Диалектичность мышления Будды

[paritratar]

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д. В помощь для размышления:

С улыбкой Ю.Н. раскрыл объемистый портфель и вынул оттуда груду записок. "Видите, сколько вопросов еще ждет ответов. Вопросы продолжают поступать и по почте".
Видя мою заинтересованность, Наставник предложил прочесть свой конспект. На что я с великой радостью согласился. Особенно врезалась в память часть философская. С глубокой искренностью цитируя Энгельса и Ленина, Ю.Н. отметил, что эти авторитеты не отрицали роли, какую сыграли моральные догмы религиозных Учений народов, и роста их культуры. Слушая конспект, я пришел в такой восторг, что попросил разрешения кое-что записать. Сейчас я нашел эти записи (часть утеряна) и, пользуясь ими и частично вспоминая, постараюсь восстановить слышанное.
Диалектичность мышления Будды поражает, когда сравниваешь Его воззрения с высказываниями Энгельса. Достойно удивления, как за 2500 лет в Индии появились представления о мире более глубокие, чем в древней Греции. Будда считал бессмыслицей философию, которая могла бы удовлетворить все эпохи и века. Ведь мир, по мысли Будды, — это система, где нет ничего вечного и, следовательно, нет и вечной истины.
Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает". (Цитата из моей записи). Нельзя смешивать Учение Будды с тем, во что оно превратилось и что мы изучаем под именем буддизма. Учение Будды чистое, глубоко милосердное и простое. Последователи Его, которых насчитывается больше, чем последователей других религий вместе взятых, запутали простые мысли Учителя, огрубили. Они прежде всего объявили Будду богом и на том успокоились. Только немногие могли подняться до понимания простоты и величия Его воззрения и старались распространять и проводить в жизнь данные им высокие моральные принципы.

Взято с http:// http://www.newepoch.ru/journ...verakso_8.html

[mika_il]

Сообщение от paritratar

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

По-моему эти философии совпадают не в диалектике как таковой, а в идее научного обоснования коммунизма. Только одна философия выводит обоснование из теории политэкономии, а другая - из совершенно иных соображений. Т.е. базис у них разный и параллель всего лишь видимая. Собственно восхищение буддизмом и есть тому свидетельство, своеобразная дань превосходящему базису.

[paritratar]

Возможно, и не явная параллель. Но есть определённые корелляции.
mika_il, Вы хорошо знаете марксизм-ленинизм?

[mika_il]

Сообщение от paritratar

mika_il, Вы хорошо знаете марксизм-ленинизм?

Я хорошо знаю только формулу "бытие определяет сознание". В выделенной теме, посвященной термину "материя", уже пытался представить свой взгляд. -

Тогда как философ-моралист признаёт тройственный аспект бытия, философ-материалист опирается только на материальный. Таким образом, всё, выведенное первым, будет справедливым для второго, но в обратном случае подобного условия справедливости попросту не будет. Марксист вынужден аппелировать к сознанию масс, поскольку другой превосходящей силы (кроме как коллективной) в качестве инструмента найти не может. Буддист же аппелирует в первую очередь к естеству. Разница между марксистом и буддистом - как между идеологией и психологией. В сущности это и есть их исходные базисы. Материя нужна буддисту только для одного - для опоры на неё при символическом восхождении в нирвану. Материалисту она нужна как единственный способ бытия, т.к. других он не знает.

[Андрей С.]

Сообщение от paritratar

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Поэтому я согласен, что именно философский подход к проблемам бытия у буддизма и коммунизма одинаковый. Не зря же в 1926 году Махатмы отправили целое Посольство во главе с Рерихом для заключения союза коммунизма с буддизмом. Идеологическая база имелась.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин.

А как же? -

Сообщение от paritratar

Ю.Н. отметил, что эти авторитеты не отрицали роли, какую сыграли моральные догмы религиозных Учений народов, и роста их культуры...Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает". (Цитата из моей записи). ... Только немногие могли подняться до понимания простоты и величия Его воззрения и старались распространять и проводить в жизнь данные им высокие моральные принципы.

Разве "душевная деятельность" есть обезличенная процессуальность?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Разве "душевная деятельность" есть обезличенная процессуальность?

Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Почему же она "обезличенная"? Но это "лицо" - не есть единство субстанции, в нем нет никакого своего содержания. Это лишь единство функции, так сказать, комплекс связей, т.е. та же процессуальность.

Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта. Там место процессуальности заступает индивидуальность, которая будучи лишена признаков абсолютности (представая внешне обезличенным процессом), тем не менее полностью обладает её (абсолютности) свойствами - самобытием и субстанциональностью.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Именно так для случая материалистической философии. И не так с точки зрения философии, имеющей предметом исследования субъекта.

Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Ну мы-то говорим о буддизме и коммунизме, а в них никакого самосущего субъекта нет.

У Гегеля он определенно есть под именем "идеи". Также он есть и у Будды под именем "отсутствия в человеке постоянного принципа" (хотя должно быть - "принципа постоянства"). Но у младогегельянцев "субъект" уже безнадежно потерян, бытие становится ограниченно-предметным и тварно-зависимым от производительных сил материальной природы. Тогда как у Гегеля диалектика есть неотъемлемое свойство субъекта, у Маркса она есть теоретически утверждаемое свойство материи.

Поэтому отличие своей диалектики от гегелевской Маркс выразил в утверждении, что философия Гегеля перевернута с ног на голову, Следует отличать диалектику Гегеля от её интерпретации в диалектике марксизма.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

У Гегеля он определенно есть под именем "идеи". Также он есть и у Будды под именем "отсутствия в человеке постоянного принципа" (хотя должно быть - "принципа постоянства").

Субъект есть везде, но будет ли он самосущим, т.е. находятся ли причины его существования в нем самом... У Гегеля единственной реальностью является изменение, становление, т.е. процесс. Такой подход исключает существование какой-либо самосущей субстанции. При таком подходе сама субстанция будет пониматься лишь как постоянство отношений, не более. Но это действительно сложно...

Поэтому давайте оставаться в рамках заявленной цитаты о коммунизме и буддизме. Точку зрения коммунизма на субъект там хорошо представил Энгельс:

Энгельс пишет: "Жизнь природы, человечества или наша собственная душевная деятельность представляется бесконечным сплетением связей и взаимодействий, в которой нет неподвижного и неизменного, но все движется, изменяется, возникает и исчезает".

А точку зрения буддизма можно узнать из малюсенькой работы Е.И.Рерих: "Основы буддизма". Прочитайте её, это займет пару часов времени(можно выпустить биографические подробности). И Вы увидите сходство.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Поэтому давайте оставаться в рамках заявленной цитаты о коммунизме и буддизме. Точку зрения коммунизма на субъект там хорошо представил Энгельс:

Он её хорошо представил. Во-первых, он признал видимость своей действительности - "представляется". Во-вторых, продемонстрировал справедливость точки зрения буддизма для своей философии и несправедливость положений своей философии для точки зрения буддизма - "всё... возникает и исчезает".

Сообщение от Андрей С.

А точку зрения буддизма можно узнать из малюсенькой работы Е.И.Рерих: "Основы буддизма". Прочитайте её, это займет пару часов времени(можно выпустить биографические подробности). И Вы увидите сходство.

Определенно сходство есть. Однако в этой работе представлен взгляд на танху, определенно отличный от утвердившегося в буддизме в качестве общепринятого. И достаточно решить для себя вопрос - является ли буддийская "танха" - жажда жизни - свойством базовым или свойством приобретаемым, чтобы увидеть и популярный буддизм не свободным от иллюзии материалистического понимания и научный коммунизм утверждаемым на "утопических" (противоестественных) основаниях. Переубеждать я не хочу и тем более переспоривать. "Важно знать, что идея очищения учения всегда жива в буддийском сознании." И это всё, что действительно важно знать после прочтения "Основ буддизма".

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Они действительно сходятся в самом общем философском подходе к проблемам бытия, в основе которого лежит приоритет отношений перед субстанцией.
Всё рассматривается как непрерывное изменение, коррелят. Об этом Е.И.Рерих напрямую пишет в "Основах буддизма". Никаких абсолютных субстанций, а есть только процесс. На место единства и самотождественности субстанции становится единство процесса; процессуальность - вот самая глубокая характеристика бытия. В этом и состоит суть диалектики Гегеля, которой так восхищался Ленин. Жизнь, как непрерывное изменение, - вот высшая реальность, а никакой не Бог. Поэтому, по словам Будды, никакого Высшего Я просто не может быть.

Мне вспомнился недавний разговор о времени: http://forum.roerich.info/showthread...929#post576929

Ведь по сути упомянутая выше процессуальность бытия или диалектичность представляет из себя и является следствием глубокой погруженности во время. Да, абсолютный и неизменный Бог отменяется, но на его место встает бесконечность времени. Происходит обожествление, абсолютизация времени и его производных - становления, развития, эволюции.

Но абсолютизировав время и становление, не утрачиваем ли мы что-то важное и существенное...
Вот что пишет по этому поводу католический философ Романо Гвардини в своей книге "Апокалипсис - время и вечность":

Если спросить современного человека, как он воспринимает жизнь, то ответ в различных вариантах всегда сведется к одному и тому же: жизнь - это усилие, поиски цели и прыжок к ней, творчество, разрушение и новое творчество, то, что бурлит и находится в движении, течет потоком и бушует. Поэтому современному человеку трудно почувстовать, что жизнь есть также и могучее присутствие, сосредоточенная в себе сокровенность, сила, парящая в спокойствии. По его представлениям жизнь неотделима от времени. Она - изменение, переход, постоянная новизна. Той жизни, которая выражается в длительности и устремляется к вечной тишине, он не понимает. Если ему случается представить себе Бога, то он думает о Нем, как о творящем без устали. Он склонен даже представлять себе Его Самого в постоянном становлении, созидающим Себя на пути от бесконечно далекого прошлого к столь же далекому будущему. Бог, пребывающий в чистом настоящем, неизменный, Сам Себя исчерпывающий в невозмутимой реальности, не говорит ему ничего. И если он слышит о «вечной жизни», которая должна быть исполнением всякого смысла, то легко приходит в замешательство: что это за существование, в котором ничего не происходит?...
http://www.agnuz.info/app/webroot/li...5/20/index.htm

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Мне вспомнился недавний разговор о времени: http://forum.roerich.info/showthread...929#post576929

Ведь по сути упомянутая выше процессуальность бытия или диалектичность представляет из себя и является следствием глубокой погруженности во время. Да, абсолютный и неизменный Бог отменяется, но на его место встает бесконечность времени. Происходит обожествление, абсолютизация времени и его производных - становления, развития, эволюции.

Но абсолютизировав время и становление, не утрачиваем ли мы что-то важное и существенное...
Вот что пишет по этому поводу католический философ Романо Гвардини в своей книге "Апокалипсис - время и вечность":

Тут мне думается всё просто - либо вечность есть и она реальна. Не условна, не отвлечённа и тогда она ВКЛЮЧАЕТ в себя время. А значит для восхождения к вечности нужно устремление соответствовать, постигнуть двигаться адекватно времени - а значит принимать и прошлое и будущее. И именно таким образом расширяя своё сознание - возможно человек может стать вровень со временем в каком либо аспекте.
Либо вечность - всего лишь игра отвлечённого и утомлённого битвой с процессами ума - который мечтает лишь о банальной остановке процесса и называет это вечностью.
Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс. Процесс же есть движение согласно времени. Иная жизнь - без Агни - то есть без процесса - есть жизнь допотопной мухи угодившей в кусочек янтаря.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Сама Жизнь в её глубинном смысле и есть процесс.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

То, что жизнь представляет из себя процесс, это понятно. Но насколько реален этот процесс, вот в чем вопрос... Не игра ли это разума?.. Вот этим вопросом мучились мудрецы Востока и Запада...

Игра разума или ума? Это разные процессы)))
Для разума - всё есть поле для Игры. И эта глобальная Игра и есть реальность. Другое дело рассматривать идею иллюзорности - прежде всего стоит определиться с критериями иллюзорности имхо.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Игра разума или ума?

Ну вот чем Вы мыслите Жизнь как процесс? Вот этого и игра.

[Amarilis]

Сообщение от paritratar

Предлагаю в этой теме обсудить параллелизм философии буддизма и трудов Ленина, Энгельса и т.д...

Ф.Энгельс отрицал духовный мир и не признавал проявление Жизни вне "белковых тел".

[paritratar]

Сообщение от Amarilis

Ф.Энгельс отрицал духовный мир и не признавал проявление Жизни вне "белковых тел".

С одной стороны это так. С другой:

Хочу отметить интерес Энгельса к философии Буддизма. Он упоминает о буддийской философии как о диалектической. Вероятно, он знал и о школе буддизма, сторонники которой принимали только философию Будды. Они были противниками поклонения Его образу и установления Его изображений, ибо считали Будду человеком.

http:// http://www.newepoch.ru/journ...verakso_8.html

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Разница между марксистом и буддистом - как между идеологией и психологией. В сущности это и есть их исходные базисы. Материя нужна буддисту только для одного - для опоры на неё при символическом восхождении в нирвану. Материалисту она нужна как единственный способ бытия, т.к. других он не знает.

Различий в марксизме и буддизме при желании можно найти много. Но все де хочется поговорить о параллелях этих смысловых систем. Например, в в области человеческих взаимоотношений. Вместо теоритической части марксизма и буддизма лучше обсудить их практическую часть. Те реальные процессы, которые народы (немецкий, русский)приняли и стали вводить в жизнь. Интересен также китайский буддизм в этой связи с идеологией марксизма. По сути китайцы приняли что-то новое в своём виде практического построения коммунизма. Да, китайский буддизм имеет свои отличия от буддизма индийского, например. Но в сути единые предпосылки.