Сотрудничество Рериха с иезуитами?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Рерих подарил свою картину Папе Римскому и сотрудничал с иерархами иезуитского ордена по продвижению Знамени Мира. И?

Подтвердите, пожалуйста, ссылками. Почему Вы употребили (и не первый раз) именно этот глагол для обозначения действия НКР с иерархами иезуитского ордена?

Тогда ведь Ленин (как и Сталин) сотрудничал с немцами? И т.д. вплоть до ЛВШ с Голубым Щитом...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Подтвердите, пожалуйста, ссылками. Почему Вы употребили (и не первый раз) именно этот глагол для обозначения действия НКР с иерархами иезуитского ордена?

Почитайте, к примеру, переписку Рериха с бароном Таубе за 1933 год.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Почитайте, к примеру, переписку Рериха с бароном Таубе за 1933 год.

Это не тот ответ! Так сотрудничал или взаимодействовал? Именно с т. зр. Учения?

Если Записи Учения говорят:

Укажите ручному зверю, чтобы не обращать внимание нунция и Рима на вашу экспедицию. Иезуиты и без того слишком указывают на вашу руку в Азии.
Но нунций, Пачелли и Папа не знают еще эту выдумку. Следует держать их в пределах искусства и Знамени Мира.

"Держать в пределах" и сотрудничать, как понимаю, - разные вещи. Мы живём в сложном мире, в мире, про который сказано: "мир лежит во зле" (1 Иоан.5.19) и вынуждены с кем только не взаимодействовать! Но это разные вещи. Иначе и Вл. "сотрудничает" с джинами. Или как вещает, напр., Дарнева: "сотрудничество людей, демонов и Учителей"! Или как Вы однажды выразились:
"Держать их в пределах искусства и Знамени Мира" - этот тезис вообще универсальный при заповеданном "широком культурном строительстве". Широкое настолько, что там находится место и злейшим врагам Братства иезуитам?

Т.е. Культура - это уже не культ Света и Сатья Юга примет в себя всё несоответствующее?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Это не тот ответ! Так сотрудничал или взаимодействовал? Именно с т. зр. Учения?

Есть разные уровни сотрудничества, тех или иных пределах. В данном случае сотрудничество было "в пределах искусства и Знамени Мира".

[Said]

Сообщение от irene

Т.е. Культура - это уже не культ Света и Сатья Юга примет в себя всё несоответствующее?

Ира а зачем сравнивать и сопоставлять, что то с Учением ? Художник так видит мир, люди-ж культурные.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть разные уровни сотрудничества, тех или иных пределах. В данном случае сотрудничество было "в пределах искусства и Знамени Мира".

Изворотливость - это качество... Чьё?

Держать в пределах - это держать в пределах, а сотрудничать в пределах - это сотрудничать в пределах.

Так включены ли иезуиты в "широкое культурное строительство"? Включены джины и демоны? И при чём тут Культура, как культ Света?

А уж какие из иезуитов искусствоведы успела заметить! Читала одну такую... Столько восхищения выплеснула на читателя по поводу скульптуры "Бык", где мордой было приделанное на стене седло велосипеда, а рогами - руль.

Кстати, в предложенной переписке пока заметила указание на козни и опасность иезуитов. Как и ВО ВСЕХ ПРОЧИТАННЫХ МНОЙ ИСТОЧНИКАХ. Именно клевета иезуитов погубила НКР.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Изворотливость - это качество... Чьё?

Держать в пределах - это держать в пределах, а сотрудничать в пределах - это сотрудничать в пределах.

Мне думается, что здесь нет смысла "играть в букву". Иначе дойдем до абсурда и тонкостей понимания глаголов. "Держать" в данном случае - это синоним глагола "ограничивать". Т.е. их сотрудничество ограничивалось темами искусства и темой продвижения Знамени Мира. Рерих нуждался в этом сотрудничестве, чтобы продвинуть идею Знамени Мира в европейских кругах. В целом же, нужно смотреть на конкретные события, а не на букву.

Сообщение от irene

А уж какие из иезуитов искусствоведы успела заметить! Читала одну такую... Столько восхищения выплеснула на читателя по поводу скульптуры "Бык", где мордой было приделанное на стене седло велосипеда, а рогами - руль.

Вы все и всех стараетесь разделить на светлых и темных, причем широкими мазками и по ярлычку. Это приводит к потере важных подробностей, которые часто являются определяющими. Кстати, Петр Ганский, с которым сотрудничал Рерих - довольно не плохой художник акварелист в традиционном стиле.

Сообщение от irene

Кстати, в предложенной переписке пока заметила указание на козни и опасность иезуитов...

Об этом и говорю. Каждый находит то, что ему в первую очередь созвучно. Я, к примеру, нашел следующее:

Июнь,29,1933
Дорогой Михаил Александрович!
...2.Также рад слышать Ваше сообщение о Ганском и об отношении к Вам в Риме. Не дождавшись Вашего настоящего письма, я уже послал о.Ганскому открытку и несколько других соответствующих воспроизведений по ранее данному Вами адресу в библиотеку. Надеюсь, эта посылка дойдёт,и двери теперь открыты. Он всегда производил на меня очень хорошее впечатление, как и вся его семья, с которой я встречался у Беклемишевых. Если Ганский даст мне возможность изменить впечатление о прелатах, полученное из некоторых Ваших сообщений, я буду лишь признателен.

Август,23,1933
...Наверное Вы видали Ганского и его сотрудников, как там всё обстоит. То,что Вы писали в прошлом письме о герцогских кругах,меня не беспокоит,ибо нам важно получить мнение хотя бы нескольких стран.

Август,30,1933
...Очень рад слышать,что Ватиканские впечатления о картине оставили всюду такие хорошие последствия. Шклявер мне писал,что какой-то бельгийский журнал «Круа» поместил заметку и снимок с картины. Не знаю,что именно закрепило хорошее впечатление Ганского, эти ли сведения о Ватикане, или Ваши с ним беседы,или,наконец,моя личная к нему симпатия,но я получил от него очень дружественное письмо,из которого вижу,что старая дружба,несмотря на 32- летний перерыв,не ржавеет. С удовольствием встречусь с ним и думаю,что в нём мы найдём отличный вход в некоторые круги,ещё недавно обуянные нелепою клеветой. Если услышите какие-либо дополнительные сведения с той же стороны,сообщите.

Декабрь,31,1933
...Кстати не видали ли Вы прелатов и не укрепите ли Вы их относительно Вашингтонской Конвенции? Не увидите ли Вы Ганского и Кологривова и всех полезных в смысле осведомления?

Видите, Рерих пишет о "личных симпатиях", "старой дружбе", о "хороших впечатлениях" - и все о ком? О иезуите Петре Ганском. Умещается ли подобное в Вашей черно-белой вселенной?

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Видите, Рерих пишет о "личных симпатиях", "старой дружбе", о "хороших впечатлениях" - и все о ком? О иезуите Петре Ганском. Умещается ли подобное в Вашей черно-белой вселенной?

Почему так? Видится мне достаточно простой ответ: Рерих пишет по сознанию, пишет конкретному человеку — католику. Разве есть необходимость абсолютизировать это частное? Николай Константинович, если я не упустил ничего, в этих письмах ничего не говорит о своих оценках деятельности Ганского как иезуита. Нужно ли было знать эти подробности барону Таубе?

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Мне думается, что здесь нет смысла "играть в букву". Иначе дойдем до абсурда и тонкостей понимания глаголов. "Держать" в данном случае - это синоним глагола "ограничивать". Т.е. их сотрудничество ограничивалось темами искусства и темой продвижения Знамени Мира. Рерих нуждался в этом сотрудничестве, чтобы продвинуть идею Знамени Мира в европейских кругах. В целом же, нужно смотреть на конкретные события, а не на букву.

Минуту, Вы забыли, что начинали с утверждения:

Рерих подарил свою картину Папе Римскому и сотрудничал с иерархами иезуитского ордена по продвижению Знамени Мира.

Это Пётр Ганский иерарх иезуитского ордена? Насколько я знаю, Ганский в 1928 г. стал священником Ордена иезуитов византийского обряда в миссии Русского католического апостолата. Иерархами не священников называют.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы все и всех стараетесь разделить на светлых и темных

Сообщение от Владимир Чернявский

Видите, Рерих пишет о "личных симпатиях", "старой дружбе", о "хороших впечатлениях" - и все о ком? О иезуите Петре Ганском. Умещается ли подобное в Вашей черно-белой вселенной?

Умещается. Твёрдо знаю, что существует всего лишь два полюса: Свет высшей мысли и тьма неведения. Между ними градации.

Причём тьма - это как ружьё на стенке. Наступит момент - выстрелит. По-другому и не бывает. Напр., в т.н. РД подобное ружьё уже настрелялось. Не говоря о тысячах примеров в истории.

Но, бывает, тьму используют. Если умеют. Но это далеко от прямого смысла глагола "сотрудничать".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Почему так? Видится мне достаточно простой ответ: Рерих пишет по сознанию, пишет конкретному человеку — католику.

Пишет он не просто "католику", а своему другу и сотруднику, который возглавлял одно из рериховских учреждений в Европе (снова католик и близкий друг и сотрудник - парадокс?).
Действительно, в рамках деловой и частной переписки Рериху не было никакой необходимости писать о "личных симпатиях" и "старой дружбе" с иезуитом Ганским. Однако он делает это. Вот такой "парадокс" для тех, кто привык к черно-белому восприятию.

Таубе Михаил Александрович / Mikhail/Michel/Michael de Taube Таубе Михаил Александрович
(15.5.1869, Павловск,-29.11.1961, Париж) - барон, юрист, историк, государственный и общественный деятель, писатель. Двоюродный брат Н.К. Рериха. Вице-президент Комитета Общества Друзей Культуры, Русской секции Французской ассоциации друзей Музея Рериха, председатель (с ноября 1931) Русской Ассоциации Общества Рериха в Париже, личный представитель Н.К., почетный советник, генеральный делегат и председатель отдела Музея Рериха в Нью-Йорке, организатор и председатель (с марта 1932) Особого Комитета Пакта Рериха при Европейском центре.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Минуту, Вы забыли, что начинали с утверждения:

Это Пётр Ганский иерарх иезуитского ордена? Насколько я знаю, Ганский в 1928 г. стал священником Ордена иезуитов византийского обряда в миссии Русского католического апостолата. Иерархами не священников называют.

Сообщение от irene

Но, бывает, тьму используют. Если умеют. Но это далеко от прямого смысла глагола "сотрудничать".

Хотите сказать, что Рерих писал о симпатиях, дружбе, а на самом деле лишь использовал человека?

[Said]

Сообщение от irene

Тогда ведь Ленин (как и Сталин) сотрудничал с немцами? И т.д. вплоть до ЛВШ с Голубым Щитом...

А у последней были какие либо особые полномочия, чтоб вершить свои намерения?

Шибаеву на такую же авантюру был дан котегоричный ответ , нет.

"Посоветуй ему не оявляться ни на каких выступлениях, с Пактом Мира Рериха и яро не объединять Сокровенное Знамя Мира со знаками - Нового Общества Мира для мира. "
тетрадь светло-коричневая - ( 48-49-50 г.)
Дневниковые записи Е.И. Рерих 1948 - 54 г. ( стр. 37. )

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Хотите сказать, что Рерих писал о симпатиях, дружбе, а на самом деле лишь использовал человека?

Хочу сказать то, что сказала: где там сотрудничество с иерархом иезуитов? Вы показали таблицу, там священники не в верхушке. А Ганский к тому же стал монахом. В самом низу. Теперь Вы будете утверждать, что раз таблица называется церковная иерархия, то все входящие иерархи? Утверждайте, Я - пас! Это как утверждения Михаила из Новосибирска о всех этих рериховедах, что они Иерархия...
Ещё раз, я пас!

[mika_il]

Сообщение от irene

Хочу сказать то, что сказала: где там сотрудничество с иерархом иезуитов? Вы показали таблицу, там священники не в верхушке. А Ганский к тому же стал монахом. В самом низу. Теперь Вы будете утверждать, что раз таблица называется церковная иерархия, то все входящие иерархи? Утверждайте, Я - пас! Это как утверждения Михаила из Новосибирска о всех этих рериховедах, что они Иерархия...
Ещё раз, я пас!

Вам сюда нужно заглянуть -
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русский_апостолат

Миссия аккумулировала и накопила значительный опыт работы с русской культурно-исторической средой в зарубежье двадцатого века, пройдя эволюцию от прозелитизма к уважительному сотрудничеству с традиционными религиозными формами русской цивилизации, что в частности отразилось в пересмотре всей внешней политики Римского католичества к христианам восточных традиций, завершившемся решениями Второго Ватиканского собора. История и опыт миссии важны для перспективы межцерковного сотрудничества и экуменизма, как в России, так и в мире.

[Said]

Сообщение от mika_il

Вам сюда нужно заглянуть -

Зачем?

Сообщение от mika_il

Миссия аккумулировала и накопила значительный опыт работы с русской культурно-исторической средой в зарубежье двадцатого века,

Юстас - Алексу - это враги.

[mika_il]

Сообщение от Said

Зачем?

Не Вам. irene.

[Said]

Сообщение от mika_il

Не Вам. irene.

Могу ответить за нее, википедия не авторитет.

[mika_il]

Сообщение от Said

Могу ответить за нее, википедия не авторитет.

Да мне-то зачем отвечать, это она ВЧ к ответу призвала. Djay ставила ссылку с сайта Гордон (Эвиза еще отметила сей факт). Захотелось мне там прочитать "Дневник киевлянки". Там автор описывает, что подписала уезжающему на фронт "фрицу" сборник А.Блока - "хорошему немцу от русской". Но ведь фашист же? ВЧ тоже о "клише" говорит. Зачем что-то изобретать, ругать википедию... понятно же всё, если хотеть слышать другого... штампы здорово мешают взаимопониманию, это факт...

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Пишет он не просто "католику", а своему другу и сотруднику, который возглавлял одно из рериховских учреждений в Европе (снова католик и близкий друг и сотрудник - парадокс?).

Вы таки хотите привязать оппонентов к чучелу "черно-белого восприятия"?

Сообщение от Владимир Чернявский

Действительно, в рамках деловой и частной переписки Рериху не было никакой необходимости писать о "личных симпатиях" и "старой дружбе" с иезуитом Ганским. Однако он делает это. Вот такой "парадокс" для тех, кто привык к черно-белому восприятию.

Откуда Вам это известно? Поделитесь источником, пожалуйста.

[irene]

Все тонкости взаимодействий НКР узнаем позже. Но говорить о сотрудничестве с иерархами иезуитского ордена - это уж слишком. Лицо, с которым НКР продвигал свои дела, не является иерархом, т.к. сами церковники говорят:

Иера́рх (греч. «священновластный») – общее наименование для священнослужителей высшей степени церковной иерархии: епископа, архиепископа, митрополита, экзарха, патриарха.

Да мы и не знаем наверняка можно ли взаимодействие НКР с П. Ганским в прямом смысле называть сотрудничеством, а не использованием прежнего знакомства, пусть и дружеского. Для сотрудничества нужно осознание целей с обеих сторон. Это было?

К тому же, П. Ганский выступал от иезуитского ордена как его представитель? Уже сказала, что он не был иерархом. Но хотя бы в этом взаимодействии он официально представлял орден? Если нет, то какие есть основания для подобных заявлений и неоднократно к тому же.