«Здесь и сейчас»: принцип осознанности.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

В таком случае получается, что прошлое как "весь комплекс накопленных знаний, образов" будем таким же "слепком в уме", как Вы назвали настоящее?..

Монитор в который Вы сейчас смотрите - слепок в уме - или реально существующая вещь - сделанная пару лет назад? Сделанная в прошлом, работавшая всё это время и которая ещё будет работать и быть в будущем?

что прошлое как "весь комплекс накопленных знаний, образов" будем таким же "слепком в уме",

Как часть реальности слепок конечно же существует))) Но я говорил о комплексе. В реальности ведь усилия например Ваших педагогов - тоже часть этого комплекса. А значит они были и будут и работают.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Монитор в который Вы сейчас смотрите - слепок в уме - или реально существующая вещь - сделанная пару лет назад?

Какой важный поворот в Вашей мысли! Вы говорите, что сейчас перед нами не "слепок в уме", а реально существующая вещь. И делаете вывод, что раз сейчас эта вещь существует, значит, она была и в прошлом.
Вашу логику можно продолжить: того, что нет "сейчас", не могло быть и в прошлом. Таким образом, началом прошлого оказывается момент "сейчас". Именно, из этого момента мы выводим прошлое. Другого доступа к прошлому, как "реально существовавшему" у нас нет?...

Или же возможна какая-то другая логика выведения прошлого, кроме той, что Вы сейчас продемонстрировали?

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Какой важный поворот в Вашей мысли! Вы говорите, что сейчас перед нами не "слепок в уме", а реально существующая вещь.

Так что для Вас важнее - реальность(существования вещи напр) или таки слепок в Уме?

Сообщение от Андрей С.

И делаете вывод, что раз сейчас эта вещь существует, значит, она была и в прошлом.

Всё наоборот. Точнее и так и так. она была в прошлом и поэтому Вы смотрите сейчас. И будете ещё смотреть.

Сообщение от Андрей С.

Вашу логику можно продолжить: того, что нет "сейчас", не могло быть и в прошлом. Таким образом, началом прошлого оказывается момент "сейчас". Именно, из этого момента мы выводим прошлое. Другого доступа к прошлому, как "реально существовавшему" у нас нет?...

Вот это и есть имхо ключевая модель рассмотрения с которой так трудно расстаться уму. Реальность ума выводится из его настоящего. Которое в сути - не существует.
Когда же проблематика "я", и то как "я" понимаю будет преодолена - вместе со всеми её понятийными и слепковыми ИНЕРЦИЯМИ - картина развернётся совершенно иной стороной.
Повторю - суть проблематики - в инерции ума. Решение - в ПРОЦЕССЕ осмысления. ну или если угодно - ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЯ.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Всё наоборот. Точнее и так и так. она была в прошлом и поэтому Вы смотрите сейчас. И будете ещё смотреть.

А как "наоборот"? Откуда Вы знаете о прошлом? Вас же уже нет в прошлом, чтобы непосредственно воспринимать его. Только из "сейчас" Вы делаете умозаключение о прошлом.

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Только из "сейчас" Вы делаете умозаключение о прошлом.

То есть вчера я его не делал...??? Забавно. Разве вчера и год назад меня не было и я не мыслил? А если так, то не думается вполне можно рассмотреть не срез настоящего а некую цельность во времени.

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

То есть вчера я его не делал...???

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

[Migrant]

Сообщение от Андрей С.

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

В этом случае, Андрей, надо дать ваше определение понятию "реальность".
1. В словаре энциклопедии: (от позднелат. realis - действительный), существующее в действительности; различают объективную реальность, т. е. материю, и субъективную реальность, т. е. явления сознания.
2. (Realitat; от лат. res — «вещь, предмет») — вещественность, онтологическое бытиё-в-себе, т. е. в в-себе-бытиё, абстрагированное от его рефлектированности, выводимой из познавательной связи (см. Онтология). В отличие от действительности в реальности можно различить возможность и необходимость, в то время как в действительности они совпадают. Реальность (благодаря средству реализации) приписывается всему тому, что может возникнуть и возникло во времени (см. Необходимый), что существует и является преходящим. Реальность принадлежит последним вещам, которые не нуждаются в доказательстве. Проблема, скорее, заключается в том, каким образом дана нам реальность и как мы понимаем её.
Полностью: http://www.harc.ru/slovar/1822.html
3. РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis - вещественный) - наличное, ограниченное, определенное бытие в форме вещей (предметов, качеств, дискретных индивидов). Р. обычно противопоставляют: 1) безграничному и неопределенному сущему (чистому бытию, субстанции, абсолюту), 2) невещественному бытию в формах эйдоса, идеи, идеала (см. "Идеальное"); тем самым "сущее" (оптическое, бытийное) в этом смысле противоположно Р. Обыденное мышление склонно подразумевать под Р. "все то, что есть" и отождествлять между собой понятия бытия, существования, Р. и действительности, тогда как философская рефлексия в некоторой мере разводит эти понятия: а) бытие есть либо сущее (греч. ontos, лат. ens, entia) в его отвлеченности от заполняющих его качеств и количеств, либо такая абсолютная полнота (лат. ess - есть, естина, истое), в которой все мыслимые противоположности (духа и материи, реального и идеального и т. п.) сняты, совпадают и образуют конкретное единство; б) существование (лат. ex-istentia, existentia - букв.: "прошлое бытие") - бытие, оформленное как вещи, свойства и отношения, проявленное из сущности (лат. essentia) и противостоящее существенному бытию; в) Р. - вещественный аспект существования; г) действительность (от лат. dei - Бог, Творец, Деятель) - единство творящего и сотворенного, действия и результата, существенного (внутреннего, целевого) и вещественного (внешнего, опредмеченного), идеи и вещи, идеального и реального.
подробнее: http://philosophy.niv.ru/doc/diction...1/realnost.htm

[Восток]

Сообщение от Андрей С.

Но ведь вчера Вы не называли этот момент "вчера"? Вы говорили "сейчас".
А сегодня Вы тот же самый момент вдруг начинаете называть другим именем - "вчера". Почему так? Что изменилось в этом моменте "сейчас", что он вдруг стал - "вчера"? Почему Вы его переименовали? Ведь "реальность" его должна была остаться той же самой.

Очень правильные вопросы)))) И что Вы сами думаете по этому поводу?
Давайте сначала Вы, а потом я выложу своё видение.

[Восток]

Упражнение - исследование.

Ранее уже описывал, но видимо неплохо бы ещё раз.
Естественно упражнение умозрительное, но с выходом на реальность. (выводами и переосмыслением)
Итак:
Сколько может длиться настоящее?
Понятно, что час назад - это явное прошлое. И час вперёд - будущее.
Минуту назад так же.
Секунду...
Дальше наверное уже вопрос ментальной ясности и прозрачности мышления -

Одну стотысячную долю секунды назад - это прошлое? Некто решил допустим выстрелить и одну стотысячную долю секунды назад отдал приказ своему пальцу нажать на спусковой крючок...
- и всё это УЖЕ прошлое - которое в любом случае уже свершилось.
А дальше?
Одна триллионная доля секунды назад? Прошлое? ... Вперёд? - Будущее?

И на каком-то этапе исследования - размышления КОМУ-ТО станет совершенно ЯСНО, что такого промежутка, такого реального времени которое называют условно настоящим - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Его просто нет.

Отсюда:

1 высоко-вероятностный вывод. То что мы называем настоящим - всего лишь математическая точка на луче времени(напомню из геометрии - точка не имеет собственных размеров) Некая координата где встречаются Прошлое и Будущее.

продолжу позже - дела

[Андрей С.]

Сообщение от Восток

Так что для Вас важнее - реальность(существования вещи напр) или таки слепок в Уме?

Вы не подумайте ничего плохого. Для меня важно разобраться в обсуждаемом тут вопросе, т.к. сам часто размышляю об этом и не могу прийти к однозначному выводу.

Поэтому всегда рад поговорить с человеком, который действительно знает. А Вы именно так себя позиционируете, по крайней мере, по отношению к остальным участникам обсуждения. Поэтому и обратился к Вам с вопросами.

[Diotima]

Сообщение от Андрей С.

Какой важный поворот в Вашей мысли! Вы говорите, что сейчас перед нами не "слепок в уме", а реально существующая вещь. И делаете вывод, что раз сейчас эта вещь существует, значит, она была и в прошлом.
Вашу логику можно продолжить: того, что нет "сейчас", не могло быть и в прошлом. Таким образом, началом прошлого оказывается момент "сейчас". Именно, из этого момента мы выводим прошлое. Другого доступа к прошлому, как "реально существовавшему" у нас нет?...

Или же возможна какая-то другая логика выведения прошлого, кроме той, что Вы сейчас продемонстрировали?

Простите, что влезаю в ваш диалог, но очень интересная тема.
На мой взгляд, существует два вида памяти: объективная и субъективная.
Объективная память- это память заложенная в объекты созданные человечеством. Сюда входят не только мониторы и пирожки, но и все что человечество сотворила своими руками на планете, в том числе и разные блоки сознания, профессии, идеи, науки, и т.д. Это все объективно существующее в нашем мире, это та база, на которой растет и развивается наше человечество. Его можно назвать прошлым, поскольку оно уже сделано, но и настоящим, поскольку наш мир еще существует, и в нем зачатки будущего, все те направления, идеи, намерения, которые человечество развивает. Все это есть ОБЪКТИВНО, оно не игры ума.
И есть субъективная память у каждого человека, которая очень зыбкая, если рассматривать верхние слои( слои личности) Человек помнит очень хорошо, например, что было минуту назад, через час, он уже помнит кусками, через день, он многое и не вспомнит, все так, как во сне, перемешано и и неустойчиво, трудно определить последовательность и реальность происходящего. Я бы не назвала это проблемой ума, поскольку, что такое ум, это разговор отдельный и там законы совсем другие. Это проблема физического состояния отдельных органов, эндокринной системы, мозга, ну и конечно влияние эмоциональной системы. поскольку наша впечатлительность и память очень завязаны на эмоции.

Основываясь на том, что сказала, я бы ваши слова:

Вашу логику можно продолжить: того, что нет "сейчас", не могло быть и в прошлом.

Продолжила таким образом:
То, что человек видит сейчас, воспринимает сейчас, понимает сейчас, все это было в его прошлом, все это уже не только зафиксировалось в его уме как реально когда-то воспринятое и познанное в объективности, в объективной памяти человечества, но оно прошло какой-то период осмысления в его уме. Т.е. если человек в какой-то момент осознал объект, он этот объект в себе связал синтезировал объективное с субъективным и усвоил его, т.е. присоединил к своему сознанию.
Если совсем примитивно образ представить. Осознать объект это его усвоить, т.е. узнать в окружающем мире, приготовить, положить в рот, разжевать, проглотить, расщепить, полезные элементы встроить в себя, а ненужное лишнее выкинуть.
Это довольно продолжительный процесс! Некоторые идеи человечество никак не может даже увидеть, не то что усвоить.
Как сказала Е,П, Блаватская. что мы можем вообразить только то, что уже знаем.
Воображение это уже следующий процесс, это когда мы из себя синтезируем продукт обратно, из усвоенных элементов. Но для это сначала надо его усвоить.