Агни Йога и религия

[Andualex]

Коллеги , давайте прислушамся к себе.

План Владык осуществился ,а именно.....

План Владык не осуществился , а именно...

Так какие чувства возникают от второго предложения ?

Не лучше ли просто принять во внимание неосуществленное и не считать пылинок на обуви Владык ?

[Редна Ли]

Сообщение от Andualex

План Владык осуществился ,а именно.....

Я предполагаю, что осуществился, но только в другом месте. Я выше уже дал ссылку на это. Но я не уверен, просто предполагаю...

[Кайвасату]

Сообщение от Andualex

Коллеги , давайте прислушамся к себе.
План Владык осуществился ,а именно.....
План Владык не осуществился , а именно...
Так какие чувства возникают от второго предложения ?
Не лучше ли просто принять во внимание неосуществленное и не считать пылинок на обуви Владык ?

Тема вообще не об этом, а о том, можно ли назвать Агни-йогу религией.
Думаю, что из приведенных цитат можно вполне обоснованно делать вывод о том, что можно. Ну или, по крайней мере, нужно сделать вывод, что утверждение о том, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии (без специальных оговорок того, к каком значении употребляется слово религия) ложно.
Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.
Так зачем кому-то возводить непреодолимую стену между этими понятиями как между чем-то совершенно чуждым друг-другу?

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.

Кстати, хоть сам я Дневники и не читаю, но в Вашей подборке Владыка не называет Агни Йогу религией. Более того, он разводит эти понятия. Например здесь:

Щит Единой Религии.
...
Щит Явления Учения.

Это явно два разных Щита.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Кстати, хоть сам я Дневники и не читаю, но в Вашей подборке Владыка не называет Агни Йогу религией.

Тогда скажите мне, о какой новой религии идёт речь?
Я специально показал, что это не есть некая будущая религия, т.к. несколько цитат говорят о ней, как об уже реализовывающейся. В том числе и Урусвати названа тарой новой религии.
"К тому же из жизни убраны так называемые чудеса, и понимание новой религии развивается в народе"
Понимаете? Уже развивается...

Щит Единой Религии.
...
Щит Явления Учения.

Это явно два разных Щита.[/quote]
То есть остальные цитаты у Вас никаких несостыковок с Вашим представлением не вызвали?
Слово религия не всегда употребляется Владыкой в одном и том же значении. Часто и в негативном, тогда действительно проводится разграничение. И такие строки есть в Учении. Но когда говорит именно о "новой религии" "истинной религии", то суть совершенно иная. Значение понятия "религия" со слов Владыки я тоже привел. Судите сами, подпадает Агни-йога под связь с Высшим или нет...

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Тема вообще не об этом, а о том, можно ли назвать Агни-йогу религией.
Думаю, что из приведенных цитат можно вполне обоснованно делать вывод о том, что можно. Ну или, по крайней мере, нужно сделать вывод, что утверждение о том, что Агни-йога не имеет никакого отношения к религии (без специальных оговорок того, к каком значении употребляется слово религия) ложно.
Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.
Так зачем кому-то возводить непреодолимую стену между этими понятиями как между чем-то совершенно чуждым друг-другу?

Нет. Из Учения такого вывода сделать нельзя. Если вы говорите про АЙ, а не про что либо другое. то и цитируйте именно АЙ, а не что то другое.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Нет. Из Учения такого вывода сделать нельзя. Если вы говорите про АЙ, а не про что либо другое. то и цитируйте именно АЙ, а не что то другое.

Адонис, я думаю, что Ваша позиция всем давно понятна и повторять её многократно особого смысла не имеет, как и то, что далеко не все её разделяют.
Ну не хотите обсуждать дневники, служившие источником книг Живой Этики и рекордом записей слова Владыки, - не обсуждайте, дайте другим поговорить без Вашего вмешательства.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Адонис, я думаю, что Ваша позиция всем давно понятна и повторять её многократно особого смысла не имеет, как и то, что далеко не все её разделяют.
Ну не хотите обсуждать дневники, служившие источником книг Живой Этики и рекордом записей слова Владыки, - не обсуждайте, дайте другим поговорить без Вашего вмешательства.

Адонис прав, Дневники не могут служить основанием для выводов по Учению. То, что вошло из Дневников в Учение - то и есть Агни Йога, предназначенная для нашего сознания, нашего понимания. А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.
Тем более, не следует ссылаться на них как на аргумент, когда Ваше понимание Дневников в чем-то противоречит Агни Йоге. В том случае, конечно, если Вы считаете себя последователем Агни Йоги, а не пытаетесь ее критиковать.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Адонис прав,

Правильнее сказать не "Адонис прав", а "я согласен с мнением Адониса"

Дневники не могут служить основанием для выводов по Учению. То, что вошло из Дневников в Учение - то и есть Агни Йога, предназначенная для нашего сознания, нашего понимания. А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.

Ясно. Ну Вы тогда определяйтесь дальше, как относиться к дневникам, а тем, кто уже определился не мешайте работать
Извините, но для меня Агни-йога - это не кусок бумаги и четырнадцатью томами её не ограничишь...
К слову, если следовать Вашей логике, то и письма Рерихов и другие их книги Агни-йогой не являются. Про Грани Абрамова я вообще молчу... Вы настолько согласны себя ограничить? Нет, мне просто интересно, чтобы я потом при случае мог аппелировать к этому Вашему "пониманию"

Тем более, не следует ссылаться на них как на аргумент, когда Ваше пониманиеДневников в чем-то противоречит Агни Йоге.

А, ну тогда всё нормально, я могу спать спокойно, так как моё понимание дневников Агни-йоге не противоречит

В том случае, конечно, если Вы считаете себя последователем Агни Йоги, а не пытаетесь ее критиковать.

Вы по-моему меня с кем-то перепутали

[Иваэмон]

Сообщение от АлексУ

То, что вошло из Дневников в Учение - то и есть Агни Йога, предназначенная для нашего сознания, нашего понимания. А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.

Присоединяюсь.
При этом надо понимать, что АЙ никак не может противоречить Дневникам (и наоборот) - понятно почему. А если нам кажется, что в чем-то противоречат - это четкое указание на то, что вот именно в этом месте есть изъян в нашем понимании, что вот здесь мы восприняли учение не совсем верно, и надо остановиться и устранить противоречие. И я рассматриваю Дневники как очень полезную вещь именно в проверке себя на правильность понимания Учения.

[Кайвасату]

Сообщение от Иваэмон

При этом надо понимать, что АЙ никак не может противоречить Дневникам (и наоборот) - понятно почему. А если нам кажется, что в чем-то противоречат - это четкое указание на то, что вот именно в этом месте есть изъян в нашем понимании, что вот здесь мы восприняли учение не совсем верно, и надо остановиться и устранить противоречие. И я рассматриваю Дневники как очень полезную вещь именно в проверке себя на правильность понимания Учения.

Вот, это уже "верной дорогой идёте, товарищи", а не голое отрицание Полностью согласен со сказанным. Именно так я для себя и рассматриваю дневники. Причем много раз уже находил подтверждение своему пониманию, которое сложилось еще до прочтения того или иного момента в дневниках. Также не раз анализировал понимание других того или иного тезиса Учения с позиции дневников... Именно нужно воспринимать как проверку правильности понимания Учения! Так вот и в этой теме я надеюсь, что записи приведут нас к более глубокому пониманию Учения. А то тут уже адонис о противоречиях заговорил... Да не может их быть, иначе это есть лишь форма недоверия Владыке.

[АлексУ]

Сообщение от Иваэмон

Присоединяюсь.
При этом надо понимать, что АЙ никак не может противоречить Дневникам (и наоборот) - понятно почему. А если нам кажется, что в чем-то противоречат - это четкое указание на то, что вот именно в этом месте есть изъян в нашем понимании, что вот здесь мы восприняли учение не совсем верно, и надо остановиться и устранить противоречие. И я рассматриваю Дневники как очень полезную вещь именно в проверке себя на правильность понимания Учения.

Теоретически согласен, что в некоторых случаях Дневники могли бы помочь лучше понять Учение. Но вот в выделеных мною словах возможны два варианта - что мы поняли неправильно. Учение? Или Дневники?
И практика последних лет дискуссий на форумах показывает, что обычно люди неправильно понимают именно Дневники, и начинают под это свое ло.. , извините, Кайв, ошибочное понимание Дневников корежить Учение. Я имею ввиду, прежде всего, нашумевшие дискуссии с Совой, затем с Игорем Л., затем с Нараямой. Теперь вот с Кайвасату...

[Редна Ли]

Сообщение от АлексУ

А что не вошло - это либо черновой рабочий материал, часто зашифрованный иносказаниями и сокрытиями типа цветных стекол и туманов; либо предназначено для будущего - для иных условий, для более совершенных сознаний.

То, что черновой, это зачастую правда, на мой взгляд. А то, что предназначено для будущего, это скорее всего просто рабочая версия, придуманная как причина для того, что бы наложить запрет на доступ.

То, что сама публикация породила брожения в умах, это очевидно, поэтому правы те, кто был против издания. Но не потому, что эти умы не готовы и что рано еще, а в далеком будущем появятся готовые. Те, кто появится позже, скорее всего накопают там еще больше компромата.

На самом деле это все дела прошедших дней, соответствовавшие тогдашнему моменту. Строить понимание настоящего момента на основании этих записей совершенно неправильно, мир давно изменился и думать, что Братство при этом застыло в позиции начала прошлого века весьма наивно...

[Кайвасату]

Сообщение от Редна Ли

То, что черновой, это зачастую правда, на мой взгляд.

Так это и не скрывалось. Просто дневники можно разделить на две части: одна - текст Учения, а другая - запись наставлений и бесед Владыки с Урусвати. Про храмы ка краз во второй части.

А вообще не хотелось бы, чтобы тема ушла в обсуждение жневников. Сейчас еще вновь начнутся споры о том, публиковать можно было или нет и тд. и тп., тогда можно тему точно будет закрывать и считать слитой...

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

А то, что предназначено для будущего, это скорее всего просто рабочая версия, придуманная как причина для того, что бы наложить запрет на доступ.

Не то чтобы "предназначено", но, скорее, может быть правильнее понято в будущем.
Впрочем, наверное, это касается очень большой части текстов и самой опубликованной АЙ.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

На самом деле это все дела прошедших дней, соответствовавшие тогдашнему моменту. Строить понимание настоящего момента на основании этих записей совершенно неправильно, мир давно изменился и думать, что Братство при этом застыло в позиции начала прошлого века весьма наивно...

Вот поэтому Учение АЙ универсально и не зависит от времени. Всё, что необходимо людям на ближайшие 2100 лет есть там. А про постройку храмов нет.
И про религию в понимании сегодняшнего населения - тоже нет. Когда РПЦ говорит о религии, она не имеет ввиду личную связь с высшим, а имеет ввиду подобие всех конфессий.
И не надо теперь заниматься фарисейством играя значением слов из словарей.
Всем понятно, что имеет ввиду РПЦ, что имела ввиду ЛВШ, что имею ввиду я, и что старается сделать Кайвасату. Не получится.
Вы берёте цитату из Дневников не имеющую отношения к АЙ и пытаетесь ею, как зубилом, сломать суть понятия Огненной Йоги. Мол, йогу тоже можно причислить к церкви. Вы не первые и не последние кто пытается изуродовать суть Учения. Фарисеи времён Христа так же сегодня воплощаются. Многие стараются корёжить понятия и снаружи и изнутри движения. Просто в отличии от остальных, вы пытаетесь это сделать словами Владыки, которые к Учению не относятся.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Адонис, я думаю, что Ваша позиция всем давно понятна и повторять её многократно особого смысла не имеет, как и то, что далеко не все её разделяют.
Ну не хотите обсуждать дневники, служившие источником книг Живой Этики и рекордом записей слова Владыки, - не обсуждайте, дайте другим поговорить без Вашего вмешательства.

Если бы дневники служили источником книг ЖЭ, то в АЙ было бы всё то, что есть в основании. Тут, же, ситуация обратная, вы навязываете то, чего нет в Учении. Для чего писались эти слова Вл и для кого предназначались не известно. Вы не можете ответить на этот вопрос. Поговорить без моего вмешательства можете на своём форуме. Факт на лицо: записи Дневников и АЙ в некоторых местах расходятся кардинально, как в данном вопросе.
Агни Йога, или Учение Живой Этики это полностью самодостаточная йога изданная в 14 томах. Точка. Ничего другого в АЙ не входит. Всё остальное можно считать комментариями, пояснениями к Учению. Но только в той мере когда они именно поясняют данное в Учении. Письма ЕИР могут считаться комментариями к АЙ в той части когда поясняют суть Учения. Суть данного в 14 томах Йоги. И письма ЕИР не могут считаться Учением, когда в них даются советы отдельным людям. Ибо чужой опыт не обязательно подойдёт всем. Всё, что подходит для всех дано именно в АЙ и именно в той форме, в которой нужно для каждого сознания.
Многие на этом уже «влетели». Они берут цитату из Писем, как правило вырванную из контекста и собственно предназначавшуюся для другого случая, и выстраивают по ней свою личную теорию, которая уже отличается от Учения АЙ. Нет такого в АЙ, а им не важно, вот тут написано и нас это устраивает больше. Отсюда начинается раскол. Уход от учения Йоги в сторону. Письма Урусвати, ТД, Грани АЙ, творчество НКР всё это должно быть вспомогательным материалом для подтверждения или опровержения собственных мыслей возникающих при изучении АЙ. Но не наоборот.
«Дневники» это вообще отдельная часть не имеющая к АЙ никакого касания. И если бы их не издали ещё 100 лет, то Учение существовало бы в полной законченности. Есть Дневники, нет их, на Огненную Йогу это не влияет. Она самодостаточна. Дневниковые записи не давались никому. «Дневники», как и Письма ЕИР, хороши тогда, когда могут пояснить мысль даваемую в АЙ. Но только для личного размышления. Мне например помогли понять один момент. И крайне вредное явление когда мысль из записей используют для того, что бы извратить АЙ и приписать ей то, чего там никогда не было. Как это происходит в этой теме с понятием религии и храма.
Нет такого в Агни Йоге. И очень жаль, что многие пошли на поводу провокаторов и приняли это к обсуждению как Учение. Если постулат не подтверждается из Книг АЙ, то он не принадлежит этой Йоге. Это очевидно. Кто то пытается на базе Дневников записать Фуяму в политики, кто пытается опустить Йогу до уровня религии и храмом, вопреки текстам АЙ. Всё это попытки дискредитации Учения. Если провокаторам так хочется, то пусть создают свою отдельную Йогу Дневниковых Записей. АЙ первична. Значит вначале любого утверждения должна быть цитата оттуда и разъяснение можно уже искать в других местах.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Если бы дневники служили источником книг ЖЭ, то в АЙ было бы всё то, что есть в основании.

Так оно и есть. Только в них больше.

Для чего писались эти слова Вл и для кого предназначались не известно.

Вам до сих пор не понятно? Эти слова Владыка направлял своей ученице - Елене Ивановне Рерих.

Вы не можете ответить на этот вопрос

Упс, а я-то этого не знал и уже ответил

Поговорить без моего вмешательства можете на своём форуме.

А этот Вы уже приватизировали?
Вообще-то я всего лишь говорил о продуктивности...

Факт на лицо: записи Дневников и АЙ в некоторых местах расходятся кардинально, как в данном вопросе.

Разве? Что-то я не заметил этого расхождения. Может покажите пальцем?

Агни Йога, или Учение Живой Этики это полностью самодостаточная йога изданная в 14 томах. Точка.

Да-да, вот про эту Вашу позицию я и говорил

Ничего другого в АЙ не входит. Всё остальное можно считать комментариями, пояснениями к Учению.

О.. неужели свет в окошке? Недажда, что дврь еще не закрылась...
В таком случае не исключаете ли Вы рассмотрение дневников как пояснения Учения? Пояснения для более подготовленных сознаний, которым и была Урусвати?

И письма ЕИР не могут считаться Учением, когда в них даются советы отдельным людям. Ибо чужой опыт не обязательно подойдёт всем. Всё, что подходит для всех дано именно в АЙ и именно в той форме, в которой нужно для каждого сознания.

Будто кто-то спорит тут с этим...

Письма Урусвати, ТД, Грани АЙ, творчество НКР всё это должно быть вспомогательным материалом для подтверждения или опровержения собственных мыслей возникающих при изучении АЙ. Но не наоборот.

Полностью разделяю Ваше мнение.

«Дневники» это вообще отдельная часть не имеющая к АЙ никакого касания.

Мда... а письма за что заслужили больше превилегий быть близкими родственниками?

И если бы их не издали ещё 100 лет, то Учение существовало бы в полной законченности. Есть Дневники, нет их, на Огненную Йогу это не влияет. Она самодостаточна.

Я бы даже больше сказал: есть 14 томов книг или нет, на Агни-йогу это не влияет

кто пытается опустить Йогу до уровня религии и храмом, вопреки текстам АЙ.

Во-первых не вопреки, а во-вторых - не опустить, а очитстить истинное понятие религии. А если у Вас претензии по поводу планов на строитльство храмов, так это уж извините не ко мне, а к Автору идеи...

Всё это попытки дискредитации Учения.

Да-да, так книжники Христу и говорили....

Если провокаторам так хочется, то пусть создают свою отдельную Йогу Дневниковых Записей. АЙ первична.

Опять ошибочка

[adonis]

[quote=Кайвасату;341651]

Сообщение от adonis

Разве? Что-то я не заметил этого расхождения. Может покажите пальцем?

Это Вы начали утверждать про необходимость постройки храмов. Вот Вы и должны привести цитаты из Учения о подобной необходимости. Процитировать и показать мне пальцем. Я же говорю, что этого у Учении нет, не было и быть не может, следовательно и показать не могу то, чего нет.
У Вас теперь нет выбора, либо вы цитируете Учение о постройке храмов, 14 томов в вашем распоряжении, либо обязаны публично признать что этого в Учении нет.

[R10100]

Сообщение от Кайвасату

Сам Владыка, давший Учение, не стеснялся называть Агни-йогу религией.
Так зачем кому-то возводить непреодолимую стену между этими понятиями как между чем-то совершенно чуждым друг-другу?

Кайвасату, при чем тут "не стеснялся"? Вы про кого говорите - почувствуйте соизмеримость...
Вы привели цитату (кстати выдернули цитату непонятно как):

«Не берите читателей попа лучше не трогать, о единой религии не говорите, придет время.»

Поэтому рано об этом еще говорить, сознание многих не готово.
Тот смысл, который вкладывается сегодня в понятие "религия" и тот, который придет много позже - это будут разные состояния понимания мироустройства и совсем разное мировоззрение у людей.

Правильно говорится: заставь дурака молиться - он лоб себе расшибет. Сказали вам о молитве - и всё, записали АЙ в религию. И где так любимая вами логика, Кайвасату?