Диалектичность мышления Будды

[Восток]

Сообщение от mika_il

Задам "перца" - еще пример, тема вокруг обращения к "Адаманту". Стороны используют одни и те же аргументы друг против друга, и ни одна не побеждает. Это бесформенный (неконструктивный) вид диалектики - спор ради спора. Стороны не заняты решением какой-то практической задачи (которая требует сосредоточения на текущем моменте), они заняты поиском доказательством собственной правоты через неправоту другого (непозитивное отрицание). В итоге подвижность мышления налицо, а качественного обновления - нет и в помине.

Вижу всё совершенно иначе))) Давайте к сути обратимся - в основе подавляющего большинства столкновений духовных индивидов - чаще всего лежит узость сознания и банальная эгоистичность. (видите - я непозитивно отрицаю)))) - причём и с той и с этой стороны. И да - Вы совершенно правы - они чаще не заняты практическими решениями.
Но в целом ведь именно так же выглядит (внешне) и борьба Добра со Злом. Какие тут могут быть конструктивные компромисы? Возможно ли тут решение например без ясного осознания НЕПРАВОТЫ другого - представте, что Вы боретесь с преступностью - какую форму качественного обновления предложите - признать половину преступлений легитимными? Нет же?

[Восток]

Сообщение от Dar

Допустим видишь снеговика или снег из которого сделан снеговик.
И мне кажется не может быть разной диалектики.
Везде в основе дух и материя.

В данном случае - противопоставление Духа и Материи - лишь малый и конкретно направленный аспект диалектики - которая рассматривает - ВООБЩЕ любые явления и объекты как "борьбу и единство противоположностей". И это противоположности не обязательно Духа и Материи.

[Dar]

Сообщение от Восток

В данном случае - противопоставление Духа и Материи - лишь малый и конкретно направленный аспект диалектики - которая рассматривает - ВООБЩЕ любые явления и объекты как "борьбу и единство противоположностей". И это противоположности не обязательно Духа и Материи.

Ну, мне кажется наоборот. Дух и материя это общее, внутри которого "вообще любые направления и объекты".
(хотя бы даже если исходить из "все есть материя")
Если провести линию утончения от грубой материи до тонкой (мысли, идеи и пр.)
То любой участок на этой линии будет иметь два конца.
Как магнит, которые можно колоть на части, и каждый осколок будет иметь свои полюса.

[LuckyStrike]

Сообщение от Восток

А кто может объяснить что такое диалектика? Только очень просто в виде примеров - безо всяких там шибко умных определений?

Правильная диалектика опирается на то что Учение называет Основы и они звучат так –
Двухполюсность каждой проявленной вещи, единой в себе, но двойственной в проявлении.
Цикличность спирали больших и малых явлений.

А вот как Учитель это объясняет в Гранях

372. (Июль 11). Пиши, Мой друг. О чем? О будущем. Будущее неизбежно. Нет таких сил, которые могли бы остановить бег времени. И нет таких законов, которые причину могли бы лишить следствия. Причины иного будущего закладываются ныне. Элемент времени и элемент причинности, следствия созвучные приносящие, строят ожидаемое будущее. Ненастья вечного не бывает. Смена явления одного другим, противоположным, лежит в основании закона полюсности, или диалектики. Будущее так же непреложно и неизбежно, как день новый, идущий на смену старому. Это первое. Второе: действующими лицами, как и в настоящем, на арене будущего будем мы же. Ибо в будущее продвигается человек. Ни от нас будущего, ни нас от будущего отнять нельзя. Мы нераздельны. О причинах. Следствия будут в согласии с заложенными причинами. Следовательно, вопрос в том, какие причины закладываются ныне. Карма общечеловеческая общими причинами порождается. Личная – личными. Какие причины порождает ныне человек, чтобы пожать следствия их в будущем – вот вопрос, важный необычайно. Результаты родятся по соответствию. Лучше считать причину и следствие началом и концом одного явления, вытянутого в пространстве времени – как палка о двух концах. И даже палка во времени существует. Следствия от причины отделить нельзя, ибо непрерываема нить, или цепь, связующая оба полюса. Будучи рождена, причина устремляется во времени, достигает нейтральной точки и порождает противоположный полюс себя же. Эта противоположность может иметь много аспектов, уявляющихся в разных плоскостях. Можно кого-то несправедливо обидеть – и потерять любимую вещь. Можно говорить о неприязни к людям – и очутиться на необитаемом острове. Пути уравновешивания кармических следствий неисповедимы и часто не поддаются учету. Но следствие – всегда прямой результат причины. Потому надо быть очень осмотрительным в словах, поступках и мыслях, ибо все следствия приносит. Среди бесчисленных и разнообразнейших явлений твердое сознание выбирает лишь те, которые соответствуют основному направлению. Всего не вместить, следовательно, избирается наиполезнейшее и способствующее продвижению. Пессимист тоже прав, ибо видит то, на что обращен взор. Но лучше быть оптимистом. Недовольный тоже прав, ибо имеет причины, но лучше быть довольным немногим, чем отравлять себя изнанкой жизни. Трудна работа, но и ее лучше выполнить радостно. Радоваться и печаловаться можно одному и тому же явлению в зависимости от условий и состояния сознания, но лучше радоваться, чем горевать. Но всего лучше не горевать и не радоваться. Это будет уже следующей ступенью понимания жизни. Победив двойственную природу вещи, можно двигаться дальше. Победить надо.

123. (Март . Владыка Говорит: «Никогда не надо сомневаться в полученных сообщениях, принимаемых через Лик Мой». Не надо их также анализировать в момент восприятия. Это мешает процессу передачи. Воспринимая активность свою, то есть движение материи (в интеллекте) ментальной в её проводнике, надо ограничить до предела неизбежной необходимости. Физические движения сводятся лишь к процессу писания и зрительному, все остальные исключаются. Но эти необходимы для Записи. Так же и с мозгом. В рабочем напряжении и движении – лишь то, что надо для Записи, остальное исключается. Символ весов аналитических, то есть тонких, показанный во сне, и состояние беспорядка и попытка их наладить являются указанием на потерю равновесия, нарушенного грубым и неожиданным вторжением людей, приходящих со стороны и раздираемых астральными вихрями. Интересно то, что работе их восстановления все время мешали посторонние люди, грубо нарушая налаживание. Замкнись от людей железной перегородкой. Примени лечение холодом. Холодная, ледяная сдержанность и спокойствие пусть будут морозным душем для разнузданных астральных оболочек. Ледяной режим действителен и полезен. Не жестокость, но целесообразность. Иначе тебя, не защитившегося крепко, растерзают, превратят в пыль и наступят пятою своею. Свиреп и яростен астрал в людях, и без контроля. Оградись и будь с людьми, со всеми без исключения, всегда настороже. Никогда не доверяй и не доверяйся неожиданностям их эмоциональных вспышек. Оболочки вибрируют, и у всех по-разному, но отдавать себя на милость чужих беснующихся оболочек уже нельзя без тяжкого повреждения своей сущности. Также нельзя никогда и никому раскрываться. Раскрытие себя людям и есть передача в руки другого сознания концов струн своей психической арфы, за которые они могут дергать в любой момент в зависимости от своего настроения. «Как ларец закрытый, как гора неразграбленная...» – так стойте и не бросайте, и не отдавайте сокровища равновесия на растерзание. С каким трудом оно накопляется и как настойчиво яростно и жестко, хотя часто и бессознательно, стремятся нарушить его люди, нередко подталкиваемые мохнатыми руками. Зоркость надо усилить. Сокровище оберечь. Жестокость к тонкому аппарату ближнего есть отличительное свойство людей. Все – хорошие, только последствия этой хорошести очень тяжкие и болезненные. Силу посторонних воздействий можно парализовать внутренне своевременным приказом воли и коконом тонкой материи, защищающим повторением слова (Аум) или Имени. Волна повторения разбивает встречную волну. Да, друг Мой, тяжки земные условия, но им надо противостать всею силою духа. Поражение немыслимо. Уже видишь, как окрепла защитная сеть заградительная. Как длительно уже выдерживает она астральные вихри двуногих. Раньше организм не выдержал бы этих нагнетений. Броню духа Укрепляю на жизни и в жизни. Надо это для будущего. Надо научиться проходить через нагнетения и напряжения, не теряя спокойствия и равновесия. Ритм индивидуальной вибрационности микрокосма не должен быть нарушаем извне. Нельзя выдавать существа ритма. Ибо индивидуальность формы есть основа уявления мира проявленного.

Итак, семиструнная Арфа Аполлона в микрокосме человеческом имеет сорок девять струн, по семи в каждом из семи принципов. Возьмем отдельный принцип, он един как таковой, но двойственен в себе. Противоположные полюса, объединяясь, дают третью точку треугольника, сына, рожденного двумя, а затем уже порождают четвертую точку, противоположную третьей, и, создавая четвертую точку, порождают квадрат. Год – целое, единица; зима и лето – полюса, дающие нейтральную точку весны и осени, которые по отношению + и -, то есть зимы и лета, как бы нейтральны хотя бы, например, в отношении температуры, но между собой (весна и осень) противоположны по существу. Весна и осень суть порождения полюсов – зимы и лета. Благодаря разнице температурных условий двух этих полюсов достигаются переходные периоды весны и осени при движении в спирали времени от одной противоположной её точки (зимы) к другой (лету). Не зима и лето важны, но важно то, что этот принцип единого, двойственного, троичного и четверицы проявляется во всем бытии, во всех вещах и явлениях. Стихии огня и земли – антиподы. Они создают, или порождают, стихии воды и воздуха, которые противоположны друг другу по существу – та же четверица единого семеричного принципа. К ним добавляются ещё три высших принципа, породивших четверицу, но от нее независимых. Начальную точку земного уявления создает высшая триада, для которой эта начальная точка будет не первой в процессе творения, но четвертой (или начальной точкой зимы). В семеричности проявленного надо искать решения.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Сможете показать на реальном примере - ведь смысл диалектического подхода - это вооружить познающего. Видет совершенно любые объекты диалектически.

Ну, допустим Вы врач и узнали текущую температуру пациента. Каким образом в данном случае проявляется ПРОЦЕСС диалектического рассмотрения?

Я попробую пояснить, как на данный момент я сам понимаю суть диалектического мышления.

Вообще все явления мира воспринимаются нами в чувственном восприятии как бесконечные неопределенности. Рассудочное же мышление стремится поставить предел этой бесконечности, определить, зафиксировать ощущение.

Вот, например, температура. Вы же понимаете, что температуру придумал человек с помощью своего рассудочного мышления. В непосредственном чувственном восприятии нам дана беспредельная неопределенность более или менее теплого, или более или менее холодного. Т.е. нечто неопределенно теплое-холодное одновременно. Природа же человеческого рассудка такова, что он должен определить, поставить предел бесконечности ощущения. Так мышление дает определения или имена явлениям, тем самым опредмечивая или овеществляя их. Т.е. некое неопределенное отношение теплого-холодного, становится конкретной температурой +36. Мышление из отношения производит некую сущность, понятие. Из становления(процесса) возникает бытие(субстанция).

Или больница. Казалось бы вполне конкретная сущность, но когда мы начинаем задумываться, что такое больница, мы видим, что в реальности нет такого предмета, а есть система других предметов(сущностей), из который состоит больница. Но если мы начнем разбирать уже эти отдельные предметы, из которых состоит больница, то и в них не найдем никакой самостоятельной сущности, что они в свою очередь обусловлены от каких-то других явлений. И так до бесконечности.

Так вот диалектическое мышление, не впадает в иллюзию, и НИ ЧТО не принимает за сущность, но во всем видит лишь отношение, непрерывное перетекание из одного в другое, теплое-холодное.

[mika_il]

Сообщение от Восток

Нет - вообще я думаю что ни то ни другое не диалектика. Вы заблудились в понятийно-формальном рассмотрении диалектики имхо. Противоречие есть в любом случае и находится не в формулировках а в разнонаправленных желаниях ребёнка - с одной стороны - съесть всё самому, а с другой стороны сделать полезно-приятное другим - не выбиться из строя наконец.
И именно решение ОСНОВАННОЕ на продуманном снятии(философская категория Гегеля) когда сознание приняло эту сложность противоречия и нашло синтетическое равновесие - есть решение СИТУАЦИИ (не противоречий а именно ситуации)

Тут я не знаю, что Вам сказать. Я не опираюсь ни на философию Гегеля, ни на понятийно-формальные рассмотрения. Приводя пример ребенка с яблоком, я при этом в самом механизме диалектики не вижу ни ребенка с комплексом его мотиваций, ни яблока, ни процесса продумывания. Просто субъекта, присущее свойство и способность саморазвития. Ничего более. Если буду искать нечто большее, то заблужусь непременно. А если буду искать в этих трех, то примирю любые противоречия.

Сообщение от Восток

Вижу всё совершенно иначе))) Давайте к сути обратимся - в основе подавляющего большинства столкновений духовных индивидов - чаще всего лежит узость сознания и банальная эгоистичность. (видите - я непозитивно отрицаю)))) - причём и с той и с этой стороны. И да - Вы совершенно правы - они чаще не заняты практическими решениями.
Но в целом ведь именно так же выглядит (внешне) и борьба Добра со Злом. Какие тут могут быть конструктивные компромисы? Возможно ли тут решение например без ясного осознания НЕПРАВОТЫ другого - представте, что Вы боретесь с преступностью - какую форму качественного обновления предложите - признать половину преступлений легитимными? Нет же?

На мой(!) взгляд, это уже не совсем диалектика, а ближе к софистике(?). Для диалектики тезис и антитезис должны иметь общую основу, т.е. представлять две грани единой истины. Чтобы найти следующую, необходимо признавать истинность обеих и искать их соединяющее.

[Восток]

Сообщение от Dar

Ну, мне кажется наоборот. Дух и материя это общее, внутри которого "вообще любые направления и объекты".
(хотя бы даже если исходить из "все есть материя")

Это да. Но ты меня не понял немного. Рассмотрение любого объекта в дуализме Духа и Материи - это лишь частный пример диалектического рассмотрения.
Диалектика же - повторюсь - есть метод рассмотрения совершенно любых объектов и явлений как проявления различных противоположностей, противоречий, полюсов, и т.д. И который (тем самым) позволяет составить полную исследовательскую картину данной реальности.
Например ты работаешь в военкомате и "замеряешь" призывников - и тогда полем практической диалектики будут такие данные как рост, вес и т.д. И тут высвечивается целое поле противоположностей - высокие-низкие, нормальные - пограничные, с малым весом и избыточным. Из всего этого поля вариантов выделится ещё одна пара противоположностей - те, кто проходят и те кого забракуют(комиссуют) и т.д. То есть тут стоит совершенно иная задача чем выявить дуализм Дух-Материя, но тем не менее она будет именно в рамках указанной диалектики.

[Dar]

Сообщение от Восток

Это да. Но ты меня не понял немного. Рассмотрение любого объекта в дуализме Духа и Материи - это лишь частный пример диалектического рассмотрения.
Диалектика же - повторюсь - есть метод рассмотрения совершенно любых объектов и явлений как проявления различных противоположностей, противоречий, полюсов, и т.д. И который (тем самым) позволяет составить полную исследовательскую картину данной реальности.
Например ты работаешь в военкомате и "замеряешь" призывников - и тогда полем практической диалектики будут такие данные как рост, вес и т.д. И тут высвечивается целое поле противоположностей - высокие-низкие, нормальные - пограничные, с малым весом и избыточным. Из всего этого поля вариантов выделится ещё одна пара противоположностей - те, кто проходят и те кого забракуют(комиссуют) и т.д. То есть тут стоит совершенно иная задача чем выявить дуализм Дух-Материя, но тем не менее она будет именно в рамках указанной диалектики.

у тебя крен в сторону противоположностей в ущерб единства )
Когда в противоположности находишь то что их объединяет это и будет диалектикой.
Допустим мысль и кирпич. И то и это - материя, энергия.
Призывники. Да все разные, но они все люди. А то что часть забракуют, отфильтруют, это кажется не то.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Я попробую пояснить, как на данный момент я сам понимаю суть диалектического мышления.

Да, ребята - спасибо! Это самое интересное и есть.

Сообщение от Андрей С.

Вот, например, температура. Вы же понимаете, что температуру придумал человек с помощью своего рассудочного мышления. В непосредственном чувственном восприятии нам дана беспредельная неопределенность более или менее теплого, или более или менее холодного. Т.е. нечто неопределенно теплое-холодное одновременно. Природа же человеческого рассудка такова, что он должен определить, поставить предел бесконечности ощущения. Так мышление дает определения или имена явлениям, тем самым опредмечивая или овеществляя их. Т.е. некое неопределенное отношение теплого-холодного, становится конкретной температурой +36. Мышление из отношения производит некую сущность, понятие. Из становления(процесса) возникает бытие(субстанция).

Я это понимаю. Но вижу другие аспекты диалектического подхода.

Например по температуре пациента.
Врач понимает, что есть несколько противоположностей - например: норма и отклонение... повышение и падение, низкая температура и высокая. И если исходит из учёта этих(и других) данных диалектически - то именно тогда может начать делать выводы о состояния пациента.

Правильно ли я думаю?

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Например по температуре пациента.
Врач понимает, что есть несколько противоположностей - например: норма и отклонение... повышение и падение, низкая температура и высокая. И если исходит из учёта этих(и других) данных диалектически - то именно тогда может начать делать выводы о состояния пациента.

Правильно ли я думаю?

Я думаю, да))

Т.е. рассудочное мышление стремится зафиксировать, дать конкретное определение болезненного состояния. Но в жизни болезненное состояние далеко не так определённо, как хочет этого рассудок. Когда вы начинаете рассматривать все составляющие болезненного состояния, то видите, что, например, высокая температура, далеко не всегда говорит о какой-то болезни. Все составляющие рассудочного определения на деле не самосущи, а также представляют из себя обусловленное явление, или процесс.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Тут я не знаю, что Вам сказать. Я не опираюсь ни на философию Гегеля, ни на понятийно-формальные рассмотрения.

Разве? Ну к примеру - Вы же как-то делаете из живого ребёнка с бесконечностью проявлений - "просто субъекта"...))) Разве это не есть формализация? Поясните пожалуйста...Ну, например я не совсем понимаю как возможно отслеживать саморазвитие субъекта - без учёта многоплановости, многоаспектности его проявлений - может я чего-то не понимаю?

Сообщение от mika_il

На мой(!) взгляд, это уже не совсем диалектика, а ближе к софистике(?)

Ну естественно - я привёл как пример именно софистику. Покажите пример реально боевой диалектики - именно в этом направлении. Итак Вы боретесь с преступностью. Просчитав все варианты - понимаете - что надо либо начать стрелять, либо пострадает ещё больше людей... КАК и к какому решению придёте?

[Восток]

Сообщение от Dar

у тебя крен в сторону противоположностей в ущерб единства )

Не - просто пытаюсь коротко писать)))))

Сообщение от Dar

Когда в противоположности находишь то что их объединяет это и будет диалектикой.

Согласен - но сформулировал бы иначе - Диалектика это есть принятие противоположностей и осознание их взаимодействий, связей как единства. Нет?

[mika_il]

Сообщение от Восток

Разве? Ну к примеру - Вы же как-то делаете из живого ребёнка с бесконечностью проявлений - "просто субъекта"...))) Разве это не есть формализация? Поясните пожалуйста...Ну, например я не совсем понимаю как возможно отслеживать саморазвитие субъекта - без учёта многоплановости, многоаспектности его проявлений - может я чего-то не понимаю?

Просто я придерживаюсь теософской системы и упрощаю рассмотрение явлений до основных категорий. Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.

Сообщение от Восток

Ну естественно - я привёл как пример именно софистику. Покажите пример реально боевой диалектики - именно в этом направлении. Итак Вы боретесь с преступностью. Просчитав все варианты - понимаете - что надо либо начать стрелять, либо пострадает ещё больше людей... КАК и к какому решению придёте?

Поймите же, что исходя из первой части, мне попросту нечего Вам предложить в этой. Не предлагайте мне ситуативную задачу. Дайте просто какой-нибудь тезис. Тогда я попробую выявить антитезис и прийти к решению.

[Dar]

Сообщение от Восток

Не - просто пытаюсь коротко писать)))))

Согласен - но сформулировал бы иначе - Диалектика это есть принятие противоположностей и осознание их взаимодействий, связей как единства. Нет?

Думаю нет.
Получается диалектика это осознание диалектики.
Осознание диалектики сильно продвигает сознание, но это осознание, а не диалектика.
Диалектика это название того что есть.
Это не разность температур, не маленькое большое. Я же говорю, крен.

[Восток]

Сообщение от mika_il

Просто я придерживаюсь теософской системы и упрощаю рассмотрение явлений до основных категорий. Чтобы не запутаться, мне ничего больше и не требуется - лишь оставаться в пределах того, что мне понятно.

Вспомнилось наставление ныне покойного А.П. Егидеса - "упрощай изложение, но не мысль". Как Вам с точки зрения диалектики?

[Восток]

Сообщение от Dar

Диалектика это название того что есть.

Скорее способ расширенного рассмотрения того что есть - включающее в себя противоположности.

Сообщение от Dar

Я же говорю, крен.

Не - лучше исследуй.))))

[mika_il]

Сообщение от Восток

Вспомнилось наставление ныне покойного А.П. Егидеса - "упрощай изложение, но не мысль". Как Вам с точки зрения диалектики?

Очень хороший афоризм. С точки зрения моей диалектики мысль завершена, синтез произведен. Нечего добавить и нечего убавить, нечего усложнить и нечего упростить.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Но в жизни болезненное состояние далеко не так определённо, как хочет этого рассудок.

Именно! Чаще всего мы наблюдаем, что наши рассудки стремятся к плоской, понятной и непротиворечивой картине - даже невзирая на отсутствие качества выводов. Мне думается именно диалектический подход решает эту проблему.

Сообщение от Андрей С.

Когда вы начинаете рассматривать все составляющие болезненного состояния, то видите, что, например, высокая температура, далеко не всегда говорит о какой-то болезни.

Точно! Например высокой может быть температура у марафонца на 20-м километре забега... У человека после бани...

[Восток]

Сообщение от mika_il

Очень хороший афоризм. С точки зрения моей диалектики мысль завершена, синтез произведен. Нечего добавить и нечего убавить, нечего усложнить и нечего упростить.

Выходит - это конец?))))

[mika_il]

Сообщение от Восток

Выходит - это конец?))))

Нет, это афоризм.