Единство и противоречивость Ветхого и Нового Заветов

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Тем ни менее как Ветхом Завете, так и в Новом и в трудах ствятых отцов есть утверждения о том, что Бог справедлив и я это подтвердил приведенными цитатами. Если в Библии и трудах святых отцов встречаются обратные утверждения, то мы можем лишь констатировать внутреннее противоречие в христианстве на доктринальном уровне.

Кайвасату, поскольку вижу, что все приводят цитаты и из ВЗ и из НЗ вперемешку, хотелось бы уточнить мы рассматриваем на основе НЗ, или в общем? Поскольку в последние дни рылся в инфе и увидел существенную разницу ВЗ от НЗ.....А когда вы говорите "в Библии", "в Христианстве" подразумевается НЗ?

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Кайвасату, поскольку вижу, что все приводят цитаты и из ВЗ и из НЗ вперемешку, хотелось бы уточнить мы рассматриваем на основе НЗ, или в общем? Поскольку в последние дни рылся в инфе и увидел существенную разницу ВЗ от НЗ.....А когда вы говорите "в Библии", "в Христианстве" подразумевается НЗ?

Когда я говорю "в Библии", то имею в виду Библию в целом. Когда говрю "в Христианстве", то зависит от контекста. Почему? Потму, что ветхий завет - это немаловажная часть христианства. И мне не нравятся тенденции православия забывать всячески отстраняться от ветхого завета, при том, что официально христиане признают аутентичность ветхого завета и его авторитетность.

[Юрий Ганков]

Рассматривая материал по теме, мне подумалось, что именно в контектсе справедливости ВЗ и НЗ нужно рассматривать отдельно.... И называть Христианством нужно именно НЗ, как часть религии принесенной Христом. ВЗ же по сути адаптированная Тора "для гоев" и вопросы справедливости там немножко другие.

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Рассматривая материал по теме, мне подумалось, что именно в контектсе справедливости ВЗ и НЗ нужно рассматривать отдельно.... И называть Христианством нужно именно НЗ, как часть религии принесенной Христом. ВЗ же по сути адаптированная Тора "для гоев" и вопросы справедливости там немножко другие.

Если бы Христос не признавал Моисея и пророков, то христиане вообще бы выкинули Ветхий завет и забыли о нём. Ведь так проще жить и не придется ломать голову над совмещением того, во что они превратили Учение Христа, и тем, что было в ВЗ и исправить которое они не в силах, т.к. будут пойманы за руку иудеями - хранителями традиций.
Я решительно против выеркивания ВЗ из христианства, т.к. оно официально признаёт его авторитет и само когда удобно ссылается на него. Относительно же противоречий нужно их рассмтривать и находить их причины и делать выводы. Если Иисус явно не говорил о новшестве своих идей по отношению к заветам древних (а было и такое), то все расхождения будут лишь внутренними противоречиями хритианста, а не проблемами ветхого завета, ничего не имеющими общего с новым заветом...

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Когда я говорю "в Библии", то имею в виду Библию в целом. Когда говрю "в Христианстве", то зависит от контекста. Почему? Потму, что ветхий завет - это немаловажная часть христианства. И мне не нравятся тенденции православия забывать всячески отстраняться от ветхого завета, при том, что официально христиане признают аутентичность ветхого завета и его авторитетность.

Кайвасату, скажите пожалуйста, можно ли сказать так о происхождении НЗ и ВЗ: источником ВЗ была Тора иудеев, а источником НЗ - Евангелие Мира от Ессеев и Иисус Христос?

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Кайвасату, скажите пожалуйста, можно ли сказать так о происхождении НЗ и ВЗ: источником ВЗ была Тора иудеев, а источником НЗ - Евангелие Мира от Ессеев и Иисус Христос?

Ну, Тора - это основная часть, но не весь ВЗ. Тут ещё необходимо учитывать Каббалу как древнейшую и в начале устную традицию по серьезному комментированию и трактовке ВЗ.
Насчет Евангелие Мира от Ессеев и Христа, тут конечно можно много спорить, но думаю, что в этом вопросе однозначно следует учитывать роль кумранских свитков, которые по всей вероятности принадлежали всё же ессеям. Я полагаю, что определенно есть основания считать, что идеи кумранской общины (независимо от того, был ли Иисус её членом или нет) по многом предвосхитили идеи нового завета и даже лексику Христа, т.е. учение Христа возникло не "вдруг" в среде непробудного иудаизма, как божественное откровение, о котором никто даже помыслить не мог, а было естественным развитием идеалогии определленной религиозной группы иудеев, отошедших о основного течения иудаизма, отошедшего по их мнению от пути истинного. Последняя мысль, а также человеческий образ "Сына Бога" являются в кумранских записях являются теми причинами, по которым православная церковь считает эти идеи несовместимыми и противоречащими с учением Христа (для меня же это более свидетельствует в пользу извращения изначальных идей церковью).

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Ну, Тора - это основная часть, но не весь ВЗ.

Возможно наоборот - ВЗ, это не вся Тора....ведь создавая ВЗ из Торы были исключены все самые острые моменты оговаривающие особую "справедливость Бога", которы не предназначены для гоев. Даже расхожая поговорка-заповедь есть: гоя прочитавшего Тору необходимо убить.....

Возможно наша церкови и рассматривает ВЗ как часть Христианства, но следует помнить, что признавая ВЗ мы и сталкиваемся с непонятной справедливостью нашего Бога, когда одни должны рабски подчиняться и смиряться, а вторые владеть народами и их имуществом.....

Я бы рассматривал НЗ как новое Учение отметающее ВЗ. Ведь недаром измерение временных лет датируется Рождеством Христовым, именно с этого момента все должно было измениться, именно вследствие заблуждений "сынов Божьих" взамен Старого Договора был дан Новый Договор с Богом - Новый Завет.....

Иначе нестыковка, при объединении заветов и странная "справедливость" нашего общего по ВЗ и НЗ Бога.

Напсколько православную церковь можно считать Христианской, если во всем мире ее называют Русской ортодоксальной церковью, именно так она звучит на английском, мало того, даже так называют ее русские священики в разговорах за границей, которые ведутся на других языках.....

Почему ПРАВОСЛАВИЕ ассоциируется с ортодоксальностью.....Не потому-ли, что само слово Православие имеет славянские ведические корни ПРАВЬ и СЛАВЬ.

«…Мы – ПРАВОСЛАВНЫЕ, ибо мы ПРАВЬ и СЛАВЬ прославляем. Знаем мы воистину, что ПРАВЬ – Мир Светлых Богов наших, а СЛАВЬ – Светлый Мир, где обитают Великие и Многомудрые Предки наши. Мы – Славяне, ибо славим от нашего чистого сердца всех Светлых Древних Богов и Святомудрых Предков наших...» («Славяно-Арийские Веды», Книга Третья, Часть Первая, 17 с., 2000, Издательство «АРКОР», г. Омск, ISBN 5-89115-014-X.)"

Это, если помните теория о мирах ПРАВЬ, НАВЬ и ЯВЬ.....

По моему, так ВЗ и НЗ нужно разделять обязательно и вообще странно, что эти две книги, фактически противоречащие друг другу попали в один переплет. И тем более не имеет смысла искать "справедливость" в них обейх одновременно, подкрепляя одну другой.....в них разная справедливость, разных религий, разных эпох..

[Кайвасату]

Думаю, что Вам известно, что все истинные учения даются из одного источника и что новое не отрицает старого. Искажения старого и непримеримость нового - вот что мешает это видеть. А в нашем случае закономерные искажения как старого, так и нового значительно мешают нахождению истины.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

...Потму, что ветхий завет - это немаловажная часть христианства. И мне не нравятся тенденции православия забывать всячески отстраняться от ветхого завета, при том, что официально христиане признают аутентичность ветхого завета и его авторитетность.

Во втором веке сформировалась не безызвестная ересь Маркиона о том, что Ветхий Завет никак не связан с учением Христа. На сколько я понимаю, Блаватская с симпатией относилась к этой мысли.
По крайней мере, в "Разоблачённой Изиде" она пишет:

Если, оставив на время выдающихся основателей хри*стианских сект, мы обратимся к секте офитов, которая приняла определенную форму приблизительно во времена Маркиона и Василида, то мы можем найти в ней причину ересей всех других. Подобно всем другим гностикам они отвергали Моисееву Библию целиком. Тем не менее, их философия, за исключением нескольких новых выводов со стороны нескольких наиболее значительных основателей различных ответвлений гностицизма, – не была новой. Пройдя через халдейскую каббалистическую традицию, она черпала свои материалы из герметических книг, и про*слеживая ее полет еще дальше назад по их метафизическим умозрениям, мы находим ее барахтающейся среди учений Ману и раннего индусского до-жреческого генезиса. Мно*гие, из наших выдающихся исследователей прослеживают гностические философии назад прямо к буддизму, что ни*чуть не приносит вреда ни их, ни нашим аргументам. Мы еще раз повторяем, что буддхизм есть первоисточник брахманизма. И не против первичных Вед протестует Гаутама. Он протестует против жреческой и официальной го*сударственной религии своей страны, и против брахманов, которые для того, чтобы дать место кастам и облечь их властью, в более поздний период наполнили древние руко*писи вставленными шлоками, имеющими целью доказать, что касты были предопределены Творцом, при помощи того факта, что каждый класс людей был излучен из более или менее благородной конечности Брахмы. Философию Гаутамы Будды преподавали испокон веков в непроницае*мой тайне внутренних святилищ пагод. Поэтому нам не следует удивляться, вновь обнаруживая во всех основных догмах гностицизма метафизические учения как брахманизма, так и буддизма. Они считали, что Ветхий Завет яв*ляется откровением более низкого существа, божества, находящегося в подчинении, и что в нем нет ни единой строчки от их Софии, божественной мудрости.

[ninniku]

Я напомню, что ещё в 3 веке, кажется, н.э. анализ Ветхого и Нового заветов сделал Маркион. Потом его последователи образовали секту маркионитов. Суть анализа текстового заключалась в том, что Бог ВЗ - в сущности это Сатана из Н.З.

Это описано в книгах Л.Гумилева, где он говорит об антисистемах.

[adonis]

Где, кем и когда был дан «Ветхий Завет»? Навязанная версия – раз он ветхий, то был ещё до Христа. Возможно. Только Христос об этом был не в курсе. При Христе были только иудейские Тора и Пятикнижие, а это далеко не ВЗ. Так откуда он взялся, этот завет? Кто завещал? Возник он вероятно в 3-4 веках для привязки Христа и его «Нового Завета». Получается, что Ветхий новодел моложе «Нового Завета». Разумеется за базу были взята та же иудейская религия, но кем то значительно приглаженная и адаптированная под не-евреев. Получился толстый сборник под общим названием «Библия», который трактуется сегодняшними богословами как прямая речь Господа. То, что Христос пытался исправить, изменить и отменить получило новую жизнь. На небесах видать оторопели от такой наглости и не прошло и ста лет как уже Архангел Джабраил диктует Мухаммеду «Коран», называя (совершенно основательно) христиан папской церкви с их «Библией» неверными. Дело Христа они закопали надёжно. Сегодня все «детские Библии» начинаются с описания тягот и невзгод еврейского народа. Американский просветительный мультик по Библейскому сюжету «Супер-бук» о том же. А где Христос? Где то в «сто тридцатой серии», да и то акцент на распятии и мучениях сына человеческого.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Где, кем и когда был дан «Ветхий Завет»? Навязанная версия – раз он ветхий, то был ещё до Христа. Возможно. Только Христос об этом был не в курсе. При Христе были только иудейские Тора и Пятикнижие, а это далеко не ВЗ. Так откуда он взялся, этот завет? Кто завещал? Возник он вероятно в 3-4 веках для привязки Христа и его «Нового Завета». Получается, что Ветхий новодел моложе «Нового Завета».

Ну, во-первых, сам Иисус знал очень хорошо тору и признавал завет Моисея, и ученики его ходили по синагогам и там проповедовали новое учение со ссылками на старое.
А, во-вторых, кумранские рукописи, датируемые в основном до н.э., некоторые 1 столетием н.э. содержали текст почти всех книг Ветхого завета, что не совсем увязывается с Вашей теорией.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Ну, во-первых, сам Иисус знал очень хорошо тору и признавал завет Моисея, и ученики его ходили по синагогам и там проповедовали новое учение со ссылками на старое.
А, во-вторых, кумранские рукописи, датируемые в основном до н.э., некоторые 1 столетием н.э. содержали текст почти всех книг Ветхого завета, что не совсем увязывается с Вашей теорией.

Повторяю для Кайвасату: При Христе были только иудейские Тора и Пятикнижие, а это далеко не ВЗ.
Что здесь не вяжется? Ты можешь упираться сколь угодно долго, это становится даже забавно, но всё равно придёшь к тому, что Ветхий Завет это урезанные под неевреев еврейское Пятикнижие. И урезание было сделано после прихода Христа, урезать"ДО" было некому и незачем . Личностный Бог евреев несправедлив и смешав два завета, христианам подсунули эту жуткую смесь, после чего эта религия стала "неверной". Говорить о справедливости можно только разделив понятия иудейского ветхозаветного Яхве и Бога - Отца, и он не един с Иеговой, как нас пытаются убедить создатели "ветхого новодела".

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Повторяю для Кайвасату: При Христе были только иудейские Тора и Пятикнижие, а это далеко не ВЗ.

Вы считаете, что от повторения сила тезиса как-то возрастёт?
Я могу для Вас специально тоже повторить, что среди найденных Кумранских рукописей, которые, датируются периодом до рождества Христова и периодом его жизни, представлены почти все книги Ветхого Завета. Можете сами поискать, это говорят многие ученые.

Отсутствует только книга Есфирь. Рукописи обнаружены в одиннадцати пещерах, среди них два полных свитка книги пророка Исаии, множество фрагментов рукописей отдельных книг: Пятикнижия, пророков Исаии, Даниила, Судей, полный свиток "Комментариев на книгу пророка Аввакума" с полным текстом двух первых глав книги этого пророка, Таргум [арамейский перевод книг Библии] книги Иова и многие другие.

Что здесь не вяжется?

Ваше версия с научно установленными фактами.

[Кайвасату]

Относительно иудейского и христианского канонов можно почитать тут: А.В. Лакирев "Канон Священных книг"

[Юрий Ганков]

Сообщение от Кайвасату

Ну, во-первых, сам Иисус знал очень хорошо тору и признавал завет Моисея, и ученики его ходили по синагогам и там проповедовали новое учение со ссылками на старое.
А, во-вторых, кумранские рукописи, датируемые в основном до н.э., некоторые 1 столетием н.э. содержали текст почти всех книг Ветхого завета, что не совсем увязывается с Вашей теорией.

Не совсем так. Иисус часто называл их детьми Сатаны и говорил "Вам говорили...., а я скажу....." Если просотреть список тех книг из ВЗ которые признает РПЦ, то даже там видно, что признаются в основном книги пророков и к тому же тех, кто уже тогда указывал на ущербность ВЗ. А в остальном ВЗ сатанизм чистой воды с присуствующей кровью и жертвоприношениями......Подумать только - "не варите младенцев в молоке матери его.."....типа используйте водичку......Жертвенные костры не затухали а вереницы скота а иногда и людей не иссякали. Перебить всех младенце в возрасте до 2 лет...думаете это делал только Ирод? Указывают, что это была общая практика.....А потом, когда своей плоти жалко стало, пошли в ход выкупы своих первенцев (всего-то 5 шекилей) и использование гойских детей......свой первенец ближе к телу.....

Мне начинает казаться, что для вас, Кайвасату, удобно объединять ВЗ и НЗ - легче вести тему о "несправедливости", но тем не менее, я бы назвал Христианством только ту часть, которая от Христа.

Те, кто поместил эти две книги в один переплет были не дураки. Они уже тогда приняли меры, чтоб зарубить, извратить Учение Христа. Недаром после 400 страниц ВЗ идет 100 страниц НЗ, Недаром вначале идут более выгодные Евангелия от Луки и Марка, а в конце от Матфея и Йоана...авось не дойдет читатель. Логически прочтя 2 одинаковых текста, лишь ищущий начнет читать 3 и 4 "одинаковых" текста.....А уж на Апокалипсис и вовсе не хватит сил...авось глазки устанут...

Создание Католической церкви и далее всех видов Протестантской, Кальвинистов Англикан и пр...ставит за собой единственную цель - извратить и увести от того, что давал Иисус. Триста лет после распятия носителя были созданы "Его" церкви - только на секунду представьте, что было бы с АЙ если бы Учение через 300 лет пришло к нам....Что можно сделать за 300 лет с Учением при желании.....?

РПЦ, которую мы на сегодняшний день считаем Христианской во всем мире таковой не признается, ее считают Ортодоксальной Русской Церковью....т.е. не христианской в полном смысле....и кому это выгодно...тем, кто в Риме, за 40 луидоров продает индульгенции на прощение грехов, кто погряз в золоте обрядов....

Где-то читал, что корректирующие знания даются цивилизации в виде Учений, в среднем раз в 2000 лет....Вот и имеем мы АЙ на смену....

[Юрий Ганков]

Еще подумайте, кому было выгодно, чтобы ВЗ, попав в Библию постепенно из книги (библия в переводе с греческого - книги, просто книги) к нашему времени превратилось в Священное Писание - ни много ни мало......

[Кайвасату]

Сообщение от Сотрудник

Не совсем так. Иисус часто называл их детьми Сатаны и говорил "Вам говорили...., а я скажу....."

Не совсем так. Он не говорил обо всех, а имел в виду большинство или конкретных людей. Тут та же ситуация, как и с книжниками, о которых думают, что Иисус их не любил и считал потерянными душами, в то время как есть эпизод, где иисус одобряет понимание книжника. Это означает, что Он не порицал их в целом, но имел в виду в своей критике конкретных книжников.

Если просотреть список тех книг из ВЗ которые признает РПЦ

А не подскажите, где можно с ним ознакомиться? Это какой-то собор?

Мне начинает казаться, что для вас, Кайвасату, удобно объединять ВЗ и НЗ - легче вести тему о "несправедливости",

Действительно легче, но не потому, что так легче мне. Легче потому, что христиане небыли властны над изменением книг ВЗ и те, благодаря иудеям, сохранили некоторые моменты, которые умышленно были искажены или умалчивались при составлении НЗ.

но тем не менее, я бы назвал Христианством только ту часть, которая от Христа.

Так и есть. Но при этом основание христианства и взаимосвязь заветов отрицать нельзя. Это подобно тому, как признавать Агни-йогу, но отрицать теософию. Даже многие и сейчас говорят, что Агни-йога - это только с появление Рерихов, в то время как Владыка Блаватскую назвал Агни-йогом... Есть над чем подумать.

Где-то читал, что корректирующие знания даются цивилизации в виде Учений, в среднем раз в 2000 лет....Вот и имеем мы АЙ на смену....

А по-моему агнийога говорит про раз в столетие