Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

** См. «Цитаты из дневников Е.И.Рерих о Знамени Мира» по следующему адресу: http://lebendige-ethik.net/3-dnevniki_HIR_ZM.html

Андрей, а вы сами то читали эти цитаты? Вдумчиво читали? Я вот только начал их читать, и встретил два прямых утверждения, подтверждающих мою правоту:

22 июля 1931
Так Мы утверждаем, что пора понять мощную идею Знамени Мира. Нужно напрячь все силы для проведения в жизнь всех начал, которые Знамя мира несет человечеству. Так пусть употребляют в Америке все стремления на проведение в жизнь всех начинаний. Пусть великая идея мудрого Фуямы ничем не умаляется.

и

27 июля 1931
Пора усвоить, что Знамя Мира в первый раз поднято над Землею. У Нас считают явление Знамени, как соответствие Нашему стягу в Башне.

[fark]

Mr. Entin!
Thank you ahe the answer.
But what can you tell about the phrase:
"That he (N.K. Roerich) does not know and does not believe that the same was over known..."

Господин Энтин!
Спасибо за ответ.
Однако, что вы можете сказать о фразе:
"Что он (Н.К. рерих) не имеет сведений о том, что подобный рисунок (дизайн) был когда-либо известен..."

[Николай А.]

Сообщение от АлексУ

...Андрей, хватит своими домыслами бросать тень на Н.К.Рериха! Найдите в интернете патент на знак НЙ Музея - и все станет ясно!

http://www.uspto.gov/ - сайт Американского патентного бюро

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

1. Ваша версия о том, что на странице спецификации изображен знак НЙ Музея - расползлась по всем швам.

Вам этого очень хочется, но это не так. Мой главный аргумент бьет все Ваши измышления, Устименко. А главный аргумент состоит в том, что МЦР УМЫШЛЕННО И УПОРНО УТАИВАЕТ СТРАНИЦУ СПЕЦИФИКАЦИИ Т.К. ТАМ НАРИСОВАН ЗНАК НЬЮ-ЙОРКСКОГО МУЗЕЯ.

Сообщение от АлексУ

Во-первых, вы не привели примеров, чтобы знак НЙ Музея кто-нибудь и где-нибудь называл Знаменем.

Странно. Я же приводил Вам пример, где знак Нью-Йоркского музея виден в виде флага. Если Вы просмотрели это сообщение (в самом верху 6 страницы) или упорно не желаете его замечать, то мне не трудно дать Вам копию ещё раз

Сообщение от Andrej

Устименко, вот фотография третьей американской конференции по Пакту Рериха от 1933 года (если мне не изменяет память, то первая конференция была проведена в 1931 году – как раз в год патентного заявления).

На этой фотографии мы видим прикреплённые к шнуру (слева направо):
1. Флаг Музея Рериха.
2. Флаг США.
3. Флаг Знамени Мира.

Какой из этих флагов имелся в виду в патентном заявлении Н.К.Рериха, которые привело МЦР в третьем томе своего сборника? До тех пор пока Вы (или кто-то другой из МЦР) не приведёте оригинал спецификации эта тема не может изменить свою название. И все Ваше истеричные выкрутасы, Устименко, указывают лишь на то, что МЦР уличили в содеянном преступлении.

Сообщение от АлексУ

Во-вторых, распалась ваш версия о полуграмотном русском составители этого заявления.

Да, после авторитетного заявления Энтина, эта версия распалась. Но остались другие.

Сообщение от АлексУ

В-третьих, вы до сих пор не привели из интернет-архивов копию Патента на знак НЙ Музея - который должен быть доступен, и который снял бы все вопросы.

Я искал, но ничего не нашёл. (Вот сайт патентного бюро США: U.S. Patent and Trademark Office (USPTO) http://www.uspto.gov ) Энтин говорил, что он тоже не нашёл патента на знак Нью-Йоркского Музея Рериха – ни в своём архиве, ни на сайте американского патентного бюро, а нашёл только патент, который брала Фосдик в 1964 году на Знамя Мира с подписью «Pax Cultura». Я бы тоже хотел взглянуть на патент Нью-Йоркского Музея Рериха. Этот документ действительно многое бы прояснил. Если к примеру, там бы стоял год ранее 1931, то все подозрения снимались бы, но если бы там стоял год позднее 1931, то подозрения сохранялись бы. Скорее всего, в Интернет-архивах нет старых данных. Поэтому нужно искать непосредственно в бумажных архивах. У меня, к сожалению, нет такой возможности.

Сообщение от АлексУ

Почему снял бы?
В-первых, там указан год патентования знака НЙ Музея. Поскольку этот Знак был предложен НК в 1923 году, то и год патентования должен быть близок к 1923. Или к 1929 году, когда был торжественно открыт небоскреб, новое здание для Музея Рериха.

Не обязательно. К примеру, указания в письмах Е.И.Рерих о том, что «взят патент» на знак Музея есть только начиная с 1934 года.

Сообщение от АлексУ

Во-вторых, там должен быть указан срок, на который берется патент - т.к. три с половиной года, которые запрашивал Н.К., являются нестандартным сроком.

Вы не логичны. Сначала Вы соглашаетесь с тем, что документы составлялись грамотным юристом (что нам говорит Энтин), а затем Вы говорите, что эти юристы делают грубые ошибки, не зная законодательства своей страны. Подумайте немного…

Сообщение от АлексУ

В-третьих, патент на знак НЙ Музея скорее всего был взят не на Н.К., а на НЙ Музей непосредственно, чьим Символом он и является.

Вполне возможно, что на документах так оно и было, но такой важный шаг не мог не пройти согласование с Рерихами. Впрочем, я не могу понять, как это относиться к нашему случаю?

Сообщение от АлексУ

И, я уверен, именно из-за этих разительных отличий вы и не торопитесь с поисками Патента на знак НЙ Музея

Устименко, Вы несправедливо обвиняете меня в том, чего нет. Я честно пытался разыскать этот патент. Я даже просил Энтина показать мне патент Нью-Йоркского музея на их знак, если он у них есть. Если не верите мне, то спросите его – он здесь.

Сообщение от АлексУ

а пытаетесь перевести стрелки на Аникина, который к изданию этого сборника вообще никакого отношения не имел.

Странная организация, по имени МЦР. Если имя начальника публикаторского отдела МЦР стоит на выходной странице этого сборника, а на самом деле он ни имеет отношения к этой публикации! Нонсенс! Ну хорошо, тогда кто к ним имеет отношения? Или в МЦР уже решили (как в случае с подтасовкой цитат из писем) всю вину свалить на какого-то незначительного рядового работника, которого затем, якобы уволили (чтобы не возможно было найти концов)? Устименко, Вы ловко подготавливаете плацдарм к отступлению. Впрочем, если Аникин к изданию этого сборника никакого отношения не имел, то кто тогда имел? Шапошникова? Моргачёв? А может быть в МЦР всеми делами уже заведует Булочник?

Вот выходная страница из этого сборника:



Скажите, Устименко, кому писать, кто ответственный за ошибки, выходящие в книгах МЦР? Или таких нет? Все привыкли только получать грамоты и медали? А за ошибки никто не отвечает?

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

Андрей, а вы сами то читали эти цитаты? Вдумчиво читали? Я вот только начал их читать, и встретил два прямых утверждения, подтверждающих мою правоту:

Ничего удивительного Когда что-то очень хочется, тогда это всюду видится! А для любителей делать выборки отдельных слов без контекста, как это было с цитатами Е.И.Рерих, вообще нет проблем, извратить любой смысл. Знамя Мира существовала до Н.К.Рериха – он лишь есть взял его (по указу Владыки) за символ Новой Эпохи:

Запись в дневниках от 11 июня 1931
«Нужно распространять Знамя Мира, Знамя Ассургины и Трех Владык, как громоотвод встанет над Землею. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира».

Не хотите ли Вы, Устименко, сказать, что Знамя появилось у Владык только в начале XIX века. Это абсурд! Знамя Мира так же древне как и Иерархия Света, как и Владычица Знамени Мира – Мать Мира - Орифламма! Именно хранительнице и обладательнице Знамени Мира – Истинной Хозяйке этого знака – Н.К.Рерих пишет в 1932 году гимн, в котором есть такие слова:

Владычица червонно-пламенная!
Владычица Знамени Мира!
К Тебе, Владычица, мы прибегаем. Кто же
поднимет Знак Мира, Знак Сохранения Высших Сокровищ?

По логике Устименко и всех МЦРовцев, Н.К.Рерих в 1931 году заявил в государственные органы США, что изобрёл собственноручно изобрёл Знамя Мира, а потом в 1932 году пишет, что его изобретение совсем не его, а у него есть другая Владычица. Абсурд, на который могут пойти только безумцы!!! ИМЕННО МЦРовцы КИДАЮТ ГРЯЗНУЮ ТЕНЬ СВОИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ, ПАТЕНТОВ, ЧЁРНЫХ ПАМЯТНИКОВ, ПОДТАСОВОК ЦИТАТ И ДОКУМЕНТОВ НА ВСЮ ИЕРАРХИЮ СВЕТА!!!

Рерих никогда не мог заявить, что он является изобретатем Знамени Мира! Нет! Наоборот он всячески и везде писал, что знак Знамени Мира = знак Триединности = знак Чинтамани = знак Владык, существовал в доисторических времен. И именно об этом писал Н.К.Рерих в своих статьях, в частности в статье «Знамя Мира»:

«Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру…Вот почему для Знамени всеобъединяющего был избран знак, прошедший через многие века - вернее, через тысячелетия. При этом повсюду знак употреблялся не просто в виде орнаментального украшения, но с особым значением. Если собрать вместе все отпечатки того же самого знака, то, быть может, он окажется самым распространенным и древнейшим среди символов человеческих. Никто не может утверждать, что этот знак принадлежит лишь одному верованию или основан на одном фольклоре…»

Я не устану разбивать Вашу ложь, Устименко, хоть мне бы пришлось тысячи раз писать одно и тоже. У таких как Вы, Устименко, нет шансов в этом мире спокойно распространять свои лживые писульки. Снова привожу фотографии, доказывающие, что Вы Устименко лжёте, говоря, что Рерих изобрёл знак Знамени Мира – он никогда этого не утверждал – это выдумки МЦРовцев, которым выгодно это для проведения их диктаторской политики среди русского Рериховского Движения.

Вот фотография, где Рерихи стоят перед древним изображением Знамени Мира на скалах Монголии:



Вот на картине Ханса Мемлинга (15 век) "Поклонение Христу" изображены три изумруда, заключенные в золотой круг:





Вот древняя буддийская пагода, находящаяся в Японии:



Вот древние петроглифы на скале на острове Пуэрто-Рико:

[fark]

Mr. Entin!
I know that it was a standard form of the patent application.
However, can you express your opinion regarding the following point.
Could N. K. Roerich put his signature under the oath text or not under the condition
“that he verily believes himself to be the original, first, and sole inventor of the design for a - Flag or Banner (of the World) described and clamed in the annexed specification.
That he does not now and does not believe that the same WAS EVER KNOWN OR used before his invention thereof OR…”
(The matter concerns not only published designs).


Господин Энтин!
Я знаю, что это была стандартная форма заявки на патент.
Однако, можете ли вы выразить свое мнение относительно следующего момента.
Мог ли Н. К. Рерих поставить свою подпись под текстом присяги или нет, при условии:
«что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым новатором и единственным автором рисунка Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации.
Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...».
(Речь идет не только об опубликованных в печати рисунках).

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Вам этого очень хочется, но это не так. Мой главный аргумент бьет все Ваши измышления, Устименко. А главный аргумент состоит в том, что МЦР УМЫШЛЕННО И УПОРНО УТАИВАЕТ СТРАНИЦУ СПЕЦИФИКАЦИИ Т.К. ТАМ НАРИСОВАН ЗНАК НЬЮ-ЙОРКСКОГО МУЗЕЯ.

И это ваш главный аргумент?! Этот ваш аргумент не более соответствует истине, чем все остальные. У меня есть копия страницы спецификации (с оригинала на английском языке), но мне лень возиться со сканированием. Для этого должен быть достаточный стимул. Андрей, если я сделаю скан страницы спецификации, и вы убедитесь, что ТАМ НЕ НАРИСОВАН ЗНАК НЬЮ-ЙОРКСКОГО МУЗЕЯ, - вы обещаете принести свои извинения перед МЦР?

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Странно. Я же приводил Вам пример, где знак Нью-Йоркского музея виден в виде флага. Если Вы просмотрели это сообщение (в самом верху 6 страницы) или упорно не желаете его замечать, то мне не трудно дать Вам копию ещё раз

Андрей, вы заметили, что спросил у вас я? И что вы ответили? Вы ответили не на мой вопрос.
Я попросил привести примеры, когда знак НЙ Музея кто-нибудь (кроме вас) называл бы знаменем. А вы что ответили? Вы привели фотографию, где знак НЙ Музея висит на шнуре ...
И о чем это, по-вашему, говорит? Скажите, а если мы, к примеру, повесим на шнур сушиться бельё - оно автоматически станет флагом?! Я уверен, что даже вы такого не скажете, если даже на этом белье будет присутствовать какой-либо рисунок, или логотип какой-либо фирмы. А почему? Потому, что признак "висения на шнуре" не является определяющим для наименования "флагом". Для этого данный знак или рисунок должен постоянно употребляться в качестве флага - это должно быть его основным и определяющим назначением, его сутью, ради осуществления которой он создавался. А для этого он должен либо, возвращаясь к знаку НЙ Музея, постоянно висеть на полотнище перед входом в НЙ Музей; либо называться флагом в официальных или публичных документах. Поэтому я и просил вас привести такие примеры.
Или, на крайний случай, - он должен называться флагом в повседневном обиходе сотрудников НЙ Музея. Спросите у г-на Энтина, слышал ли он от кого-либо в своем окружении, чтобы знак НЙ Музея называли Flag или Banner?
Да я думаю, вы у него уже спрашивали это в своей частной переписке. Ведь это он подсказал вам, что в английском языке не называют знаки или эмблемы организаций - флагами, или знаменами?

[fark]

Александр Устименко.
Вы уже косвенно ответили на вопрос, заданный Николаю Атаманенко. Но, все-таки, с учетом некоторых важных особенностей текста присяги, ответьте, пожалуйста, еще раз, и если можно односложно, на такой вопрос:
Мог ли Н. К. Рерих, по вашему личному мнению, при заполнении стандартной формы заявления при патентовании Знамени Мира (при допущении, что он патентовал именно Знамя Мира), подписаться под присягой, которая гласит:
«Что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым и единственным автором рисунка - Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации.
Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок Знамени (Мира) БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...».

(Речь в присяге идет не только об опубликованных в печати изображениях Знамени Мира).

Был бы рад, если бы на вопрос, заданный Устименко, ответил также и Атаманенко.

[АлексУ]

Сообщение от fark

Александр Устименко.
Вы уже косвенно ответили на вопрос, заданный Николаю Атаманенко. Но, все-таки, с учетом некоторых важных особенностей текста присяги, ответьте, пожалуйста, еще раз, и если можно односложно, на такой вопрос:
Мог ли Н. К. Рерих, по вашему личному мнению, при заполнении стандартной формы заявления при патентовании Знамени Мира (при допущении, что он патентовал именно Знамя Мира), подписаться под присягой, которая гласит:
«Что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым и единственным автором рисунка - Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации.
Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок Знамени (Мира) БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...».

(Речь в присяге идет не только об опубликованных в печати изображениях Знамени Мира).

Если односложно, то - да, мог! И я уже объяснял - вам кратко, Андрею очень подробно (и еще раз приведу ему ссылку на мой ответ) - почему мог.
Попробую объяснить с другой стороны.
Е.И. писала, а Андрей приводил здесь соответствующую цитату, что в Америке был запатентован знак НЙ Музея. А слова клятвы в заявке на патент, как вы справедливо заметили, - стандартные! И для Знамени Мира, и для знака НЙ Музея. А что изображено на знаке НЙ Музея помните? - те же самые три точки в круге, плюс две буквы между этими тремя точками. И если вы утверждаете, что раньше "был когда-либо известен или использовался" рисунок, подобный рисунку (дизайну) Знамени Мира, - то тем более, он, этот рисунок, по-вашей логике был бы еще более подобен знаку НЙ Музея. Например, просто три точки - к чему они ближе, чему более подобны, трем соприкасающимся сферам в кольце (оставим пока в стороне цвета), или трем точкам в круге плюс буквы? Я думаю, вопрос риторический.
А между тем, при патентовании знака НЙ Музея Н.К. писал точно такую-же клятву - "Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок знака НЙ Музея БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ...". Т.е. в случае с патентованием знака НЙ Музея - Н.К. не только мог, но и подписал подобную клятву!

Это один пример.
Другой пример, который Н.К. часто использовал в своих статьях, посвященных Знамени Мира. Он уподоблял Знамя Мира Красному Кресту. Думаю вам известно, что флаг Красного Креста состоит из знака креста и знака полумесяца - оба знака красного цвета на белом полотнище. Но никому еще, насколько я знаю, не приходило в голову спутать Красный Крест с, например, Православным Крестом. Хотя в основе лежит один и тот же очень древний символ. Между тем, ни у кого не вызывает сомнения оригинальность и самобытность рисунка Красного Креста. И вряд ли найдется еще один такой Андрей, который отнес бы авторство на Красный Крест во тьму веков.
Тем более в Патентном Бюро - там люди грамотные, и свое дело знают. Например, когда в 1964 году руководство НЙ Музея попыталось запатентовать ещё раз Знамя Мира - ему отказали, по той причине, что Знамя Мира было символом Международного договора (Пакта Рериха), подписанного США. Между тем, когда то же руководство НЙ Музея подало для патентования заявку на то же Знамя Мира, но с надписью под ним "Мир через Культуру" (естественно, на английском языке) - то никаких возражений у Патентного Бюро США уже не возникло. А по-вашему, в этом случае, получается, что дизайн Знамени Мира менее подобен ему же, но с надписью, чем, например, просто трем точкам.

Наконец, еще один пример, совсем свежий. МЦР запретило Горчакову использовать Знамя Мира в качестве логотипа своей газеты, ранее носившей это высокое имя. Что сделал Горчаков вы знаете? Он изменил логотип на следующий, если не ошибаюсь - все те же три соприкасающихся сферы, но не в кольце, а в квадрате. И цвет, по-моему, поменял на синий. И МЦР с ним уже ничего поделать не может. Почему? Потому что рисунок Знамени Мира не подобен, согласно правилам Патентного Бюро, новому логотипу газеты Горчакова. Что уж говорить о просто трех точках!?

Надеюсь, что доходчиво ответил на ваш вопрос.

[fark]

Одно дело наша с вами дискуссия, и совсем другое дело - патентное законодательство.
Если я, к примеру, захочу запатентовать какой то знак, как свой собственный, просто добавив в Tpendmark автомобильной компании Мерседес три буквы своих инициалов, расположив их в трех секторах известной марки, то мне выдадут на него патент.
Но, если я представлю только знак, ничего в него не добавив, и ничего из него не убрав, то мне никто ни какого патента не выдаст!
Такая лажа не пролезет ни в одной цивилизованной стране, к коим США себя относит.
Тем не менее спасибо за ответ. По крайней мере из него видно, что вы допускаете тот факт, что Н. К. Рерих мог лжесвидетельствовать перед патентным бюро США.

[fark]

Николай Атаманенко.
Ответьте теперь, пожалуйста и вы:
Мог ли Н. К. Рерих, по вашему личному мнению, при заполнении стандартной формы заявления при патентовании Знамени Мира (при допущении, что он патентовал именно Знамя Мира), подписаться под присягой, которая гласит:
«Что он истинно заверяет о том, что является новатором, первым и единственным автором рисунка - Знамени (Мира), описанного и заявленного в прилагаемой спецификации.
Что он не имеет сведений о том, что подобный рисунок Знамени (Мира) БЫЛ КОГДА-ЛИБО ИЗВЕСТЕН ИЛИ использовался до предъявления заявки на настоящее изобретение, ИЛИ...».

(Речь в присяге идет не только об опубликованных в печати изображениях Знамени Мира).

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Ничего удивительного Когда что-то очень хочется, тогда это всюду видится!

Да, я вижу то, что написано в Дневниках. Прямым текстом. А у вас ни одной мысли не возникло по поводу этих цитат? Ни единой? Хоть какое-то свое понимание есть?

Сообщение от Andrej

Знамя Мира существовала до Н.К.Рериха – он лишь есть взял его (по указу Владыки) за символ Новой Эпохи:

Запись в дневниках от 11 июня 1931
«Нужно распространять Знамя Мира, Знамя Ассургины и Трех Владык, как громоотвод встанет над Землею. Никогда Знамя Мира не выявлялось как знак Нового Мира».

Не хотите ли Вы, Устименко, сказать, что Знамя появилось у Владык только в начале XIX века.

Да, именно так. Только в 1929 году Н.К.Рерих разработал дизайн Знамени Мира. Об этом говорят приведенные выше цитаты. Знамя Мира до того не выявлялось ни как знак Нового Мира, и вообще никак. Об этом говорит, например, первое предложение записи от 27 июля. А второе предложение этой же записи - "У Нас считают явление Знамени, как соответствие Нашему стягу в Башне." - вам ни о чем не говорит? По-моему, в нем вполне определенно сказано, что "Наш стяг в Башне" не есть один-в-один Знамя Мира. Знамя Мира является лишь его соответсвием - т.е. в чем-то Оно подобно Стягу Владык. Я даже могу предположить в чем - в трех точках, т.е. в знаке Триединности, который действительно является древнейшим Символом, и "так же древен как и Иерархия Света.

Андрей, вы как-то бессмысленно употребляете слова. Т.е. употребляете слова, не в думываясь в стоящий за ними смысл. Зато со многим патетическим криком и шумом ...
Например, вы пишете - "Н.К.Рериха – он лишь взял его (по указу Владыки) за символ Новой Эпохи". У меня сразу возникает вопрос - где Н.К. "взял его"? Если из своей головы, в состоянии Иеровдохновения - то нам с вами не о чем спорить. Практически любое великое открытие или идея - будь то в науке, искусстве, или философии - "берется" при Иеровдохновении. Умные люди это понимают. У А.К. Толстого даже такое "белое" стихотворение есть, с такими строчками (по памяти) - "Напрасно художник ты мнишь, что творений своих ты создатель. От века носились они ..." там где-то, в Пространстве ... .
Тем не менее, никто не оспаривает у вдохновленных авторов их авторства.
Если же Н.К. "взял его" как-либо другим, мистическим образом, - то приведите доказательства. Из Дневников. Там, в этом случае, должна остаться запись, типа - "сегодня Н.К. автоматическим письмом "получил" рисунок; мы назвали его Знаменем Мира" ...

И второе, что я выделил в ваших словах - "по Указу Владыки". Где этот Указ записан? Все Указы Е.И. записывала в Дневниках - приведите этот Указ. За свои слова надо отвечать ...
Между тем, в Дневниках (запись от 22 июля) говорится другое. О том, что идея Знамени Мира (и Пакта - они не разделяются) - это "великая идея мудрого Фуямы". Т.е. не Владыки, "указом сверху", приказали Н.К. взять (уже имеющееся) Знамя Мира, и, путем Пакта защиты культурных ценностей, поднять его "как знак Нового Мира". Все было более естественно - сначала, в 1929 году, в голову Н.К. пришла идея разработать Знамя и Пакт для защиты культурных ценностей. И даже раньше - еще в начале века Н.К. начинал продумывать эту идею, искал форму для её выражения. Об этом много написано в литературе п Пакту Рериха. В 1929 году эта форма - дизайн Знамени и идейная основа Пакта - окончательно выкристаллизовалась в голове Н.К. И лишь позже, в 1931 году, Владыки подтвердили, и объяснили, Рерихам всемирную значимость этой идеи и великое значение этого Знамени, как порога, или знака, Нового Мира. И признали глубокую родственность этого Знамени Своему "стягу в Башне", или всемирно распространенному символу Триединности. И это естественное и реальное воплощение принципов Иерархического сотрудничества Учителя и Ученика - свободное творческое самовыражение под Иеровдохновением. А не механическое выполнение Указов - которое вы тут пытаетесь приписать Рерихам ...

[АлексУ]

Сообщение от fark

...
Но, если я представлю только знак, ничего в него не добавив, и ничего из него не убрав, то мне никто ни какого патента не выдаст!
...
Тем не менее спасибо за ответ. По крайней мере из него видно, что вы допускаете тот факт, что Н. К. Рерих мог лжесвидетельствовать перед патентным бюро США.

f., вы переврали мой ответ. Дважды - и я вижу, что сознательно это сделали.
Во-первых, я вам говорил, что Н.К. создал оригинальный дизайн Знамени Мира - никогда и нигде раньше подобный дизайн не встречался.
Во-вторых, я твержу вам об этом в каждом своем сообщении. Тем не менее, вы, игнорируя эти мои слова, говорите о какой-то возможности, и даже "факте" лжесвидетельствования Н.К. перед патентным бюро США!
Я готов вам в десятый раз повторить - Н.К. Рерих не лжесвидетельствовал перед патентным бюро США, он говорил чистую правду.

Удалено модератором (В.Ч.). Прошу прекратить личные выпады в теме.

[АлексУ]

Андрей, нас прервали ... Я продолжу.

Сообщение от Andrej

... Это абсурд! Знамя Мира так же древне как и Иерархия Света, как и Владычица Знамени Мира – Мать Мира - Орифламма! Именно хранительнице и обладательнице Знамени Мира – Истинной Хозяйке этого знака – Н.К.Рерих пишет в 1932 году гимн, в котором есть такие слова:

Владычица червонно-пламенная!
Владычица Знамени Мира!
К Тебе, Владычица, мы прибегаем. Кто же
поднимет Знак Мира, Знак Сохранения Высших Сокровищ?

Андрей, это не абсурд. Это еще один пример безмысленного употребления слов. Высоких слов, к сожалению ...
Вы привели замечательный гимн, который Н.К. посвятил Матери Мира! Но вы его не поняли. Это естественно, что творец лучшие свои произведения посвящает Высшему, что может представить его вдохновенный ум. И Знамя Мира Н.К. тоже посвятил Матери Мира.
Или для вас "Владычица червонно-пламенная", к которой обращается Н.К. в гимне, - это реальная антропоморфная личность , с руками и ногами, сидащая где-то на облаках, и разрабатывающая за Н.К. дизайн довольно простого рисунка?! Которая где-то там "хранит", и как-то там "обладает" этим Знаменем!? Я надеюсь, что вы все же не так примитивны ...

Сообщение от Andrej

Рерих никогда не мог заявить, что он является изобретатем Знамени Мира! Нет! Наоборот он всячески и везде писал, что знак Знамени Мира = знак Триединности = знак Чинтамани = знак Владык, существовал в доисторических времен. И именно об этом писал Н.К.Рерих в своих статьях, в частности в статье «Знамя Мира»:

«Просят собрать, где имеются знаки нашего Знамени Мира. Знак триединости оказался раскинутым по всему миру…Вот почему для Знамени всеобъединяющего был избран знак, прошедший через многие века - вернее, через тысячелетия. При этом повсюду знак употреблялся не просто в виде орнаментального украшения, но с особым значением. Если собрать вместе все отпечатки того же самого знака, то, быть может, он окажется самым распространенным и древнейшим среди символов человеческих. Никто не может утверждать, что этот знак принадлежит лишь одному верованию или основан на одном фольклоре…»

Я не устану разбивать Вашу ложь, Устименко, хоть мне бы пришлось тысячи раз писать одно и тоже.

А я, Андрей, уже устал бороться с вашим тупоумием. Надеюсь, не наигранным ... Я уже два, или три, раза отвечал вам на эту тему - что вы путаете два разных понятия - Знамя Мира и знак Знамени Мира.
Кратко повторюсь.
Знак Знамени Мира (один из двух, второй знак - кольцо, или круг, знак Матери Мира), как вы справедливо пишете дальше, - это символ Триединности. Самое распространенное его графическое изображение - это три точки в определенной конфигурации. Н.К. Рерих, когда разрабатывал дизайн Знамени Мира, знал об этом древнейшем Символе; об этом есть упоминания в его письмах - он пишет о распространенности в Православии символа трех точек, символа Божественной Троицы.
Но Знамя Мира есть нечто большее, чем Его знак, знак Триединности. Н.К. существенно трансформировал этот Знак - у него не три раздельные точки, а три соприкасающиеся сферы - и дополнил его еще одним древним Символом, кругом, который, как я уже писал, и вы цитировали из Дневников, является знаком Матери Мира.
Это уже два знака Знамени Мира - обратите внимание, в вашей цитате из статьи Н.К. написано "где имеются знаки нашего Знамени Мира". Слово "знаки" - во множественном числе. К этим двум знакам Знамени добавим еще символику цвета Знамени Мира, которая тоже имеет существеное значение. Все вместе это и называется - оригинальный, или авторский, дизайн. И никакой добросовестный чиновник из патентног бюро не спутает авторский дизайн с древним Символом.
Более подробно я вам это объяснял на соседнем форуме http://grani.agni-age.net/portal/mod...p=view&id=4241, и в этой теме http://forum.roerich.com/viewtopic.p...d329efb9#98884. Вы не смогли мне ничего возразить, но продолжаете упорно "не замечать" очевидного логического ляпа в ваших рассуждениях. Это не порядочно ... Я добросовестно отвечаю на все ваши высказывания по существу, как бы абсурдны они мне не казались.

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

У меня есть копия страницы спецификации (с оригинала на английском языке), но мне лень возиться со сканированием. Для этого должен быть достаточный стимул. Андрей, если я сделаю скан страницы спецификации, и вы убедитесь, что ТАМ НЕ НАРИСОВАН ЗНАК НЬЮ-ЙОРКСКОГО МУЗЕЯ, - вы обещаете принести свои извинения перед МЦР?

Я надеюсь, что Ваш, Устименко, словесный водопад прошёл, и теперь я могу сказать пару слов Во-первых, отвечать ли на все Ваши казуические измышления, я решу после того, как увижу оригинал спецификации (если, конечно, увижу). Во-вторых, предъявить пропущенную страницу спецификации – это обязанность МЦР, а не одолжение мне. Если у Вас, Устименко, есть эта страница, то показывайте, и мы будем смотреть, что там есть. Если я был не прав, то я, конечно, признаю это в этой же ветке. Так что, Устименко, показывайте документ, а не стройте из себя жеманную девицу.

[АлексУ]

Заканчивая, Андрей, давайте кратко пройдем по вашим фотографиям.

Сообщение от Andrej

Вот фотография, где Рерихи стоят перед древним изображением Знамени Мира на скалах Монголии:

На фото отчетливо видно, что знак Знамени Мира не выбит на камне, а нарисован. В древности изображения на камнях не рисовали, а выбивали - как, например, на последнем фото. Я его привел рядом для сравнения. А это, очень похоже, на современное творчество последователей Рериха. Вы не указали года фотографии. Если это Монголия, то 1934-35гг., когда Знамя Мира уже было широко известно. И если Н.К. не сам его нарисовал, то увидел явно позже 1931 года, когда подписывал клятву в заявлении на патент.

Вот на картине Ханса Мемлинга (15 век) "Поклонение Христу" изображены три изумруда, заключенные в золотой круг:

А это хорошая иллюстрация того, о чем я вам писал в предыдущем сообщении. На этом круге (по-моему "фибула" называется) на груди Христа присутствует более богатая символика, чем на Знамени Мира. И отличная от последней. Во-первых, там шестигранники, вместо сфер на Знамени. Во-вторых, они не соприкасаются друг с другом. Это существенно - соприкосновение символизирует взаимопроникновение, внутреннюю тесную взаимосвязь трех начал. В-третьих, круг здесь, скорее всего, не является существенной частью композиции - это всего-лишь традиционная форма фибулы, или нагрудника. В-четвертых, присутствуют дополнительные декоративные элементы - три точки в самом круге, и еще шесть, идущие по его краю - все направлены острием вниз. Это, как вы должны знать, тоже имеет особую смысловую нагрузку в эзотеризме.
Ну, о различии в цветах вы сами упомянули.

Вот древняя буддийская пагода, находящаяся в Японии:

По утверждению автора статьи, откуда вы взяли это фото, пагода находится в Корее. На ней изображен буддийский знак "Трех Сокровищ", стилизованный под Знамя Мира. Я имею ввиду круг, обрамляющий "Три Сокровища", который в традиционных буддийских изображениях отсутствует.
Тот же вопрос - год постройки пагоды? Когда на ней был нарисован этот Знак? Был ли Н.К. в Корее и мог ли видеть эту пагоду?
Ну, а различие в цветах - налицо.
Чтобы подитожить нашу беседу, я еще раз приведу отрывок из моего ответа вам:

А в письме от 13.02.1932 М.А.Таубе, своему соратнику по продвижению идеи Пакта и Знамени, Н.К.Рерих вообще прямо пишет о своем авторстве:

«Наконец-то я могу Вам послать домашний снимок с моей последней картины, посвященной смыслу значения знака Знамени. … Скажите всем невеждам, пытающимся подставить какие-то свои своекорыстные или злонамеренные объяснения, о смысле этого Изображения. Что может быть древнее и подлиннее византийской концепции, уходящей в глубину веков к первому обобщенному христианству и так прекрасно повторенной в иконе Рублева «Святая Живоначальная Троица» Свято-Троицкой Сергиевской Лавры. Именно этот символ – символ древнейшего христианства, освещенный для нас также и именем Св. Сергия, подсказал мне наш знак, смысл которого выражен на прилагаемом снимке, сохранив все элементы и расположения их, согласно иконе Рублева.»

Напомню, что на иконе Рублева изображены сидящие за столом три ангела. На столе стоит кубок – Чаша Грааля, в которую по легенде была собрана кровь Христа. И контуры этих ангелов на иконе повторяют в своей совокупности контуры Чаши, или кубка. Т.е. три ангела составляют собою, или замыкаются, в Чашу, легко трансформируемую в круг – прекрасное изображение символа Триединства.

Т.е. Н.К. ни о каких картинах Мемлинга и т.п. речи не ведет, хотя они по схематике рисунка ближе к Знамени Мира, чем изображение на иконе Рублева. Тем не менее, Н.К. именно икону Рублева называет в качестве прототипа, подсуказавшего ему дизайн Знамени Мира.

[АлексУ]

Сообщение от Andrej

Я надеюсь, что Ваш, Устименко, словесный водопад прошёл, и теперь я могу сказать пару слов .

Ну, если вам есть что сказать - говорите. Могли бы и не ждать окончания моих пояснений ...

Во-вторых, предъявить пропущенную страницу спецификации – это обязанность МЦР, а не одолжение мне.

Я не являюсь сотрудником МЦР. И вам я ничего не должен.
Зачем мне напрягаться, если вы и после падения вашего "главного аргумента" продолжите изворачиваться, лишь бы не признать своей ошибки?!

[Andrej]

Сообщение от АлексУ

Зачем мне напрягаться, если вы и после падения вашего "главного аргумента" продолжите изворачиваться, лишь бы не признать своей ошибки?!

Правильно, зачем напрягаться, когда "падения" не состоялось Вообще, Устименко, Вашу изворотливость я уже давно занёс в учебное пособие "Так действует тьма" Хоть Вы и не являетесь членом МЦР (по Вашим уверениям), но Вы вносите поправки на его сайты и в его деятельность (по Вашим же рассказам), поэтому я давно отношу Вас к ярким представителем этой московской организаций!

На все Ваши софизмы по поводу Знамени Мира у меня нет желания отвечать, т.к. я сказал уже всё, что хотел по этому поводу. А толочь воду в ступе не люблю. Вы, Устименко выразили своё видение на Знамя Мира (которое идентично совпадает с позицией МЦР), а я высказал своё. У читателя этой ветки есть возможность рассмотреть эти две позиции, и принять своё решение. На этом и порешим.

[Andrej]

Вопрос к читателям и участникам этой ветки.

Если начальник публикаторского отдела МЦР Аникин не желает отвечать на письмо форумлян по поводу недостающей страницы спецификации, то к кому теперь можно обратиться за помощью в выяснении правды? Есть у кого-нибудь знакомые в МЦР, которые могли бы посодействовать нашему делу? Нужно просто узнать, есть ли вообще такая страница? Если она есть, то как и где можно её увидеть? Давайте рассматривать конкретные предложения, и не обращать внимания на вождение за нос, как это делает АлексУ (по всей видимости, он делает это, чтобы выиграть время или пустить пыль в глаза заинтересованным лицам).