Агни Йога и научные факты

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Живой

... З.Ы.Перед тем, как отвечать, господа эзотерики, откройте книги ЕИР и найдите: где она лично пишет о том, что живность с Венеры была завезена не в плотноматериальном виде?
З.Ы. ЗЫ. Г-н Чернявский, ну что Вы к tyva пристали с пшеницей? Ну не поленитесь посмотреть сами, в заглавном посту я указал том и страницы цитат.

А вот у меня складывается впечатление, что Вы, как истинный исследователь и ученый, книги ЕИР, не открывали, а цитируете по текстам господина Кураева.
В частности фраза из письма Е.И. звучит так:

Пчелы и муравьи были принесены Вел. Учителем с Венеры в назидание человечеству. Также имеется легенда, что пшеница была принесена Изидою с Венеры.

[Д.И.В.]

Сообщение от Elentirmo

Вообще-то любопытно получается, а ЧТО же вообще писала в ТД Блаватская? О чем эта книга? В ней есть астрономическая часть? Есть. Но она не подтверждается современными данными, а то, что открыто сейчас не упоминается (в чем прогностическая сила этой книги? - риторический вопрос). Есть геологическая часть? Да, но на уровне середины 19 века. Есть историческая часть? Да, но она лопается под давлением критики.
И так что ни возьми - все рушится.

Тайная Доктрина - это комментарии древнекитайской Книги Дзиан, взятой за основу для рассуждений. И это также сборник отдельных статей-работ в которых в общем рассматривается прошлое Земли. Другое название Тайной Доктрины – Архаическая Доктрина. Что касается научных данных, то их там не так уж и много. И ни одно из них не дано там в чистом виде – только в связи с философскими и религиозными вопросами. Очень сложная книга, очень. Сложна она тем, что многие фрагменты, которые комментируются там взяты из источников, которые никогда не были переведены на русский и были изданы только на английском. Но это еще пол-беды, так сказать. Сложнее то, что все эти источники принадлежат самым разным мифологиям и эпохам. Египет, Древняя Халдея, Скандинавия, Китай, конечно же Индия и Европа, многое другое - и все это синтезировано в одну Идею, так как Тайная Доктрина утверждает, что все истинные верования произошли из одного Источника и что в самом начале был один единый сокровенный Язык и Одно Учение. С нуля эту книгу читать достаточно сложно. Надо одновременно иметь хотя бы отдаленное представление о том, о чем там говорится – так как говорится там обо всем НИКОГДА не с нуля. За исключением редких случаев, когда описываются основные утверждения Тайной Доктрины в начале.

Что касается той же астрономии, то было множество случаев, которые так и остались не понятыми, как мне кажется. Та же прецессия апсиды, например. Но приведите пример, который бы явно не совпадал бы с нынешними воззрениями

[Djay]

Сообщение от Elentirmo

Джай, в Вашем ответе стояла цитата не про обезьян, а про Плутон и атлантов. Что ж Вы передергиваете?
А дно Атлантики, как и других океанов действительно хорошо изучено. Масса экспедиций организовывалась и организовывается. Океаническая кора отличается от материковой (это еще в 5-м классе проходят). Нет в Атлантике места для платоновской Атлантиды (как и для других атлантид нет места). Нет ни в одном океане. Шельф, залитый во время потепления есть, а затопленных, разрушенных или опустившихся огромных островов нет. Как ни крути.

Упс - звыняйтэ. Передергивание это Ваша методика - действительно, покусилась на чужой кусок хлеба. Постараюсь больше не покусаться.
И не надо плясать под дудку единомышленника, все-таки думать желательно своей головой, какая ни есть. На какую глубину "хорошо изучено" дно Атлантики? И какая часть шельфа, что все 100%? Лень лазить по инету и искать, но если что, то это же только вопрос времени, сами должны понять. Не стоит палить вхолостую, шумом Вы меня никак не удивите. А научных данных, что за Атлантиду, что против, так как раз и будет 50х50. Потому нечего выпрыгивать из одежды и катить бочки. Почему-то самые настоящие ученые все-таки продолжают поиски Атлантиды, как ни странно.
Не эзотерики, а именно люди от науки. Вас сие не смущает? Ну шо ето за безобразие, да?

[Д.И.В.]

Elentirmo: И так что ни возьми - все рушится. Так либо мы принимаем неколебимость и достоверность ТД, либо мы ее отвергаем, т.к. она ни о чем. А точнее о том, что доказать в принципе невозможно (религия, эзотерика, вера, и т.д.). В чем же тогда ее научность?

Приводите конкретные примеры. И что кстати с годичным параллаксом? Выше об этом речь идет в этой теме. Вы говорили, что можно рассчитать эллипсы движений звезд, так как теперь вполне достаточно тех данных, которые имеет наука. Тогда как на деле можно таким способом вычислить лишь примерное расстояние до звезды, и еще не до всякой, как мне кажется. Как вычисляются расстояния до звезд, находящихся например в поясе эклиптики? Одно из первых расстояний нашли до Веги, но она далеко от пояса эклиптики. Может АлексУ поможет – он ведь тоже ученый.

Вообще, вы знаете как вычисляется расстояние до звезды? Если можно, напомните. Кажется еще Галилей таким способом вычислил примерную высоту Лунных гор – гор на Луне. И вполне точно. Способ гениальный и взят из Природы, только если честно понимаю его не во всех подробностях. Может быть, кто-то объяснит доходчиво и в простых выражениях

[Djay]

Сообщение от Живой

Джаюшка! Ваш эмоциональный перформанс выдаёт Вас с вашей милой головкой! Держу пари Вы - блондинка! Ну, хотя бы - в душе

Ба, почтеннейший, у Вас таки совсем аргументы закончились, раз уже блондинки в ход пошли. Что, фантазии на тему тщательного перекапывания дна Атлантики не вдохновляют на дальнейшую творческую активность? Может не будете мучаться и возьмете "помощь зала"?

[Д.И.В.]

Elentirmo: А дно Атлантики, как и других океанов действительно хорошо изучено. Масса экспедиций организовывалась и организовывается. Океаническая кора отличается от материковой (это еще в 5-м классе проходят). Нет в Атлантике места для платоновской Атлантиды (как и для других атлантид нет места). Нет ни в одном океане. Шельф, залитый во время потепления есть, а затопленных, разрушенных или опустившихся огромных островов нет. Как ни крути.

Да, а вот это что, знаете? На картинке. Взято с Гугла. Это дно атлантического океана. Вы знаете когда начал применяться эхолокационный метод исследования дна океана? Есть и другие, более ясные картинки этого. Вы знаете что это такое? Хотел по этому поводу написать целую тему, но теперь нет времени для этого. Еще Елена Рерих писала в письмах, что Братство не допускает прорыва дна океана. И другие пророчества были даны – еще раньше.

[Д.И.В.]

Вот он, во всей красе. Срединно-Атлантический хребет. Только тут этот рисунок из Википедии кажется немного не точен. На Севере разлом на дне океана должен упираться в Исландию, тут же он проходит значительно западнее. И подобные разломы имеют все океаны. Это особенность океанического дна:



А вот что пишется в «Беседах с Учителем (1940-1950-е гг)»:

Наука могла бы уявить изучение солнечного луча - состава его. Новая такая замечательная наука уявила бы знание погоды на целый месяц вперед или на каждое новолуние. Таким образом, солнечный луч оявляется не только регулятором погоды, но и ярым указателем сокращений в ядре планеты. Сокращения сопровождаются конвульсиями коры, землетрясениями и наводнениями, которые могут стать страшно разрушительными и даже уявить наклон земной оси, если трещины окажутся слишком глубокими в подводной коре Земли.

[Живой]

Владимир Чернявский
Каюсь и извиняюсь, герр модератор, я действительно содрал эту цитату из интернета не сверившись с книгой - ну лень мне было ещё раз идти в библиотеку, вот и клацнул поисковиком. Но даже при такой поправке, как "легенда" - что меняется? Что собственно было легендарным: Изида? Пшеница? Венера? Если считать, что легенда для самой ЕИР - ложь, то к чему Рерих о ней сказала, блеснуть эрудицией, что-ли? А нелегендарные муравьи с пчёлами? - Нет, "легенда"сути дела не меняет. А уж с Луной и подавно - всё в явном виде.
З.Ы. А Кураева я не респект - нечистоплотен он. Читал его наезды на Рерихов насчёт кошек - явная клевета. Я хоть Рерихов и не признаю за носителей истины, но и клеветать на них не намерен.
Не наш это метод, г-да эзотерики: передёргивать, называть мнение оппонента бредом, а самого его - узким и приземлённым. Или демонстрировать юмор нижней чакры, с обязательным упоминанием памперсов.
Да, кстати.
Джаюшка,мой милый предмет, Вы на меня обижены? Ну, полно-те Вам, бросьте дуться. Вам совсем не к лицу эта hypochondria. Ну не угадал я с цветом Ваших волос, ну ошибся. Теперь, ещё раз проглядев Ваши ко мне послания, убеждён, что Вы - жгучая брюнетка, с вьющимися кудрями, ибо только им - кугчавым бгюнетам свойственно "искусство" отвечать на любой вопрос вопросом.
Откровенно говоря, с удовольствием получил бы от Вас ну хоть один ответ по теме, но видно - не дождусь. Но не корите себя слишком, я охотно Вас прощаю. И Вы, mon pleasure, на меня не смейте обижаться! Просто воспринимайте меня, как Вашу карму, причём - хорошую. Через месяцок обязательно загляну!
З.Ы. Вам не понравилось слово "перерыли" применительно к Атлантике - согласен, оно, таки да - не гламурно. Но это всё равно не даёт Вам права злоупотреблять... мармеладом.

Алексу
В чём и куда упрыгала философия? Где она применяется в повседневной жизни? Какие расплывчатые доказательства?! Шо Вы буровите, г-н философфф?! НА ЛУНЕ НЕТ И НЕМОЖЕТ БЫТЬ АТМОСФЕРЫ, Т.К. ОНА МАААЛЕНЬКАЯ! - Это данность. Какие нужны доказательства. Вы ведёте себя как перипатетик, который видел опыты Галилея, но всё равно верит Аристотелю и требует умозрительных доказательств, что пуля и ядро упадут одновременно! Всё я пас!

[Djay]

Сообщение от Живой

Всё я пас!

Живунчик, это признание делает Вам гораздо больше чести, чем все ваши предшествующие сентенции, вместе взятые!
И я на Вас вовсе не обижаюсь - просто стараюсь отвечать Вам в Вашей же манере. Вы изволите кривляться и ерничать - пожалста, без проблем. Вам нужно беседовать с "блондинкой" - да не вопрос, будет Вам и блондинка. Только вот о серьезном изложении материала, в таком ключе, увольте. Правильно заметили - юмор низшей чакры. А Вы хотели от "пупсика" чего-то другого? Не, дорогой - "как аукнется, так и мяукнется".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Живой

Владимир Чернявский
Каюсь и извиняюсь, герр модератор, я действительно содрал эту цитату из интернета не сверившись с книгой - ну лень мне было ещё раз идти в библиотеку, вот и клацнул поисковиком.

Т.е. поступили как настоящий ученый
Ну, поскольку мое предположение оказалось верным, то мой опыт с общения с различного рода опровергателями подсказывает мне, что Вы вообще могли не читать оригинала.

Сообщение от Живой

Но даже при такой поправке, как "легенда" - что меняется?

Думаю, как ученый Вы должны понять, что меняется. По крайней мере то, что предпосылки Ваших рассуждений были ложными со всеми вытекающими.

[Танец]

-Я полагаю, есть люди, у которых есть точный и конкретный ответ на поставленные вопросы в теме, причем в русле современного научного мировоззрения, но они наверно считают глупостью и абсолютно бесполезной тратой времени учувствовать .Но я не такой умный и не такой продуманный –поэтому.
- Суждение о квазистабильных.. расстояниях это лабуда.
- Планета Земля, также как и другие планеты неуклонно приближаются к Солнцу, это неоспоримый научный факт .
- Даже при нашем уровне цивилизации земляне вполне могут уже сегодня на Марсе, если уж не пшеницу, то какой -нибудь лишайник посадить- это тоже вроде бы вполне разумное предположение. А лет так через надцать может быть и пошлют на Марс – табак и опиумный мак . А также комаров и ленивцев.. как напоминание о нас .

- Кто бы чего не говорил, но человеческая пневмотология устроена только таким образом, что вначале под влиянием религиозных, философских текстов ( или жизненных коллизий) в человеке развиваются определенные чувства, эмоции, этические нормы, а затем на этом фундаменте вырастает менталитет, способный воспринимать те или иные грани мироздания.
-Суждение озвученная в этой теме об ионах – это полулабуда.
-Так же как и суждение о том, что наука это только метод измерить, разрезать, посчитать.
-И даже результаты той науки, которая считает и измеряет, не все доходят до широкой общественности. Есть открытия которые находятся под грифом для служебного пользования, есть секретные данные, есть сов.секретные, есть особой важности.
-Люди, ведущие конструктивный диалог с автором темы ( извините не называю каждого по имени) , как вы думаете ему важны ваши ответы или интересен сам процесс??
- Приблизительно в 2000 году, в науке Астрономии, которая практически ответила на все вопросы в своей отрасли, кроме одного - каким же образом может выглядеть бесконечность, произошел прорыв ( здесь я не могу с абсолютной точностью сказать, что я правильно все понял, услышал только один раз). Суть такова – определенный участок галактики имеет определенную плотность энергии. Но если сложить отдельно плотность энергий всех видимых современными приборами объектов с этого участка, то тогда эта единица измерения окажется в десятки раз меньше.
- на вопросы такого толка нужно иметь ответы..

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возможно потому, что доказательств, собственно и нет?

Для того, чтобы понять насколько абсурдны толкования Рерихами мифологии, нужно знать историю и мифологию. Если их не знать, можно как Маленький Лев говорить, что это не Рерихи исказили мифологию, а ее создатели исказили истину. Эзотерический подход.

Попробую объяснить, но не буду повторять и доказывать. Могу только посоветовать получить соответствующее образование.

1. Тула - это город ацтеков, один из центров поклонения Пернатому Змею. Одного из его правителей со временем отождествили с богом. Он был жрецом, а жрецов называли Пернатыми Змеями. Понятия смешались. Это совпало с легендой, что Пернатый Змей после смерти стал Венерой. Так в истории не ранее Х в.н.э. появилась связь между словами Тула и Венера. До этого не было Тулы. В 20м веке Рерихи, (возможно находясь в Америке) получают от «Учителей» сообщение, что Тула - это самоназвание Венеры. Они принимают откровение за древнюю историю и астрономию. Но это всего лишь передернутое местное верование недавнего происхождения. «Испорченный телефон»? Это мое предположение, основанное на знании мифологии и истории. А утверждение о самоназвании Венеры основано на столоверчении - более достоверно?

2. Легенда о Шамбале - смешанного происхождения. Несколько культур оказали на нее влияние. Сначала это распространенное древнее шаманистическое верование о земле, где живут Боги/Духи-Творцы мира и куда уходят после смерти души умерших. Это место обычно помещается на западе за морем или в горах, иногда под землей, в нижнем мире, но вход находится в горах. Иногда это представление смешивают с солярным мифом и древом жизни. Оно широко распространено, но как земля блаженных/умерших на западе, больше обычно для монголоидных народов Азии и Америки. Китайцы и корейцы с их поклонением душам умерших предков не выбиваются из контекста.
Позже в регион пришли арийцы, которые верили в более «продвинутую» обитель богов, находящуюся на самой высокой горе, или за морем на острове. Она может находиться на востоке, где встает солнце. В этой стране уже нет духов умерших - это божественное место. Придя в Индию, ведантисты поместили свой пантеон в подходящий район - к северо-востоку в Гималаи. Это оказался тот же район, где шаманисты, жившие к востоку от Гималаев держали свою западную страну духов.
Наконец буддисты сделали Шамбалу «Чистой Страной», но сохранив прежние черты - души умерших и богов стали буддийскими адептами, живущими в своей мистической стране. В одной из версий буддийская Шамбала была реальным местом, где Атиша получил посвящение в Калачакру. В истории часто бывает, что реальное место обрастает легендами, сливающимися с другими легендами о других местах, и старый миф приобретает новое толкование и вид. Возможно, что место посвящения Атиши слилось с более древними местными верованиями, породив счастливую страну буддийских адептов. Как бы то ни было, буддисты использовали местную мифологию. Миф о Шамбале, как «Чистой Стране« буддистов, восходит всего к XI веку.
Обычно новые традиции, восприняв старые мифы, начинают их осмыслять и перетолковывать согласно своим представлениям, давая мифу новое толкование и форму. В этом районе сошлись традиции, каждая из которых считала это место священным по своему. Этим объясняется, что разные народы региона помещают Шамбалу в разные места - в Сибирь, в Гималаи, на гору Меру, в Тибет, в какую-то конкретную долину. Они верят не в Шамбалу Рерихов или Блаватской, у них нет привязки к одному месту, и нет общего представления об этом месте. Это разные мифологии. Ошибкой Рериха было искать в их схожих из-за родства и взаимопроникновения традиций верованиях некую единую реальную основу, которая их якобы породила. Наоборот - их верования первичны, а регион и смешение верований вторичны. Эти верования схожи у тибетцев и сибиряков, не потому что они живут рядом с Шамбалой, а потому что это изначально были народы со схожей культурой и верованиями. И все народы с такой культурой верят в нечто подобное, но с поправкой на свою местность.

Похожая история была с мистификацией Грааля, который долго искали, и который по одной из новых версий все это время хранился в Испании в Валенсии, а описание реальной дороги в монастырь, где он находился, в конце концов превратилось в мифологическое и мистическое путешествие. Ватикан подтвердил подлинность чаши . Так тоже рождаются мифы.

Рерихи верили в мифологию буквально, продолжая начатое Блаватской «толкование» по прямой в нужном направлении. Какой-то народ помнит о земле за морем? Конечно, это Атлантида. Какой-то народ верит в обитель духов/богов в горах? Конечно это Тибетская Шамбала.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, если уж этот критерий брать за меру, то их сын, Юрий, был известным востоковедом, кстати, составитель русско-тибетского словаря.

Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«? Николай Рерих имел отношение к искусству. Елена Рерих по современным меркам была домохозяйкой.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы не допускаете, что Рерихи в большей степени чем Вы общались - в том числе и с буддийскими монахами?

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.

As His Holiness the 14th Dalai Lama noted during the 1985 Kalachakra initiation in Bodhgaya, Shambhala is not an ordinary country: «Although those with special affiliation may actually be able to go there through their karmic connection, nevertheless it is not a physical place that we can actually find. We can only say that it is a pure land, a pure land in the human realm. And unless one has the merit and the actual karmic association, one cannot actually arrive there.»

Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

Сообщение от Владимир Чернявский

Гм... вот это и есть образец предвзятого и не научного подхода.

Я высказал мнение об отношениях Рерихов с наукой. Вам нечего сказать, кроме того, что наука ни о чем не может судить правильно. При таком подходе сожаления о подходах собеседника выглядят наигранно.

С пчелами и муравьями будет то же, что и с пшеницей. И те и другие по данным современной науки произошли от ос и составляют два из семнадцати надсемейств отряда перепончатокрылых, подотряда стебельчатобрюхих. Куда денем остальные 15 и весь второй подотряд? Можно попросить кого-нибудь прогрузить нас в биологию в двух словах, чтобы мы за пару часов придумали новую «научную» гипотезу о происхождении пчел и муравьев от тонкоматериальных насекомых с Венеры. Это непредвзятый и научный подход.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

... Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«? Николай Рерих имел отношение к искусству. Елена Рерих по современным меркам была домохозяйкой.

Во-первых, Рерихов было четверо, включая двоих сыновей. Все они активно участвовали в том, что сейчас знаем под названием "Агни Йога". Вам нужен был авторитет - Юрий Рерих был признанным буддологом с мировым именем. Между прочим, в том числе - основателем советской буддологической школы.
Во-вторых, Рерих-старший имел отношение не только к искусству, философии, политической деятельности, но и реальным историческим исследованиям и востоковедению. К слову сказать, он был членом Императорского Русского Археологического Общества и вице-президентом Американского Археологического института.
Елену Рерих, так же уж очень сложно назвать "домохозяйкой", т.к. она одна из немногих женщин-путешественниц, участвовавших в масштабных гималайских экспедициях.

Сообщение от tyva

...Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу. Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

Ну, Рерихов трудно упрекнуть в том, что они не общались с буддийскими наставниками. Как раз-таки и возможно более, чем современные "продвинутые" исследователи. Причем они общались не с современными миссионерами, а непосредственно в монастырях в докитайский период Тибета. Не говоря уже о Юрии, который проводил совместную научную работу с буддийскими авторитетами.

Кстати, я Вам буду благодарен, если Вы приведете высказывания Далай-Ламы, подтверждающий Ваши взгляды на Шамбалу и труды Блаватской.

[Д.И.В.]

Сообщение от tyva: Тула - это город ацтеков, один из центров поклонения Пернатому Змею. Одного из его правителей со временем отождествили с богом. Он был жрецом, а жрецов называли Пернатыми Змеями. Понятия смешались. Это совпало с легендой, что Пернатый Змей после смерти стал Венерой. Так в истории не ранее Х в.н.э. появилась связь между словами Тула и Венера. До этого не было Тулы. В 20м веке Рерихи, (возможно находясь в Америке) получают от «Учителей» сообщение, что Тула - это самоназвание Венеры.

Так что первично - планета Венера, или же возникший город ацтеков, в котором поклонялись Венере? И это было всеобщее поклонение идущее из самых отдаленных древних времен, не из 10-го века, но гораздо раньше. У христиан Христос отождествлялся с яркой звездой утра - и эта "звезда" была конечно планета Венера. Третий по яркости объект на небе после солнца и Луны. Тула - это название Венеры, но сама Венера, как её ни назови, конечно появилась намного раньше того времени, когда люди ей стали давать какие бы то ни было названия. Что касается Рерихов, то Елена Рерих рассказывала Зинаиде тогда еще Лихтман о том, что она видела там, находясь в измененном состоянии сознания, когда становится доступным то, что недоступно для обычных восприятий человека. И это отражено в Дневнике З.Г. Фосдик (Лихтман). Елена Рерих говорила, что видела там людей, борющихся с огромными бурями и стоящих плотины. Сказала, что они (кем бы они ни были) называют Венеру Тулой. Но теперь совершенно определенно доказано, что там, на Венере невозможно жить в физическом теле. Есть единственные фотографии советского аппарата, (приводил их в форуме ранее), который проработал там несколько часов, так как условия настолько суровы там, что даже аппаратура выходит из строя очень быстро. Значит, что? - это значит, что, как в Учении сказано: "мир ментальный не имеет тесных границ".

Сообщение от tyva: Легенда о Шамбале - смешанного происхождения. Несколько культур оказали на нее влияние. Сначала это распространенное древнее шаманистическое верование о земле, где живут Боги/Духи-Творцы мира и куда уходят после смерти души умерших. Это место обычно помещается на западе за морем или в горах, иногда под землей, в нижнем мире, но вход находится в горах. Иногда это представление смешивают с солярным мифом и древом жизни. Оно широко распространено, но как земля блаженных/умерших на западе, больше обычно для монголоидных народов Азии и Америки. Китайцы и корейцы с их поклонением душам умерших предков не выбиваются из контекста.

Конечно, у каждого народа есть своё представление об этом. На Руси вот эта страна называлась "Беловодье". Существует достаточно известное "Сказание о Беловодье" - в нем описывается путешествие Сергия в ту страну во времена князя Владимира, когда тот искал саму лучшую веру взамен язычества. Было послано посольство - разузнать о Беловодье и о том, действительно ли то знание, которое там - самое лучшее и сокровенное. Из всего многочисленного посольства достиг места назначения только один человек. Эта легенда была скрыта от широкого её распространения, передавалась из поколения в поколение устно - и только в прошлом веке стала доступна для всех. Она есть в библиотеке ОРИФЛАММЫ (видел там её).

Что же касается географического положения Шамбалы - то это уже давно известно: это Тибет и Север Индии. Еще во времена Теософского общества это стало входить в жизнь европейского общества.

Сообщение от tyva: Придя в Индию, ведантисты поместили свой пантеон в подходящий район - к северо-востоку в Гималаи.

"Придя в Индию"?) - они там были испокон веков!

Сообщение от tyva: Рерихи верили в мифологию буквально, продолжая начатое Блаватской «толкование» по прямой в нужном направлении. Какой-то народ помнит о земле за морем? Конечно, это Атлантида. Какой-то народ верит в обитель духов/богов в горах? Конечно это Тибетская Шамбала.

Они верили в это буквально по той простой причине, что они там были. Географически и в своих земных телах. Причем в таких местах, где не бывал еще никто до них, может Блаватская только и восточные ученики времен Теософского Общества - это то, что известно. До этого Тибет и Север Индии был практически недоступен для европейцев. Редкие миссионеры возвращались оттуда и приносили вести о пограничных районах, но вглубь не проникал никто - чтобы мог попасть и увидеть всё то несравнимо прекрасное (и ужасное тоже), что там было - в высокогорных монастырях, расположенных там. И поведать что-то о сокровенных ритуалах, проходящих там, о вере и представлениях о Природе и человеке. Теперь вот, может быть больше людей проникло в те области, не знаю. Но тогда, в то время, когда Махатмы давали Их Учение - это было практически невозможно - попасть в те области. И, что самое главное - встретиться с Махатмами, Владыками тех областей. Но и Пирамиду Хеопса вот тоже изучают теперь досконально и научно. Что могут знать ученые о тех мистериях, которые проходили в недрах её и подобных ей тысячелетия назад? Пирамида - это храмовое сооружение, не только гробница фараона.

Сообщение от tyva: Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«? Николай Рерих имел отношение к искусству. Елена Рерих по современным меркам была домохозяйкой.

Елена Рерих перевела "Письма Махатм" частично и "Тайную доктрину" полностью. Написала несколько книг под псевдонимами - но сама. "Живая Этика" - это коллективный труд, но редактировала и готовила к печати материал в основном Елена Ивановна Рерих. Она написала шесть томов писем к самым разным людям, которые издаются теперь. Эти письма сами по себе могут дать достаточно много даже и тем, кто не ставит себе целью быть последователем идей Живой Этики. К тому же, Елена Рерих участвовала в экспедиции вместе с мужем и сыном. Николай Рерих и Святослав - были известными художниками, Юрий же писал на темы, в широких массах довольно сложно воспринимаемые как научные. Тем не менее, научный институт в Москве обязан многим за те несколько лет, которые Юрий Рерих провел в Москве.

[Кайвасату]

Сообщение от Живой

Воистину такой внутрисистемный конформизм существует разве что у женщин в голове.

Совершенно очевидно, что в науке степень внутрисистемного конформизма выше, чем в философии.

[Кайвасату]

Сообщение от tyva

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.
Цитата:
As His Holiness the 14th Dalai Lama noted during the 1985 Kalachakra initiation in Bodhgaya, Shambhala is not an ordinary country: «Although those with special affiliation may actually be able to go there through their karmic connection, nevertheless it is not a physical place that we can actually find. We can only say that it is a pure land, a pure land in the human realm. And unless one has the merit and the actual karmic association, one cannot actually arrive there.»
Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

А Вы уверены, что правильно уяснили понятие Шамбалы, данное через Рерихов? Почитайте первоисточники (например подборки цитат тут http://www.myshambhala.com/), работы сына Рерихов про концепцию Калачакры, я приведу лишь одну из цитат, говорящих про Шамбалу: "Найти Нас прежде всего нужно не географически, но в духе" (Братство-2, 16).

[Michael]

Сообщение от tyva

Для того, чтобы понять насколько абсурдны толкования Рерихами мифологии, нужно знать историю и мифологию. Если их не знать, можно как Маленький Лев говорить, что это не Рерихи исказили мифологию, а ее создатели исказили истину. Эзотерический подход. .

Рерихи не толковали мифы, они знали первоисточники. Миф лишь отражение исходной информации, причем символичное. Считать, что они они толковали лишь мифы (~=выдумки) - значит прийти к неверным выводам.

Попробую объяснить, но не буду повторять и доказывать. Могу только посоветовать получить соответствующее образование.
1. Тула - это город ацтеков, один из центров поклонения Пернатому Змею. Одного из его правителей со временем отождествили с богом. .

А еще Тула это город в России, что ж с того. ...

2. Легенда о Шамбале - смешанного происхождения.

... Эти верования схожи у тибетцев и сибиряков, не потому что они живут рядом с Шамбалой, а потому что это изначально были народы со схожей культурой и верованиями. И все народы с такой культурой верят в нечто подобное, но с поправкой на свою местность.

Также возможен вывод, который вы сразу отвергли.

Похожая история была с мистификацией Грааля, который долго искали, и который по одной из новых версий все это время хранился в Испании в Валенсии, а описание реальной дороги в монастырь, где он находился, в конце концов превратилось в мифологическое и мистическое путешествие. Ватикан подтвердил подлинность чаши . Так тоже рождаются мифы.

Так рождаются правдоподобные объяснения, не имеющие отношения к действительности. Та конкретная чаша м.б. и подлинная, но она не Чаша Граала, к тому же это лишь одна из современных версий, а не опровержение существования Грааля.

Рерихи верили в мифологию буквально, продолжая начатое Блаватской «толкование» по прямой в нужном направлении.

Есть и другое объяснение - Рерихи и Е.П. Блаватская оперировали мифами, в том смысле, что они были изложением на доступном/популярном языке той информации, которую большинство по-другому бы не восприняло. Мифы - это как основа для разговора, основа для понимания. При всем при этом, если считать мифы отражением чего-то реального, то такой подход в объяснении непонятных вещей вполне допустим на каком-то этапе. Другое дело, что знающему человеку то же самое говорилось и говорится без лишних "наворотов" - прямо. Равно как для кого-то Шамбала лишь правдоподобный миф, а для кого-то - реальность.

Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«?

Зачем выводить его за скобки так поспешно?

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.

А какое отношение имеет традиция к реальности?

С пчелами и муравьями будет то же, что и с пшеницей.

Насчет пшеницы можно добавить следующее:
т.к. со времен Атлантиды (считаем, что она была ранее 10000 лет от настоящего времени) и первого появления пшеницы прошло довольно много времени, то м.б. наука судит об уже "одичавших" видах пшеницы? Наука вообще, довольно сильно ограничивает/укорачивает известную историю человечества по времени. ...

Касательно замечаний насчет неупоминания Плутона в ТД - по недавним сведениям там много объектов сравнимого размера и некоторые астрономы даже перестали считать Плутон планетой. ...

Касательно Луны - конечно, ее преобразование выглядит фантастичным, но, кто знает, может там достаточно природных материалов для поддержания атмосферы в течение длительного времени. Раньше ведь ученые считали, что Луна - "мертвое" небесное тело, а потом небезызвестный Козырев открыл вулканизм на Луне, хотя м.б. из не совсем правильных предпосылок насчет времени и т.д..

Касательно признания наукой некоторых вещей, о которых говорится в Учении - думаю, есть довольно много явлений, которые пока не нашли правильного (а не правдоподобного) объяснения, но о которых мы не знаем/забыли и т.п.. Взять например опыты с Кулагиной, опыты по чувствительности растений и др. ...

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-первых, Рерихов было четверо, включая двоих сыновей. Все они активно участвовали в том, что сейчас знаем под названием "Агни Йога".

Агни-Йогу записывала Елена Рерих:

2.X.28
Дарджилинг
...Сегодня совершилось чудное явление с Е.И. Утром она, по обыкновению выпив чай с тостом, принесенные Людмилой, легла, чтоб начать слушать и записывать. Но легла неудобно, провалившись в ямку постели. Все же не хотела повернуться удобнее, боясь нарушить процесс слушания. И вдруг сильным физическим движением была повернута на другую сторону, в ее обычное удобное положение. На край постели, лежа на животе, обе руки под подбородком, чтобы не давить на сердце и солнечное сплетение. И начала слышать и записывать, что она обыкновенно делает одной рукой, послушав четыре, пять фраз и потом записывая их. Легче запоминает, когда слышит на разных языках, что обыкновенно и делается, чтоб она запомнила. Иногда она не успевает окончить мысль, как идет ответ. Иногда проходит пять, десять минут, иногда полчаса, пока идет другая фраза, иногда несколько раз одна за другой. По утрам она слышит М.М. и К.Х. Обыкновенно в 7.15 она пьет чай, а потом слушает до 8-ми, потом встает. («Дневник Фоздик»)

Активное участие семьи по Шибаеву:

Вечером 2 июня 1920 года я был приглашен к Н. К. Рериху... Я не знал, что Николай Константинович и его супруга вместе с младшим сыном занимались спиритическими опытами... Меня попросили войти и сесть за столик. Столик нервно вздрагивал и подскакивал, и когда его спросили, кто это (был условлен стук: один раз - «да», два раза - «нет», три раза - усиленное «да!») - учителя ли? - то столик подскочил и ударил один раз. Потом было последовательное сообщение букв. А именно: один из присутствующих называл в беспрерывном порядке алфавит, и когда произносилась нужная буква, то следовал стук. Так было собрано несколько фраз»

Даже если в этом принимал участие Юрий Рерих, это не научно.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вам нужен был авторитет - Юрий Рерих был признанным буддологом с мировым именем. Между прочим, в том числе - основателем советской буддологической школы.

У Рерихов был сын Юрий. Это делает их учеными-востоковедами?

Сообщение от Владимир Чернявский

Рерих-старший имел отношение не только к искусству, философии, политической деятельности, но и реальным историческим исследованиям и востоковедению.

Рерих не написал ни одного научного труда по истории или востоковелению и ни одного философского труда. Его ценный вклад - это миф.

Сообщение от Владимир Чернявский

Елену Рерих, так же уж очень сложно назвать "домохозяйкой", т.к. она одна из немногих женщин-путешественниц, участвовавших в масштабных гималайских экспедициях.

Почему это трудно? Елену Рерих всю жизнь содержал муж. Она участвовала в одной экспедиции. Этого мало, чтобы считать Рерихов «путешественниками». После гималайской экспедиции они всю жизнь жили в Индии. Елена Рерих перевела две книги. Написала еще несколько, включая Агни-Йогу.

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, я Вам буду благодарен, если Вы приведете высказывания Далай-Ламы, подтверждающий Ваши взгляды на Шамбалу и труды Блаватской.

Буддисты и буддолог о Шамбале:

Далай-лама о Шамбале:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Shambhala)

«Although those with special affiliation may actually be able to go there through their karmic connection, nevertheless it is not a physical place that we can actually find. We can only say that it is a pure land, a pure land in the human realm. And unless one has the merit and the actual karmic association, one cannot actually arrive there.» --- H.H. XIV Dalai Lama, 1985.

Шамбала появилась в буддизме случайно в XIв. из-за его смешения с до-буддийской традицией Тибета. Далай-лама является носителем традиции тибетского буддизма и не может отрицать Шамбалу или изменить традицию, но он может ее истолковать. Поэтому он вынужден, как и его предшественники, создавать «правильные» истолкования Шамбалы.

Российские буддисты о Кураеве:
(http://www.buddhismofrussia.ru/HTML/c6-crit.htm)

...автор рассматривает писания Е. Блаватской, Е. Рерих и других как источник по буддизму, что, конечно, неверно. Шамбала теософов имеет мало отношения к Шамбале буддийской, но это, к сожалению, ведомо только специалистам по сравнительному религиеведению, к числу которых уважаемый диакон А. Кураев, конечно, не относится...

Я тоже не отношусь к специалистам по сравнительному религиоведению. Но верю, что им есть что сказать. И мнению буддистов и буддологов в этом вопросе доверяю больше, чем вашему, или Рерихов:

«…как различные цели требуют различных описаний Вселенной, тот же принцип верен и относительно Шамбалы. Для объяснения подсчетов длины самого короткого дня в году Шамбала является областью горы Кайлаш. Для объяснения исторических циклов вторжений она - Северный Афганистан. Ради духовных целей она - состояние сознания, которое может быть достигнуто только путем интенсивной медитативной практики. Шамбала, таким образом, - это просто название, даваемое различным местам, относящимся к конкретным нуждам. В абсолютном же смысле Шамбала не может быть обнаружена». (Берзин А. «Принятие Посвящения Калачакры»)

Буддизм Рерихов интересовал потому что в нем была Калачакра. А Калачакра их интересовала потому что она из Шамбалы. Им нужна была Шамбала, а не буддизм и не калачакра. У них была Агни-Йога, которую они считали истинным учением Владык Шамбалы и истинной Калачакрой.

Рерих пытался найти древнее царство на Севере Индии, правителю которого 2800 лет назад Будда передал Калачакру. Тибетский буддизм возник много позже и его истолкования Шамбалы - попытка встроить ее в буддийское религиозное мировоззрение. А бон, от которых тибетские буддисты и узнали о своей Шамбале, говорят, что Шамбала находится в долине Сатледж и связана с Шангшенг - до-буддийской культурой Тибета и части северной Индии и Непала. Эта полукочевая культура недавно найдена, ее только начали изучать и полагают, что в долине Сатледж находился ее религиозный центр - пещерный комплекс Кьюнглун. Он находится к недалеко от Кайлаша, рядом с ним нахдятся горячие источники. Шангшенг принадлежат петроглифы с лошадями и всадниками. Предположительно было нескольких небольших царств. Кьюнглун считают древним центром магов бонпо. Возможно, история с Граалем повторится.



Рерих придумал связь между Белым Братством и Калачакрой, использовав буддийскую традицию. Потому что «традиционно говорится, что Будда проповедовал Калачакру 2800 лет назад и что Калачакра сохранялась в Шамбале и была заново представлена в Индии посредством передачи, полученной в видении»(Берзин), а Агни-Йога претендовала на этот же вид передачи, как новая Калачакра. Нужно было связать ее с Калачакрой, Царями Шамбалы и истинной буддийской традицией и объявить Шамбалу Белым Братством. Но теософы не говорили, что Махатмы ответственны за существование Калачакры в тибетской буддийской традиции и производили свое Белое Братство от цейлонского «Братства Сокровенного Леса», и тантра в их учение не входила.

[Djay]

Сообщение от tyva

Агни-Йогу записывала Елена Рерих: Активное участие семьи по Шибаеву: Даже если в этом принимал участие Юрий Рерих, это не научно. У Рерихов был сын Юрий. Это делает их учеными-востоковедами? Рерих не написал ни одного научного труда по истории или востоковелению и ни одного философского труда. Его ценный вклад - это миф. Почему это трудно? Елену Рерих всю жизнь содержал муж. Она участвовала в одной экспедиции. Этого мало, чтобы считать Рерихов «путешественниками». После гималайской экспедиции они всю жизнь жили в Индии. Елена Рерих перевела две книги. Написала еще несколько, включая Агни-Йогу.

Буддисты и буддолог о Шамбале:
Далай-лама о Шамбале:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Shambhala) Шамбала появилась в буддизме случайно в XIв. из-за его смешения с до-буддийской традицией Тибета. Далай-лама является носителем традиции тибетского буддизма и не может отрицать Шамбалу или изменить традицию, но он может ее истолковать. Поэтому он вынужден, как и его предшественники, создавать «правильные» истолкования Шамбалы.

Научные труды еще не доказательство причастности к науке, как таковой. А Миф иногда становится реальнее самого объемистого, многостраничного "труда". Это все разговоры ни о чем. Вроде "перекапывания геологами дна Атлантики".
Тем более, пересчет количества переведеных и написаных книг. Есть авторы, которые шлепают "произведения", яко блины. Вот это мастера, да?
"Елену Рерих всю жизнь содержал муж" - ну и что из этого факта следует?

Из Учения Махатм о Шамбале:

Элифас Леви ссылается на сокровенную легенду, бытующую среди оккультистов, о великой борьбе, которая имела место в те отдаленные доисторические дни Атлантиды между «Сынами Бога», посвященными Адептами Шамбалы (когда-то легендарного острова среди внутреннего моря на Тибетском нагорье, теперь такой же светлой, прекрасной страны, оазиса, окруженного бесплодными пустынями и солеными озерами) и атлантами, злыми колдунами магии Теветата.

"Шамбала появилась в буддизме случайно в XIв" - случайно нигде ничего не появляется. Кроме, разве что, подобных высказываний в "трудах" маститых "ученых". Да и то, не "случайно", а так, чтобы красиво вписалось в соответствующую теорию.

[Д.И.В.]

Сообщение от tyva: Рерих не написал ни одного научного труда по истории или востоковедению и ни одного философского труда.

Да, так говорят некоторые люди науки. Но при этом много других людей той же науки принимает воззрения Рериха, которые просто расширяют ортодоксальные представления о науке. Что такое наука? Из чего она возникла? – Из непосредственного наблюдения и осмысления Законов Природы. И уже позже конкретные факты, добытые экспериментальной наукой, послужили основой для теоретических выводов и заключений. Обычно восстают книжники, далекие от действительных фактов, но принимающие их на веру не вдумываясь – те, кто основывает свои утверждения на чужих утверждениях. Конечно, бесспорно что 2 х 2 = 4 – когда это само по себе. Факт. Но когда этот неоспоримый факт встаёт в один ряд с другими фактами, предположениями, гипотезами – тогда общая картина меняется. Надо понимать почему именно 2 х 2 = 4. Уже известный сатирик со сцены говорит известный трюизм о том, что настоящий ученый тот, кто не только знает что-то но еще при этом и понимает то, что он знает. Не просто является энциклопедическим словарем.

Сообщение от Владимир Чернявский: Елену Рерих, так же уж очень сложно назвать "домохозяйкой", т.к. она одна из немногих женщин-путешественниц, участвовавших в масштабных гималайских экспедициях.

Сообщение от tyva: Почему это трудно? Елену Рерих всю жизнь содержал муж.

А что, Вы бы хотели чтобы было наоборот? Вполне нормальная постановка вопроса - женщина хранительница домашнего очага и мужчина - приносящий для этого средства. Но так было только до отъезда Рерихов из России, как это писала сама Елена Ивановна, говорящая о "жизни в золотой клетке". Потом, когда деятельность стала общей, решения принимались коллегиально. Эта семья может быть очень хорошим примером самой возможности сочетания духовных устремлений и относительно безбедного материального существования всеми членами этой семьи. Хотя и были трудности, как это можно видеть в книгах.