Изучаем ум

[Diotima]

Сообщение от Consta

Цитата:
Сообщение от Diotima

Это нас уведет очень далеко от темы Ума. (Что такое Свобода? Это риторический вопрос, не отвечайте.)

Почему же. Это как раз связано с умом. Вы так и не прочитали не только статьи Блаватской, но даже и те цитаты, которые я приводила, повторю еще раз

«Этот «Разум» и есть манас, или, скорее его низшее отражение, которое всякий раз, когда разъединяется с камой, становится проводником высших умственных способностей и является органом свободной воли в физическом человеке.»

Сообщение от Consta

Вот и мне хотелось это узнать от вас, раз для вас критическое мышление вдруг перестало быть естественным, т.е. стало каким то неестественным... или сверхъестественным феноменом, непонятно каким образом возникшем у человека.

Критическое мышление, которое Вы описывали, т.е. личностное, развилось из способности различать, которую вложили Сыны Ума в физические животные тела при начале индивидуализации вместе с самоопределением и отделением «я» от не-«я». Поскольку это было вмешательство из вне, я бы не назвала это естественным развитием из животного в человека. Да, скорее это сверхъестественный феномен , потому что подключены силы сверхъестественные для того периода развития природы Земли, но теософы уже немного продвинулись в познании, они уже не говорят, что «непонятно каким образом возникшем у человека».

[Diotima]

Сообщение от Consta

"...ни одна чисто духовная, божественная душа (Буддхи) не может иметь независимого, сознательного существования, прежде чем искра, отлетевшая от чистой Сущности Вселенского Шестого Принципа – или ПРЕВЫШНЕЙ ДУШИ – (а) не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары, и (b) не обретет индивидуальности; сначала в силу врожденного импульса, а затем посредством личных самопроизвольных усилий, контролируемых ее Кармою, подымаясь, таким образом, через все степени разума, от низшего до высшего Манаса, от минерала и растения до высшего Архангела (Дхиани-Будда). Основная доктрина Эзотерической Философии не допускает ни преимуществ, ни особых дарований в человеке, за исключением завоеванных самим «Эго» личными усилиями и достижениями на протяжении длинного ряда метампсихозиса и воплощений.

Источник: Блаватская Е.П. - Тайная Доктрина т.1 гл.Пролог

Удивительно, как человек видит только то, что хочет видеть.

Вы выделили «не допускает», совершенно проигнорировав

«за исключением завоеванных самим «Эго» личными усилиями и достижениями на протяжении длинного ряда метампсихозиса и воплощений.»

«не пройдет через каждую начальную форму феноменального Мира этой Манвантары, и (b) не обретет индивидуальности; сначала в силу врожденного импульса, а затем посредством личных самопроизвольных усилий, контролируемых ее Кармою»

Вначале был врожденный импульс, но дойти душа может только если потом будут личные самопроизвольные усилия.
Вы понимаете смысл слова «самопроизвольные»?

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Во-первых «по плодам судите» я и имела в виду по плодам, а где Вы увидели «по словам»?

Ну вот, опять чихнули

Сообщение от Sufir

суждение по делам, а не словам

Я вот нигде не видел "по словам", даже у себя. Уж не обнаружена ли причина ваших блужданий в определениях слов?

А "плоды" в притче выступают в качестве аллегории. Имеются в виду дела, результаты.

Сообщение от Diotima

Если Вы считаете, что я в чем-то виновата, то и доказывайте. Презумпция невиновности.

Вряд ли указанное мною путание понятий можно назвать преступлением, но у вас какое-то своё видение, так что как хотите.

Сообщение от Diotima

Во-вторых, разберитесь с первоисточниками.

Разобрался. В притче некая условная смоковница стала чайлдфри до того, как это будет мейнстримом и проходивший мимо человек её иссушил. Чему ученики удивились. Так что на ваш вопрос

Сообщение от Sufir

если дерево не дает плодов, то оно засыхает.?

Ответ по-прежнему: нет.

Сообщение от Diotima

Сложно понять Ваш язык, что Вы имеете в виду такой речью

Понять как раз не сложно, было бы желание. Вроде бы знаете про "физическую оболочку", а 2+2 сложить не можете. Что же мешает рассудку оставаться холодным?

Сообщение от Diotima

Можно ли желание разрушить свою прежнюю жизнь считать естественным ходом?

Нет. Это желание противоестественно и потому задерживает в эволюции.

Сообщение от Diotima

я и не наблюдаю этического доброжелательного отношения к собеседникам

Или же вы обижаетесь даже на самые доброжелательные поправки? Если вас так задевает малейшее несогласие с вами, предупредите, чтобы его не высказывали, я сразу перестану.

Сообщение от Diotima

Ник сменили, а привычки старые остались.

Я-то удивлялся, почему вы так пренебрежительно называете меня "востоком", хотя сами к восточной тематике тянитесь

Сообщение от Diotima

Так что, если что-то не понятно, то лучше спросите, а не домысливайте по своему уму.

Это точно. Столько текста написать про собственное (не очень верное, кстати) видение трансмутации и влияние высшего Эго... Вместо того чтобы просто повнимательнее прочитать пару строчек текста или уточнить, если что не ясно.

[Consta]

Сообщение от Diotima

Да, скорее это сверхъестественный феномен , потому что подключены силы сверхъестественные для того периода развития природы

Собственно, с таким примитивным пониманием и боролась теософия.

"Эзотерическая Философия, так же, как и наука, не допускает «начертания» или «особого творения». Она отвергает всякую претензию на «чудесность» и не допускает ничего вне однообразных и непреложных законов Природы."
Тайная Доктрина, Антропогенезис, отдел V

и это Даже если не брать в расчет аллегоричность древних писаний, которые вы пытаетесь понимать буквально. Или у вас и "Падение" Ангелов - это просто шлепание с высоты?

[Consta]

еще можно сказать, что даже если принять более менее общую идею об подталкивании человеческой эволюции, то тут идет речь именно о подталкивании, а не о вытягивании. Подобно тому как садовник ухаживает за растением, поливает и удобряет, а не пытается противоестественно вытянуть быстрее из земли. Подобный подход полностью естественный и основан на тех же неизменных законах Природы.

[элис]

Сообщение от Diotima

Вначале был врожденный импульс, но дойти душа может только если потом будут личные самопроизвольные усилия.
Вы понимаете смысл слова «самопроизвольные»?

"Врожденный импульс" никуда не делся, он все пронизывает. Но для его осознания необходимо дойти до той глубины в своем микрокосме , где он функционирует непосредственно .-стать субъектом сознательно, а не рефлекторно. А это возможно только в воплощении, а значит, через проводники. Вот проводники и ведут , плутая в своей природе. Критический ум-здоровый ум. А здоровый-значит, не раскачивается по полюсам материального и духовного, не привязан к земле(рассудку) и не улетает в фантазии, а четко идет по ступеням, углубляясь в законы каждой природы. По формуле: четвертый и пятый принципы(относящиеся к личности) объединяются с седьмым(Мировым) в шестом. Не теоретически, в энергетический век можно сказать-зажигая каждую свою энергию Огнем Пространственным(Огнем Эпохи).Это называется в Агни-Йоге трансмутацией.То есть преображением качеств- одухотворением.

[Diotima]

Чем дольше у нас продолжается этот разговор, тем больше я осознаю огромную важность прояснения его. Похоже, что идея скрыта за огромной иллюзией, разросшейся как раковая опухоль и пустившей метастазы в основополагающие представления людей.
Может, надо посмотреть с другой стороны, чтобы увидеть под другим углом?

Совершенно правильно Эллис заметила, что очень важна мотивация и осознание своей мотивации.

Не думаете же вы, что я так наивна, безграмотна и не понимаю существования законов, управляющих всем и объясняющих все, что происходит? Наоборот, если посмотреть мои посты, я часто говорила, что этот мир механистичен, что все есть механизмы, схемы, формулы, законы, которые действуют на всех планах.
Эта тема изучения ума как раз и есть попытка разобраться в некоторых механизмах, в некоторых законах, которые действуют на плане ума и которые очень сильно влияют на физический мир. Это попытка найти механизмы позволяющие управлять умом, владеть им.

Понятие естественности очень разница у разных людей. Например, Эллис часто говорит про естественность, для нее спонтанность, как понимаю, это естественность, т.е. какая-то там мифическая Природа взяла и бессознательную Эллис подвела спонтанно к какой-то деятельности, а она сама тут вроде бы и не причем.
Хотя в психологии спонтанность, это как раз произведенное не по какому-то механизму- закону, а индивидуально по хотению, так как захотелось тому, кто это произвел.
Уже тут сплошные уловки, запутывающие людей. Механизм хотения вполне определен, изучен и управляем даже в человеческом обществе, не заглядывая даже выше в науку оккультную. А в оккультизме желание вообще давно уже разложено по полочкам и ему отведено именно его место в процессе проявленного мира.

Т.е. в нашем прагматическом физическом мире человек хотения свои давно подчинил( в большинстве человеческих единиц) мировой майе, очень жесткой системе оболванивания и выкачивания энергии из людей. Он думает, что его желания спонтанные, но они все уже прописаны в жестких законах, и не в законах духовной эволюции, а в законах материалистического мира Майи.

Некоторые люди (как раз в них я вижу наивность незнания) полагают , что они защищены Свыше Природой , которая своими естественными законами их обязательно приведет рано или поздно к состоянию Единства, к духовному совершенству, Любви, Братству и т.д.
Хотя это с определенной стороны справедливо, и было специально дано для баланса противоположностей, но сейчас весы начинают смещаться в другую сторону.
Поэтому считаю такую позицию сейчас самой вредной, потому что она приводит к расслаблению, к бездеятельности, к желанию комфортного существования в этом «прекрасном из миров».
Конечно, если все законно, значит все и прекрасно, значит, не о чем беспокоится, живи себе и живи, главное выполняй законы, уважай и люби людей, остальное когда-нибудь само собой образуется. Пусть там кто-то подвиги совершает, а мы тихо отсидимся в теплом гнездышке своих любимых семей, прекрасных друзей, и замечательных соседей. Всем хочется покоя, мира и процветания, и все этого друг другу желают. Не правда ли, это рай, к которому стремятся люди?

Люди никак не могут догадаться, что эта обольстительная иллюзия совершенного счастья и покоя на земле в человеческих телах есть самая страшная по прочности стена, отгораживающая их от духовной эволюции. И что в этой иллюзии можно крутиться вечно, перепрыгивая из тела в тело, подгоняемым желанием этого материального счастья. А сейчас еще наука так стремительно развивается, что скоро начнут жить некоторые очень долго, и мертвых начнут оживлять, так что «живи, не хочу».

Поэтому очень узки врата, ведущие к духу, потому что они требуют разрушения этой иллюзии, разрушения всякого желания материальной жизни. Поэтому очень мало людей, которые могут преодолеть этот жесткий закон Майи, и с каждым улучшением жизни в материи эта проблема только вырастает, а не уменьшается.

[Sufir]

Сообщение от Diotima

Понятие естественности очень разница у разных людей.

Только у тех людей, которые придумывают собственные значения для общепринятых понятий.

Сообщение от Diotima

Некоторые люди (как раз в них я вижу наивность незнания) полагают , что они защищены Свыше Природой

Защищены от чего?

Сообщение от Diotima

которая своими естественными законами их обязательно приведет рано или поздно к состоянию Единства, к духовному совершенству, Любви, Братству и т.д.

Так и есть.

Сообщение от Diotima

Поэтому считаю такую позицию сейчас самой вредной, потому что она приводит к расслаблению, к бездеятельности, к желанию комфортного существования в этом «прекрасном из миров».

Безудержное стремление к подвигу также может создать суету, перенапряжение и срыв. Очень рекомендую ознакомиться с понятием "срединного пути".

Сообщение от Diotima

Всем хочется покоя, мира и процветания, и все этого друг другу желают. Не правда ли, это рай, к которому стремятся люди?

Это очень хорошо, если к такому раю они стремятся. У многих пока что даже такого не наблюдается. У вас, например, устойчивое стремление к разрушению.

Сообщение от Diotima

Люди никак не могут догадаться, что эта обольстительная иллюзия совершенного счастья и покоя на земле в человеческих телах есть самая страшная по прочности стена, отгораживающая их от духовной эволюции.

Так если это иллюзия счастья, которая на самом деле несчастье, то что вы за них так беспокоитесь. Потыкаются и поймут, что иллюзия. Или вы сами ещё не поняли, что в плотном теле страдания неизбежны, и проецируете свои опасения на других?

Сообщение от Diotima

и с каждым улучшением жизни в материи эта проблема только вырастает, а не уменьшается.

То есть улучшение уровня жизни - это проблема по-вашему?

[Consta]

Сообщение от Diotima

Понятие естественности очень разница у разных людей

Понятно, что вы так и не заглянули в словарь и не уточнили свое понимание этого слова. Словари как раз и существуют для того., что бы было меньше недопонимания.

Естество (Вики словарь) - Значение

мн. нет, книжн. природное свойство, основная сущность ◆...
мн. нет, устар. природа, всё живое ◆ ...

Синонимы
суть; частичн., перен.: природа
природа, натура

или этимологический словарь -

естество
Древнерусское – естьство (природа, натура).
Старославянское – естьство.
Греческое – ousia (бытие).
Впервые слово «естество», обозначающее «самая суть» или «то, что присуще чему-либо от природы», упоминается в разного рода грамотах и прочих письменных документах в XI в.
Источником заимствования послужило греческое слово, от которого путем калькирования произошло рассматриваемое слово.
Производное: естественный.

Как видите - разница незначительна.

[Consta]

Сообщение от Diotima

какая-то там мифическая Природа взяла и бессознательную Эллис

Не просто "какая то там Природа", а Абсолют (Бог, Всеобщий Принцип). И если вы посмотрите ясным взором, к примеру, на животный "дикий" мир, то увидите не только "пассивное", но и активное проявление всеобщих , универсальных, естественных законов. В который раз вам указывается на принцип эволюции живого, в котором пассивное соседствует с активным, эволюция с инволюцией, прогресс с регрессом. В мире Природы (Естественном) - не может быть неестественных феноменов (в философском понимании), потому что "неестественное" - это то, что "находиться" вне Природы (Естества), т.е. вне Абсолюта.

[Consta]

Сообщение от Diotima

я часто говорила, что этот мир механистичен

Сейчас на дворе век 21. Современная наука, существенно расширила представления о мире.

Научная картина мира (Вики)

и пара цитат оттуда -

«Материя и излучение, согласно специальной теории относительности, являются только особыми формами энергии, распределенной в пространстве; таким образом, весомая масса теряет своё особое положение и является лишь особой формой энергии».— Альберт Эйнштейн, 1920 г.[14]
Итог: была подорвана важнейшая предпосылка механистической картины мира — убеждённость в том, что с помощью простых сил, действующих между неизменными объектами, можно объяснить все явления природы.

и

Многие физики-теоретики полагают, что в действительности в природе имеется лишь одно взаимодействие, которое может проявляться в четырёх формах (подобно тому, как всё многообразие химических реакций есть различные проявления одних и тех же квантовых эффектов). Поэтому задача фундаментальной физики — разработка теории «великого объединения» взаимодействий. К настоящему времени разработана лишь теория электрослабого взаимодействия, объединившего слабое и электромагнитное взаимодействия.

[Diotima]

Сообщение от Sufir

Цитата:
Сообщение от Diotima

Это очень хорошо, если к такому раю они стремятся. У многих пока что даже такого не наблюдается. У вас, например, устойчивое стремление к разрушению.

У меня стремление к разрушению Иллюзии. Лучше было бы для людей разрушить Иллюзию мировую изнутри, освещая все светом Души, тогда была бы радость у людей, а так много страдания будет людям и не факт, что это страдание научит видеть реальное в ближайшее время.

Сообщение от Sufir

Цитата:
Сообщение от Diotima

То есть улучшение уровня жизни - это проблема по-вашему?

Это не проблема, проблема, когда считают что счастье в материальном благополучии. Когда не видят и не хотят пути к Духу. Когда не имеют любви к Высшему, а всю любовь сосредотачивают на своем окружении внешнем.

[Diotima]

Сообщение от Consta

В который раз вам указывается

Да, вот такая упрямица. Указывают , гнут к общественному мнению, но для меня один указатель- Превышняя Душа.
Может, такая она и есть, духовная эволюция? Непредсказуемая любовь без правил.

[Sufir]

Сообщение от Diotima

У меня стремление к разрушению Иллюзии.

Что по-прежнему является разрушением.

Сообщение от Diotima

освещая все светом Души, тогда была бы радость у людей

Вот радоваться и светить всем лучиками добра куда более здоровое желание. Одобряю.

Сообщение от Diotima

а так много страдания будет людям и не факт, что это страдание научит видеть реальное в ближайшее время.

Страдания будет столько, сколько для избавления от иллюзий нужно. Можно дать чуть подсказок, но даже они должны быть восприняты. Чтобы существенно избавлять от страданий, нужно их брать на себя.

Сообщение от Diotima

проблема, когда считают что счастье в материальном благополучии. Когда не видят и не хотят пути к Духу. Когда не имеют любви к Высшему, а всю любовь сосредотачивают на своем окружении внешнем.

Вот это уже гораздо ближе к истине, потому что сам человек властен быть как господином, так и рабом любой материи.

Сообщение от Diotima

Может, такая она и есть, духовная эволюция? Непредсказуемая любовь без правил.

МО, ч. 2, 133: "Человек нуждается в равновесии ума и сердца."

[Consta]

Сообщение от Diotima

Может, такая она и есть, духовная эволюция? Непредсказуемая любовь без правил.

Это все к чему? Разговор же шел о критическом мышлении, которое вы ни с того ни с сего вычеркнули из естественных феноменов Природы. Вашу оригинальность никто и не ограничивает, просто причем здесь тогда теософия и логика? Вы же сами начали с теософских цитат? Так и доведите логику Теософии до логического завершения.

[Diotima]

Сообщение от Consta

Это все к чему? Разговор же шел о критическом мышлении, которое вы ни с того ни с сего вычеркнули из естественных феноменов Природы. Вашу оригинальность никто и не ограничивает, просто причем здесь тогда теософия и логика? Вы же сами начали с теософских цитат? Так и доведите логику Теософии до логического завершения.

Иногда логика это тюрьма, а логическое завершение это смерть души. Дух разрушает логическое завершение своей непредсказуемостью.
Например, человеческая наука продвигается на парадоксах и непредсказуемых открытиях. Это бывает, когда какой-то ученый выходит за рамки логики и находит парадоксальное решение. Тогда армия логиков начинает разрабатывать эту жилу и вытягивать из нее все соки для материализации. Но если не будет следующего парадоксального скачка в неизвестное, то вся эта технология погрязнет в повторах и интерпретациях, и в конце концов задушит науку.

Первоначально различение и способность к мышлению были божественным даром человеку, и если человек забывает это и начинает все присваивать себе, то он теряет статус проводника божественной энергии, появляется «ересь обособленности», вот и начинается время критиканства и эгоизма. Уж какое тут Единство?

Только если критическое мышление перерастет в чувствительный и избирательный орган восприятия направленный на Душу, ум станет как компас, стрелка которого всегда указывает на Высшую Цель, а не на свои личностные логические цельки. Только тогда и станет возможной духовная эволюция.

[Diotima]

Сообщение от Sufir

Цитата:
Сообщение от Diotima

МО, ч. 2, 133: "Человек нуждается в равновесии ума и сердца."

Вот так неожиданно угол взгляда разворачивается, и мы оказываемся на месте друг друга и видим глазами друг друга..
Движения духа непредсказуемы.

[Consta]

Сообщение от Diotima

Иногда логика это тюрьма

иногда и благообразная чушь хуже ереси. Вы уводите от темы.

Сообщение от Diotima

вот и начинается время критиканства и эгоизма

Тогда зачем вы прицепились к фразе о естественном характере критического мышления, да еще обвинили в противоречии? Фразе, не противоречащей ни здравому смыслу, ни теософии.. А теперь возмущаетесь, что вам пытаются объяснить свою точку зрения. Вы На своем же личном понимании слова выстроили собственную же философию. Сами же и начали, а виноваты теперь критиканы и эгоисты.

Сообщение от Diotima

Первоначально различение и способность к мышлению были божественным даром человеку

Подобный божественный дар - это аллегория, смысл которой хорошо развернут в Тайной Доктрине. Этот "дар" никоим образом не противоречит естественному ходу эволюции.

Прежде чем критиковать критиканов и эгоистов - попробуйте разобраться, может причина не во вне?

[элис]

Сообщение от Sufir

МО, ч. 2, 133: "Человек нуждается в равновесии ума и сердца."

Это и есть путь к критическому мышлению. А,значит, к Миру Огненному. Цитата взята из Доктрины "Мира Огненного", части 2, которая раскрывает качества психической энергии, которые необходимо выработать. Они и ведут, и силу соответствующую дают, и направление. Но это далеко не прямолинейно. Энергия ведь не налита в тело, как вода в кувшин. А в каждую клеточку, каждый атом.Это работа со всем микрокосмом. Но для начала надо хотя бы оторваться от рассуждений и почувствовать в себе жизнь. И начать ее уважать в себе и других. Жизнь и есть Единое..Вот и Consta, так видится, об этом. Правда личностный ум видит перед собой только отдельные ее формы и сам себя тем обманывает, а кто-то видит за формами Единое Сознание, обнимающее все наше бытие. Чему больше доверять-чьим-то рассуждениям, или самой Жизни?

[Diotima]

Сообщение от Consta

иногда и благообразная чушь хуже ереси. Вы уводите от темы.

Тогда зачем вы прицепились к фразе о естественном характере критического мышления, да еще обвинили в противоречии? Фразе, не противоречащей ни здравому смыслу, ни теософии.. А теперь возмущаетесь, что вам пытаются объяснить свою точку зрения. Вы На своем же личном понимании слова выстроили собственную же философию. Сами же и начали, а виноваты теперь критиканы и эгоисты.

Подобный божественный дар - это аллегория, смысл которой хорошо развернут в Тайной Доктрине. Этот "дар" никоим образом не противоречит естественному ходу эволюции.

Прежде чем критиковать критиканов и эгоистов - попробуйте разобраться, может причина не во вне?

Видимо правильно я среагировала на ваше противоречие, так как сейчас Вы еще раз повторяете его.
Пока для Вас божественный дар- аллегория, Вы не сможете увидеть в себе Божественность, Присутствие Божественной энергии, Божественной Сущности. Ведь это же не аллегория, не сказки, не мифы, это Истина, Реальность.

Если Вы обособились, отделились от нее, как же тогда Эта Сущность, эта Природа сможет осуществить в Вас свою сущностную эволюцию?

Все что я писала, и про свободную волю, и про тюрьму, и про непредсказуемость, и про смерть, и про механистичность, и про сверхъестественное Присутствие, все это пазлы одной картины, которую называют Единство, но Вы всячески избегаете увидеть Целое, прячетесь за общественным мнением об исключительной эволюционности Природы, при этом не признаете её.

Вы говорите Природа это естественно, подразумевая обычный физический мир, а на самом деле Природа Божественна, и эта Божественность- естественное состояние взаимодействия Души и Духа во всем, в том числе и в вас. Но тем не менее, она не материальная природа, хотя и присутствует во всем имманентно и трансцендентно.

Так что это Вам надо бы поглубже заглянуть в себя и начать познавать свою Божественную Природу.