченность или абстракция, а подлинная реальность или сущность, как это сказано в отношении мысли в параграфе 211, который я уже цитировал.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Живая Этика использует русское слово "отвлеченность". Но не слово абстракция.

Но то, что теперь Вы понимаете, что слово "абстракция" - это то же, что "отвлеченность", - это уже прогресс!!!
Будем надеяться, что со временем и остальное дойдёт...

[paritratar]

[quote=Андрей С.;752282]

Сообщение от paritratar

Нет, Платон никогда не называл мир Идей абстракцией, т.к. не считал сферу Мысли отвлеченностью, для него это была подлинная реальность. Это слово "абстракция", "отвлечение", придумал Аристотель в полемике с Платоном о том, что обладает действительно сущностью. Для Аристотеля Идеи - лишь абстрактные понятия.

И Учение также против того, чтобы называть мысль/ идею абстракцией, цитату я уже приводил. А поскольку мысль - это не абстракция, то и отвлеченное, т.е. абстрактное, мышление в Учении также осуждается. Это сами поищите.

То что, слово абстракция прижилось в западном мышлении - это так. И с этим действительно стоит считаться, т.к. иногда люди используют его, сами не понимая значения слова. Но вот Гегель в своей статье "Кто мыслит абстрактно" очень хорошо всё разьяснил. Но соглашусь, что невежд достаточно, и чтобы находить общий язык с такими невеждами иногда стоит говорить по их сознанию и пользоваться их языком.

Но в отношении этого слова "абстракция" Учение ЖЭ не делает уступки невежда и не берет это слово в свой лексикон для обозначения сферы Мысли.

Андрей, вы с кем спорите? Про Платона? Естественно, Аристотель выдумал новое слово абстракция, отвлеченность, потому что так воспринимал идеи Платона.

Вы не отвечаете почему УЖЭ не использует словосочетание "абстрактное мышление".
Слова "отвлечённый", "абстрактный" использует. И отвлеченное мышление и абстрактное мышление это равнозначные для вас понятия?

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Только не подумайте, что я считаю Ваш подход каким-то ущербным, на самом деле, он очень широко распространен, особенно в современной науке, которая базируется на позитивистском подходе. Мне кажется, с учетом этой разницы, мы просто утонем в словах/объяснениях каждый своего подхода. Поэтому, думаю, лучше даже не браться за такие глобальные вопросы.

Если решите рассматривать как-нибудь эти вопросы могу сказать, что вопросом “КТО Я?” или, если еще точнее “кого нельзя считать МНОЙ?” – этим занимается истинный Буддизм. Если Вы посмотрите выше, как ставится вопрос, то увидите, что я перечисляю ряд анатомических, физиологических и психических процессов, которые не были созданы умом человека. Тем не менее он, мы то бишь, считаем эти процессы САМИМИ СОБОЙ. Присваиваем свои тела какому-то СЕБЕ, присваиваем физиологические процессы какому-то СЕБЕ. Так же происходит и с психическими процессами. Так вот, Будда ставит вопрос так: а можно ли считать СОБОЙ эти процессы? Особенно, если они созданы не нами? И кого вообще можно тогда считать СОБОЙ с такой точки зрения? Это первое.

Второе. Сама проблема творения с такой точки зрения рассматривается очень детально Тайной Доктриной Е.П. Блаватской. Вопрос там ставится так: есть конкретные процессы о которых я Вам говорил выше. Они не созданы нами, нашими умами. Но! Каким-то образом они же были созданы? Каким? Кто их создал? Бог? А кто такой Бог с точки зрения Тайной Доктрины? Какая совокупная абстрактная идея (о которых мы говорили выше) содержится в этом слове Бог? И как соотносится это слово с нашим словом из Учения “Иерархия”? Иерархия умов, иерархия творцов, каждый из которых- преемник высшего. Но не творение из ничего. Такие вот вопросы.

[paritratar]

Сообщение от Андрей С.

Но то, что теперь Вы понимаете, что слово "абстракция" - это то же, что "отвлеченность", - это уже прогресс!!!
Будем надеяться, что со временем и остальное дойдёт...

Смешно...
То есть все это время вы думали, что паритратар не понимает, что слова абстрактный и отвлечённый синонимы?
А ведь начинали с абстрактного мышления. В итоге пришли к очередному назидательному поучению.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Вы не отвечаете почему УЖЭ не использует словосочетание "абстрактное мышление".
Слова "отвлечённый", "абстрактный" использует. И отвлеченное мышление и абстрактное мышление это равнозначные для вас понятия?

Ну если если абстракция - это отвлечение, то мышление абстракциями и будет абстрактным или отвлеченным мышлением. Это ж элементарно, Ватсон!?

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

И как соотносится это слово с нашим словом из Учения “Иерархия”? Иерархия умов, иерархия творцов, каждый из которых- преемник высшего. Но не творение из ничего. Такие вот вопросы.

Ну да, именно это понимает под Иерархией Учение ЖЭ.
οὐδὲν ἐξ οδδενός - ничто не происходит из "ничего". Это ещё Парменид сказал, до Платона ещё. В общем-то, это очень древняя мысль.
Творения из "ничего" придерживаются те религиозные системы, в которых Бог является валюнтаристом. Такие концепции бога были популярны среди малообразованного населения, т.к. являются упрощением идеи Бога. Если же человек начинал идти по духовному пути, понимание Бога постепенно углублялось. Для этого были специальные школы.

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Творения из "ничего" придерживаются те религиозные системы, в которых Бог является валюнтаристом. Такие концепции бога были популярны среди малообразованного населения, т.к. являются упрощением идеи Бога. Если же человек начинал идти по духовному пути, понимание Бога постепенно углублялось. Для этого были специальные школы.

Интересно, что Бога как существо и Буддизм, и Теософия отрицают. Его отрицают конкретно сами Махатмы. Но в определенном смысле. Именно этот смысл отказывались многие понимать. Начиная с Хьюма. Ну, это история того движения о котором мы вообще тут говорим. Которое вылилось в Агни Йогу, но имело много предварительных этапов. В конце концов, это этапы роста человеческого сознания.

[яБорис]

Почему-то никто не задался вопросом - смысла, который вкладывается в слово отвлеченность.
Отвлеченность от чего? От чего отвлекаемся?

[Nyrh]

Сообщение от яБорис

Отвлеченность от чего? От чего отвлекаемся?

От истины. Истина — она скучная.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

От истины. Истина — она скучная.

Которую ищем?
На мой взгляд, отвлекаться можно лишь от чего-то главного (мыслимого)...от какой-то цели.