| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 20.06.2008, 03:55 | #1 | Рег-ция: 17.04.2007 Адрес: Красноярск Сообщения: 352 Благодарности: 8 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Для меня медитация - это: 1. осознанность 2. концентрация и сосредоточение __________________ | | | 20.06.2008, 04:07 | #2 | Рег-ция: 25.08.2006 Адрес: Камчатка Сообщения: 8,329 Благодарности: 228 Поблагодарили 393 раз(а) в 330 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от floid Для меня медитация - это: 1. осознанность 2. концентрация и сосредоточение | Вот и все. Но хочу привести два мнения: Цитата: 1970 г. 016. (Янв. 7). Удержать гармоническое состояние духа трудно необычайно, так как окружающая дисгармония очень сильно воздействует на него. Тишину еще можно найти в природе, но даже и ее равновесие сильно нарушено человеком. Можно поискать тишину внутри, в цитадели духа. Это требует полноты самоуглубления. Звучание тишины богато большим содержанием, и воздействие ее на организм благотворно. Хорошо каждый день хотя бы на несколько минут погружаться в мир этой спасительной тишины. Это не сон, это не есть концентрация !!!!!на какой-нибудь мысли, или ощущении, или чувстве. Это есть просто приостановка течения всяких мыслей и чувств и вход в сферу звучащей тишины. Тишина эта не есть отсутствие звуковых восприятий, но только это восприятия уже других измерений, обычным ухом не улавливаемых. Надо научиться слушать тишину. | Цитата: 1972 г. 526. (Сент. 5).Монолитное мышление встречается нечасто. Примером его служат великие мыслители. Хорош всякий труд, требующий концентрации мыслей, если он не направлен на разрушение | Как видите достичь внутренней тишины не значит концентрироваться.(тишина обычно есть цель чтобы замолкнуло низшее я, суетные мысли) Как видите мыслители приводились как пример умения держать мысли в узде. И здесь я опять повторяю. Путь АЙ это путь естественного развития контроля над мышление методом ДИСЦИПЛИНЫ, которая суть не должна быть оторвана от повседневной жизни. АЙ предлагает не медитацию как технику конроля ума, а каждодневные упражнения воли над малыми действиями - на работе, дома, в общении с людьми, в творчестве. Нужно просто себя наблюдать. __________________ Счастливой, нам всем, охоты | | | 20.06.2008, 04:19 | #3 | Рег-ция: 17.04.2007 Адрес: Красноярск Сообщения: 352 Благодарности: 8 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Как видите достичь внутренней тишины не значит концентрироваться.(тишина обычно есть цель чтобы замолкнуло низшее я, суетные мысли) Как видите мыслители приводились как пример умения держать мысли в узде. И здесь я опять повторяю. Путь АЙ это путь естественного развития контроля над мышление методом ДИСЦИПЛИНЫ, которая суть не должна быть оторвана от повседневной жизни. АЙ предлагает не медитацию как технику конроля ума, а каждодневные упражнения воли над малыми действиями - на работе, дома, в общении с людьми, в творчестве. Нужно просто себя наблюдать. | Ну так в первую очередь что? Осознанность. Разве это не метоод дисциплины? Осознавая дыхание мы убиваем сразу двух зайцев - взращиваем осознанность, взращиваем силу концентрации (сосредоточения) + утихомириваем проводники (физ. тело, астрал, ментал).При этом осознание дыхания не значит отсутствие осознания внешнего мира. __________________ Последний раз редактировалось Виктор А., 20.06.2008 в 04:24. | | | 20.06.2008, 04:30 | #4 | Рег-ция: 25.08.2006 Адрес: Камчатка Сообщения: 8,329 Благодарности: 228 Поблагодарили 393 раз(а) в 330 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от floid Цитата: Как видите достичь внутренней тишины не значит концентрироваться.(тишина обычно есть цель чтобы замолкнуло низшее я, суетные мысли) Как видите мыслители приводились как пример умения держать мысли в узде. И здесь я опять повторяю. Путь АЙ это путь естественного развития контроля над мышление методом ДИСЦИПЛИНЫ, которая суть не должна быть оторвана от повседневной жизни. АЙ предлагает не медитацию как технику конроля ума, а каждодневные упражнения воли над малыми действиями - на работе, дома, в общении с людьми, в творчестве. Нужно просто себя наблюдать. | Ну так в первую очередь что? Осознанность. Разве это не метоод дисциплины? Осознавая дыхание мы убиваем сразу двух зайцев - взращиваем осознанность, взращиваем силу концентрации (сосредоточения). При этом осознание дыхания не значит отсутствие осознания внешнего мира. | Нет. Смысл дисциплины предлагаемой медитациями и смысл дисциплины Духа о которой говорится в Уч. РАЗНАЯ. Дисциплина Духа в АЙ - это действие среди жизни не уходя от своего долга, рядом с Вл. В АЙ есть первое - ИЕРАРХИЯ. Камень основания. И к ней нужно доверие и любовь. Цель в АЙ поставлена нужно так выстроить свое мышление чтобы после перехода великих границ достичь ОБЩИНЫ. И если человек этого просто достигнет признательностью и доверием к Уч. то значит цель достигнута. И нигде об осознанности дыхания для достижения этого в АЙ вы не найдете. __________________ Счастливой, нам всем, охоты | | | 20.06.2008, 04:33 | #5 | Рег-ция: 25.08.2006 Адрес: Камчатка Сообщения: 8,329 Благодарности: 228 Поблагодарили 393 раз(а) в 330 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: абрикос Попробуйте решить коан данный Гранями: 1. Медитация не нужны. 2. Но концентрации и сосредоточения применяются Цитата: Сообщение от floid Для меня медитация - это: 1. осознанность 2. концентрация и сосредоточение | | Вы не решили коан. Ну возможно пока. __________________ Счастливой, нам всем, охоты Последний раз редактировалось абрикос, 20.06.2008 в 04:35. | | | 20.06.2008, 06:02 | #6 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Ответ: Практическая медитация : Сердце, 571 Сердце, 571 Полезно наблюдать всюду следы дисциплины. Среди коллективной, сознательной дисциплины нужно обратить внимание на японские монастыри Дзен. Редко, где сохраняются без принуждения Иерархия и сотрудничество. Нужно понимать дисциплину, как организованное, свободное сотрудничество. Среди приемов воспитания сердца свободная организация сотрудничества имеет значение. Но пока притаится где-то принуждение не может быть разумного сотрудничества и желательного следствия. Но поспешим с пониманием сотрудничества. Невозможно надеяться на расцвет и победу, где разъединение. Примем эту истину, как Указ. __________________ Все бывает ... | | | 20.06.2008, 06:11 | #7 | Рег-ция: 05.03.2004 Адрес: Владивосток Сообщения: 10,454 Благодарности: 245 Поблагодарили 2,727 раз(а) в 1,463 сообщениях | Ответ: Практическая медитация : 10.10.1953 Ю.Н.Рерих А.Вейману Стр. 54. Путешествие Тхонми Самбхоты в Хотан (Центральная Азия) возможно, но не установлено. Китайский буддийский учитель, которого победил в диспуте Камалашила, принадлежал к школе Самтэнпа, т.е. Чань Чань (санскр. «дхъяна», яп. «дзен» – «созерцание») – буддийская школа, ставящая медитацию выше изучения священных текстов.. Смотрите, сколько за это время воды утекло и изменилось... Читал книгу Абаева "Чань-буддизм" - полкниги это тексты, где спорят между собой представители разных школ чань-буддизма как раз по поводу путей созерцания. Некоторые их отрицают. Книга "Антология Дзен" с первых статей подчеркивает, что дзен не занимается медитациями Что этот путь не одобряется. Там есть такой коан: Можно ли достичь Самадхи, практикуя Самадхи? __________________ Все бывает ... | | | 05.11.2017, 13:25 | #8 | Banned Рег-ция: 02.02.2005 Сообщения: 14,987 Благодарности: 2,487 Поблагодарили 1,637 раз(а) в 1,287 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от абрикос Цитата: абрикос Попробуйте решить коан ...: 1. Медитация не нужны. 2. Но концентрации и сосредоточения применяются Цитата: Сообщение от floid Для меня медитация - это: 1. осознанность 2. концентрация и сосредоточение | | Вы не решили коан. Ну возможно пока. | Интересно, как сейчас решить этот коан? | | | 10.11.2017, 22:55 | #9 | Рег-ция: 30.12.2004 Адрес: Гомель Сообщения: 655 Благодарности: 77 Поблагодарили 18 раз(а) в 18 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Медитация бывает как активная так и пассивная В активной ведущую роль играют записи мыслей , размышления, объекты меняются, поэтому ключевой роли ни концентрация ни сосредоточение не играют, свободный полет мысли , без усилий, просто приходит на ум нечто — записываем, размышляем , углубляем. Все великие труды были написаны в активной медитации , свободного полёта мысли. Для пассивной же медитации нужен как объект так и субъект , - взаимодействие’, здесь будут присутствовать и концентрация и сосредоточение , но в самой незначительной степени , без усилия, лишь переключение внимания , с себя на каго-то или что-то другое По сути мы медитируем уже с того самого момента как только учимся мыслить осознанно Meditation и meditari взятые из латыни означают думать и думать над чём-то или созерцать ! Вот здесь интересный момент возникает. Чистая медитация это лишь то пассивное созерцание своего Высшего Я , купающегося в луче Атмана, которое возникает в результате активного поиска объекта созерцания методами субъективного мышления Поэтому я бы такой вывод сделала - медитация созерцание это Амрита, напиток энергии сердца, а медитация концентрации и сосредоточения - выработка crazy horse energy , - ум , воля и разум, здесь уже будет усиливаться двойственность, которая иссушает сознание до состояние лампады пустыни и в свою очередь переходит в созерцание пустынного льва - сердца неискушенного никаким страстями не внешними ни внутренними на пути к следующему творческому действию __________________ Если хочешь узнать человека, не слушай, что о нем говорят другие, лучше послушай, что он говорит о других. | | | 10.11.2017, 23:28 | #10 | Рег-ция: 25.05.2008 Адрес: Минск Сообщения: 943 Благодарности: 139 Поблагодарили 225 раз(а) в 158 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Анайка Медитация бывает как активная так и пассивная ... | Как себе представляю, то активная медитация - это концентрация и сосредоточения, и следствие - созерцание. а пассивная - это релаксация. Последний раз редактировалось Алекс, 10.11.2017 в 23:30. | | | 11.11.2017, 08:05 | #11 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Алекс Цитата: Сообщение от Анайка Медитация бывает как активная так и пассивная ... | Как себе представляю, то активная медитация - это концентрация и сосредоточения, и следствие - созерцание. а пассивная - это релаксация. | Посмотрите по данной ссылке. | | | Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо Владимир Чернявский за это сообщение. | | 11.11.2017, 18:56 | #12 | Banned Рег-ция: 05.11.2007 Адрес: вроде где-то здесь Сообщения: 21,500 Благодарности: 2,641 Поблагодарили 3,609 раз(а) в 2,784 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Алекс Цитата: Сообщение от Анайка Медитация бывает как активная так и пассивная ... | Как себе представляю, то активная медитация - это концентрация и сосредоточения, и следствие - созерцание. а пассивная - это релаксация. | Посмотрите по данной ссылке. | А может быть Будда вообще предлагал не некую практику а именно процесс устремлённого, глубокого постижения, сам процесс осознавания? Понятно что как Учитель возможно описал и некие признаки такого устремлённого осознавания - например чёткая направленность мысли, или недвойственность выводов и пр. Ну а люди как всегда сделали из этого простого и естественного - некий умственный конструкт который выродился в некие упражнения, практики, медитации и проч.? Наверное модели этого глубокого понимания-постижения можно увидеть в самых простых рабочих моментах когда требовалось что-то понять, исследовать и т.д. И отсюда - Живая Этика - не как-то там коррелирует с Буддийскими практиками... а как раз таки возвращает всё на круги своя? Последний раз редактировалось Восток, 11.11.2017 в 19:00. | | | 14.11.2017, 00:56 | #13 | Рег-ция: 30.12.2004 Адрес: Гомель Сообщения: 655 Благодарности: 77 Поблагодарили 18 раз(а) в 18 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Алекс Цитата: Сообщение от Анайка Медитация бывает как активная так и пассивная ... | Как себе представляю, то активная медитация - это концентрация и сосредоточения, и следствие - созерцание. а пассивная - это релаксация. | Активная медитация это когда вы вступаете в поток . Вы решили серьёзно заняться радж (агни)йогой и обратили свою концентрацию и доверили своё восприятия выбранному вами гуру . С ним вы обмениваетесь мыслями и чувствами , в течении определённого времени, год ,два . Он вам даёт свою жизнь , дыхание, огонь своего разума и чувств Вы вступаете в поток Сантаны , Дживы и ваша медитация (мысли и чувства) и конецентрация ума направлены к нему (ей) Ваше восприятие исполнено доверием и вы внимаете . Вначале вы почувствуете как огненные вихри исходящие из сознания вашего гуру искромечут в пространстве и наносят вам удары , которые вам придётся парировать , выуживая нужную мысль из копилки беспредельности . Вы вступите в поединок и ваше обучение не прекратиться до того момента когда напряжение вашей ауры максимально сравняется с напряжением ауры сознания вашего гуру. Мыслительный процесс станет пищей насущной днём, а ночью , вместо того чтобы спать, вы тщетно будете стараться прекратить течение мысли Ваш активный ум лишь в сердце найдёт временное пристанище и вы часами будете медитировать на том едином месте . Это состояние неопределенное между сном и бодрствованием. Есть ещё состояние глубокого транс сна , но в него войти можно легко , но выйти не всегда __________________ Если хочешь узнать человека, не слушай, что о нем говорят другие, лучше послушай, что он говорит о других. | | | 11.11.2017, 10:30 | #14 | Banned Рег-ция: 02.02.2005 Сообщения: 14,987 Благодарности: 2,487 Поблагодарили 1,637 раз(а) в 1,287 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Анайка Meditation и meditari взятые из латыни означают думать и думать над чём-то или созерцать ! | Как вы думаете есть ли различия в определениях медитации между Западом и Востоком (учитывая и филологию тоже)? Какие вы видите сходства? | | | 12.11.2017, 14:50 | #15 | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Речник Цитата: Сообщение от mika_il Неужели Вы это серьезно? И никакого мистицизма при этом? | Мистицизм в том, что Вы запрашиваете лучшее решение для своей ситуации и в процессе приличного однонаправленного сосредоточения, не отвлекаясь на пустяки, получаете на выбор 2-3. И при этом постепенно начинаете понимать, что предела совершенствования нет. | Быть может, вся многая литература, о которой Вы говорите, не стоит того малого, что носит в своей душе каждый истинный мистик - Цитата: Медитация — это безмолвная и неизречённая молитва, или, как говорил о ней Платон, "устремление души к божественному, не просьба о каком-то личном благе (в общепринятом значении молитвы), но обращение к самому Добру — к вселенскому Высшему Благу", частью которого мы являемся на земле, и из cущности которого все мы возникли. | И правильный результат её - Цитата: Истинный экстаз определён Плотином как "освобождение ума от своего конечного сознания, его единение и отождествление бесконечным". Это высшее состояние, говорит профессор Уайлдер, но оно не вечно и достигается лишь весьма и весьма немногими. В действительности оно тождественно состоянию, известному в Индии как самадхи. Последнее практикуется йогами, которые физически облегчают его достижение строгим воздержанием в еде и питье, а умственно — непрестанным старанием очистить и возвысить ум. | Цитата: Сообщение от paritratar Как вы думаете есть ли различия в определениях медитации между Западом и Востоком (учитывая и филологию тоже)? Какие вы видите сходства? | Для сущности мистицизма человек Востока и человек Запада ничем не отличаются. Оба представляют внутреннюю жизнь и дух в плотской оболочке. Каковые и являются подлинным созерцателем в процессе называемым "созерцанием". | | | 14.11.2017, 01:11 | #16 | Рег-ция: 30.12.2004 Адрес: Гомель Сообщения: 655 Благодарности: 77 Поблагодарили 18 раз(а) в 18 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от paritratar Цитата: Сообщение от Анайка Meditation и meditari взятые из латыни означают думать и думать над чём-то или созерцать ! | Как вы думаете есть ли различия в определениях медитации между Западом и Востоком (учитывая и филологию тоже)? Какие вы видите сходства? | Различие запада и востока как луны и солнца , они оба прекрасны и необходимы Я если честно в филологии не большой знаток , просто размышляя здесь пришла к выводу на западе - молитва на востоке медитация одно и тоже если к молитве чувства добавить а к медитации имиджи Я вот как медитирую , первое правило - все мои мысли действенные, все воплотятся в жизни , я к ним очень бережно отношусь В перерыве между мыслями прислушиваюсь к пустоте и вглядываюсь в сердце Мне все безразлично что извне происходит, главное осознать что исходит изнутри. Не результат значение имеет , а сама производная __________________ Если хочешь узнать человека, не слушай, что о нем говорят другие, лучше послушай, что он говорит о других. | | | Этот пользователь сказал Спасибо Анайка за это сообщение. | | 11.11.2017, 12:45 | #17 | Рег-ция: 15.08.2012 Адрес: Россия Сообщения: 6,262 Благодарности: 838 Поблагодарили 455 раз(а) в 397 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Анайка Медитация бывает как активная так и пассивная В активной ведущую роль играют записи мыслей , размышления, объекты меняются, поэтому ключевой роли ни концентрация ни сосредоточение не играют, свободный полет мысли , без усилий, просто приходит на ум нечто — записываем, размышляем , углубляем. Все великие труды были написаны в активной медитации , свободного полёта мысли. Для пассивной же медитации нужен как объект так и субъект , - взаимодействие’, здесь будут присутствовать и концентрация и сосредоточение , но в самой незначительной степени , без усилия, лишь переключение внимания , с себя на каго-то или что-то другое | Вы не заметили как в двух видах повторили «без усилий». Чтобы знать, как были написаны – все великие труды, нужно написать хотя-бы один. Пассивной медитации не может быть, бывает пассивное мышление. А медитация нужна что-бы пассивное мышление перевести в активное. Нужно научится управлять мышлением, как движениям руки, ноги в танце. Ведь никто не слышал об пассивном обучении танцам. | | | 14.11.2017, 01:26 | #18 | Рег-ция: 30.12.2004 Адрес: Гомель Сообщения: 655 Благодарности: 77 Поблагодарили 18 раз(а) в 18 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Алекс3 Цитата: Сообщение от Анайка Медитация бывает как активная так и пассивная В активной ведущую роль играют записи мыслей , размышления, объекты меняются, поэтому ключевой роли ни концентрация ни сосредоточение не играют, свободный полет мысли , без усилий, просто приходит на ум нечто — записываем, размышляем , углубляем. Все великие труды были написаны в активной медитации , свободного полёта мысли. Для пассивной же медитации нужен как объект так и субъект , - взаимодействие’, здесь будут присутствовать и концентрация и сосредоточение , но в самой незначительной степени , без усилия, лишь переключение внимания , с себя на каго-то или что-то другое | Вы не заметили как в двух видах повторили «без усилий». Чтобы знать, как были написаны – все великие труды, нужно написать хотя-бы один. Пассивной медитации не может быть, бывает пассивное мышление. А медитация нужна что-бы пассивное мышление перевести в активное. Нужно научится управлять мышлением, как движениям руки, ноги в танце. Ведь никто не слышал об пассивном обучении танцам. | Алекс , я вам так отвечу , истинный гуру ничего не записывает , а передаёт свои знания по линии приемственности Это что касается эзотерических знаний , поверьте мне их нету в прописном варианте Все что написано , лишь преоткрывает завесу , не более, так что не вижу смысла в писаниях. Существуют активные техники и существуют пассивные техники, практически во всем , пассивное воспринимает , активное воздействует, не вижу абсолютно никакого противоречие в том что сказано мною выше. Ещё раз постараюсь объяснить пассивная медитация без эмоций или мыслей , состояние пустотности. Если вам оно не доступно это не значит что оно не достижимо и к чему это несуразное сравнение с танцами , духовное с физическим , я не сравниваю , небо с землёй не сравниваем ведь? Вы на меня не сердитесь только, спрашивайте если что непонятно . Учиться управлять мышлением это глобально, очень мудро, я бы сказала так, бережно относиться к своим мыслям и чужим тоже, не согласны? __________________ Если хочешь узнать человека, не слушай, что о нем говорят другие, лучше послушай, что он говорит о других. | | | 14.11.2017, 20:15 | #19 | Рег-ция: 15.08.2012 Адрес: Россия Сообщения: 6,262 Благодарности: 838 Поблагодарили 455 раз(а) в 397 сообщениях | Ответ: Практическая медитация Цитата: Сообщение от Анайка Цитата: Сообщение от Алекс3 Цитата: Сообщение от Анайка Медитация бывает как активная так и пассивная В активной ведущую роль играют записи мыслей , размышления, объекты меняются, поэтому ключевой роли ни концентрация ни сосредоточение не играют, свободный полет мысли , без усилий, просто приходит на ум нечто — записываем, размышляем , углубляем. Все великие труды были написаны в активной медитации , свободного полёта мысли. Для пассивной же медитации нужен как объект так и субъект , - взаимодействие’, здесь будут присутствовать и концентрация и сосредоточение , но в самой незначительной степени , без усилия, лишь переключение внимания , с себя на каго-то или что-то другое | Вы не заметили как в двух видах повторили «без усилий». Чтобы знать, как были написаны – все великие труды, нужно написать хотя-бы один. Пассивной медитации не может быть, бывает пассивное мышление. А медитация нужна что-бы пассивное мышление перевести в активное. Нужно научится управлять мышлением, как движениям руки, ноги в танце. Ведь никто не слышал об пассивном обучении танцам. | Алекс , я вам так отвечу , истинный гуру ничего не записывает , а передаёт свои знания по линии приемственности Это что касается эзотерических знаний , поверьте мне их нету в прописном варианте Все что написано , лишь преоткрывает завесу , не более, так что не вижу смысла в писаниях. Существуют активные техники и существуют пассивные техники, практически во всем , пассивное воспринимает , активное воздействует, не вижу абсолютно никакого противоречие в том что сказано мною выше. Ещё раз постараюсь объяснить пассивная медитация без эмоций или мыслей , состояние пустотности. Если вам оно не доступно это не значит что оно не достижимо и к чему это несуразное сравнение с танцами , духовное с физическим , я не сравниваю , небо с землёй не сравниваем ведь? Вы на меня не сердитесь только, спрашивайте если что непонятно . Учиться управлять мышлением это глобально, очень мудро, я бы сказала так, бережно относиться к своим мыслям и чужим тоже, не согласны? | Ни капли не сержусь. У нас просто расхождения по понятиям. Для вас приведение физического тела и мозга в пассивное состояние и есть – пассивная медитация. Для меня, это активизации ментального тела, которое можно отправить в любую точку земли, в другие миры, просмотреть свои прошлые жизни. Как можно такие медитации называть пассивными? На счет писаний я с вами не согласен. По вашему выходит, что УЖЭ написано не истинным гуру? | | | Здесь присутствуют: 2 (пользователей: 0 , гостей: 2) | | Часовой пояс GMT +3, время: 21:13. |