"Оставил" или "прославил"?

[rigzen]

Сообщение от sova

rigzen, имейте совесть - указывайте, откуда заимствуете, а то читатели ненароком подумают, что в Вас вдруг проснулось красноречие.

Спасибо сова, я поленился искать источник, этого фрагмента, хотя был и сам у верен, что из теософской литературы. Года два назад, я собирал информацию о Мистериях в отдельную тетрадь, там оказалась и тот фрагмент, что я привел в теме, правда он не совсем совпадает, но смысл тот же.

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Подгонка решения задачки под "правильный ответ" - дело неблагодарное.

Зачем Вы подгоняете "Озарение" под Библию?
Вы сами вспоминали о том, что Евангелия - собрание аллегорических солнечных мифов, тогда ЗАЧЕМ подгоняете под Агни Йогу в буквальном трактовании этих текстов? Чтобы объявить Источник Агни Йоги сомнительным? Если Евангелие - сплошная аллегория, почему придираетесь к словам и формулировкам?
Разве в "Озарении" сказано про ПОКИНУЛ применительно к казни на кресте?
Откуда Вы знаете, что Христос никогда не говорил слов "ЗАЧЕМ ПОКИНУЛ", как это говорится в "Озарении"? Вам лучше знать?

А в каноническом Евангелии разве единожды Христос чувствует своё одиночество? Разве в Гефсиманском саду Он не восклицает: "Да минует Меня чаша сия?"

[sova]

Сообщение от Игорь Л.

Зачем Вы подгоняете "Озарение" под Библию?
Вы сами вспоминали о том, что Евангелия - собрание аллегорических солнечных мифов, тогда ЗАЧЕМ подгоняете под Агни Йогу в буквальном трактовании этих текстов? Чтобы объявить Источник Агни Йоги сомнительным? Если Евангелие - сплошная аллегория, почему придираетесь к словам и формулировкам?

Почти каждый из этих Ваших вопросов содержит ложное утверждение относительно моих действий. По-моему, мы с Вами уже достаточно подробно обсудили подобные способы ведения дискуссии на другом форуме. И конец того обсуждения был печален.

Сообщение от Игорь Л.

Разве в "Озарении" сказано про ПОКИНУЛ применительно к казни на кресте?

Судя по местной энциклопедии, это очевидно не мне одному.

Сообщение от Игорь Л.

Откуда Вы знаете, что Христос никогда не говорил слов "ЗАЧЕМ ПОКИНУЛ", как это говорится в "Озарении"? Вам лучше знать?

А в каноническом Евангелии разве единожды Христос чувствует своё одиночество? Разве в Гефсиманском саду Он не восклицает: "Да минует Меня чаша сия?"

Эти вопросы не имеют смысла, если считать Евангелия аллегориями, а не хрониками, на чём, собственно, и настаивала ЕПБ.

По-моему, свою позицию (и не только свою) я обозначил достаточно отчётливо, да и вопросы, как обычно, уже начали повторяться, так что, пожалуй, больше мне на них реагировать ни к чему.

[Djay]

Сообщение от rigzen

Ответ разрозненно, но был дан в трудах Е.П. Блаватской.

Я в курсе. но Сове мой ответ тоже не нравится - все идет по статье "подгонка". Ну и ладно. Свой ответ я размещу здесь, в качестве подтверждения моим предыдущим соображениям.
Блаватская самым добросовестным способом все-таки указала на некоторые соображения по вопросу Посвящения Иисуса. Что это было вселение в праведного человека Великого Духа. Который оставил его в определенный момент и удалился в высшие сферы.

"Комментарии к Пистис Софии"

Мелхиседек. В "Философуменах", VII, 36, мы находим упоминание о "мелхиседекианах", которые, как говорит автор, приписывали основание их школы Теодоту, рыбаку. Главной характерной чертой их учения было то, что Христос снизошел на человека, Иисуса, при его крещении, но что Мелхиседек был некой небесной силой, высшей, чем Христос. То, что Христос должен был сделать для людей, Мелхиседек сделал для ангелов. Этот Мелхиседек не имел ни отца, ни матери, ни потомства, и его появление и конец были непостижимы. Смотрите также:
Филастр ("Ереси", 52), Псевдо-Тертуллиан (24), Епифаний (55), Евсевий
("Церковн. Истор.", V, 2, как их цитирует Салмон (Смит и Вейс, "Словарь христианской биографии", III, 889-890).

Из "Пистис Софии" (стр. 292, 327-329, 337, 365) мы узнаем, что тремя
главными божествами Правого были Иеу, Зорокофора Мелхиседек и Великий Саваоф, Добро. Обязанность Мелхиседека и его преемников состоит в том, чтобы лишить правителей их Светосилы и возвратить Свет обратно в Сокровище. Относительно оккультного значения "Мелхиседека" - сравните с "Тайной Доктриной", I, 208 и 265, о "Великой Жертве" и "Безмолвном Страже".

ТД1

В первой или ранней поре существования этой Третьей Расы, когда она еще пребывала в состоянии чистоты, «Сыны Мудрости», которые, как будет видно, воплотились в этой Коренной Расе, породили посредством Криашакти потомство, называемое «Сынами Ад» или «Огненного Тумана», «Сынами Воли и Йоги» и т. д. Они были сознательным созданием, ибо часть этой Расы была уже одушевлена божественной искрою духовного, высшего разума. Это потомство не было Расою.
Вначале, это было Чудесное Существо, называемое «Инициатором», а после него группа полубожественных, полу-человеческих Существ. «Отделенные» в архаическом генезисе для определенных целей, они являются теми, в которых, как сказано, воплотились высшие Дхиани – «Муни и Риши предыдущих Манвантар» – чтобы создать питомник для будущих человеческих Адептов на этой Земле и на протяжении
настоящего Цикла. Эти «Сыны Воли и Йоги», рожденные, так сказать, непорочным путем, остались, как это пояснено, совершенно отделенными от остального человечества. «Существо», только что упомянутое, которое должно остаться не названным, есть Древо, от которого в последующие века ответвились все великие, исторически известные Мудрецы и Иерофанты, подобные Риши Капиле, Гермесу,
Эноху, Орфею и пр. Как объективный человек, он есть таинственная (для
профана – вечно невидимая), но всегда присутствующая Личность, о которой говорят все легенды Востока, особенно среди оккультистов и учеников Сокровенной Науки. Это Существо изменяет форму, оставаясь вечно тем же. Он есть духовный Авторитет всех посвященных Адептов во всем мире. Его называют «Неимеющим Имени», которое имеет столько имен и, тем не менее, имена и самая сущность которого не известна. Он есть «Инициатор», именуемый «ВЕЛИКАЯ ЖЕРТВА». Ибо, находясь у порога Света, Он взирает на него изнутри Круга Тьмы, который Он не преступит; и до последнего Дня этого Цикла Жизни, не покинет Он
своего поста. Почему Одинокий Страж остается на избранном им самим посту? Почему сидит Он у Фонтана Предвечной Мудрости, из которого Он больше не пьет, ибо Ему нечего узнать, чего бы он уже не знал – ни на этой Земле, ни в ее Небесах? – Потому, что одинокие, усталые путники, возвращаясь домой, никогда не уверены даже до последней минуты, что не потеряют свою тропу в этой беспредельной пустыне Иллюзии и Материи, называемой Земною Жизнью. Потому, что Он жаждет показать каждому узнику, которому удалось освободиться от уз плоти и иллюзии, путь к той области свободы и Света, из которой Сам Он добровольный
изгнанник. Потому что, короче говоря, Он пожертвовал собою ради Спасения Человечества, хотя лишь немногие избранные могут воспользоваться этою ВЕЛИКОЮ ЖЕРТВОЮ.

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Судя по местной энциклопедии, это очевидно не мне одному.

.

Составители энциклопедии - тоже люди, и тоже могут ошибаться, а внимательное повторное прочтение текста "Озарения" помогло бы исправить ошибку, либо убрав ненужные комментарии, либо добавив дополнительные, чтобы не смущать в будущем буквоедов-правдоискателей.

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Почти каждый из этих Ваших вопросов содержит ложное утверждение относительно моих действий.

Так, стало быть, Вы признаёте, что можно утверждать, ставя вопросы? Т.е. без буквальных утверждений? А как думаете - можно убеждать не прибегая к словам?
Хе-хе.

[Dar]

Сообщение от Игорь Л.

А как думаете - можно убеждать не прибегая к словам?

своим поведением

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Эти вопросы не имеют смысла, если считать Евангелия аллегориями, а не хрониками, на чём, собственно, и настаивала ЕПБ.

По-Вашему, аллегории не имеют смысла? А Вам не приходило в голову, что можно вообще общаться аллегориями на вполне реальные темы и понимать друг друга, зная ключи к аллегориям, оставаясь совершенно не понятыми окружающими?
А зачем вообще нужны были аллегории?

Разве Е.И. не употребляла столь часто термин "Лестница Иоакова"?
Разве вкладывала она в этот термин буквальный смысл (как Вы любите это делать)? Разве где-то она утверждала, что тот самый Иоаков был реальным персонажем, историческим лицом? Но почему-то использовала термин "Лестница Иоакова".
Вот Вам ещё один пример "противоречия", "доказывающий", что Источник Е.И. Рерих - ложный. Можете напечатать на каком-нибудь форуме правдоискателей.

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Это пример отчаяния человека, который очень хочет защитить свою веру, но не может, а потому валит в кучу всё, что хоть как-то похоже на предмет обсуждения, если не по смыслу, то хоть по форме, одновременно перевирая слова оппонента и приписывая ему несуществующие мысли и мотивы, которые было бы удобнее критиковать.

А по-моему, этот пример очень даже соответствует теме. А Ваше нежелание это признать, доказывает Вашу привязанность к своему убеждению, а не Ваше стремление разобраться.

Пример этот привёл для того, чтобы попытаться показать Вам:

Вам уже говорили неоднократно, что цитата из "Озарения", которую Вы привели, говорит о духовном состоянии Посвящённого, а не о реальной истории Иешуа.

Вы отказываетесь принять эту мысль, ссылаясь на то, что Учитель не может говорить Е.П. Блаватской одно, а Е.И. Рерих - другое, т.е. ссылаться на общепринятую библейскую цитату для утверждения более широкой Идеи о состоянии Посвящённого - ощущения одиночества перед экстазом. Хотя я Вам уже приводил и другие примеры этого состояния из АЙ - сгущение тьмы перед рассветом.
Т.е., по Вашему, раз Христос на кресте произнёс слова ПРОСЛАВИЛ, то не мог подлинный Учитель в беседе с христианкой вспомнить слова из канонического писания. А если Он вспоминает эти евангельские слова, зная, что перевод искажён, то это - не тот же самый Учитель, какой был у Блаватской.


Вот поэтому я Вам и привожу конкретный пример когда Е.И. для утверждения идеи Космической Иерархии приводит пример всё из той же Библии о Лестнице Иоакова, несмотря на то, что она сама не считает упомянутого Иоакова реальным историческим лицом.

Почему же Вы отказываете Учителю в праве использовать популярные в народе писания для иллюстрации более обширной Идеи???

[sova]

"Грани Агни Йоги" Б.Н.Абрамова - это, пожалуй, некий перепев самой Агни Йоги, прочитанной им ранее, и потому вряд ли в его текстах можно найти что-то сверх того, что уже есть в Агни Йоге, а, по попадающимся в интернете словам неких очевидцев, младшие Рерихи даже считали тексты Абрамова "астральщиной". Но показательно то, что и он (или его источник) воспринял обсуждаемую библейскую фразу так же буквально, как и прочие упомянутые комментаторы.

Сообщение от Грани Агни Йоги

1957 г. 36. (Янв. 25). Прошу признания явлений противных. Это – как знак мощи растущей. Один за всех и один против всех – в этом твоя сила. Точно так же, как Учитель – один Пришел, один Ушел, оставленный всеми. Великое одиночество – путь сильного духа. Они извиваются в пароксизме личных переживаний, но горечь, холод и силу одиночества вкусивший ими становится неуязвимым. Кровью сердца запечатлевается путь Великого духа. Надо через страдания пройти и горечь утраты всего, хотя бы под знаком, и духом не пасть в отчаянии одиноком, и не только не пасть, но силу в этом найти устоять до конца, чтобы все вновь вернулось сторицей. Волнами двигается жизнь. Чередуются взлеты и пралайи сознания. И после взлета наступает момент, когда душа скорбит и дух вопиет: «Вскую оставил меня, Владыка?», и через это надо пройти. Оставить все, и быть оставленным всеми, чтобы вновь все обрести.

1961 г. 560. (Гуру). Связь с Учителем не прерывается никогда. Но даже Спаситель Сказал: «Вскую (вскую – для чего (ц.-слав.)) оставил Меня». Он ли был брошен Пославшим? Но бывают моменты, когда дух должен пройти через условия, когда он как бы оставлен, как бы один, как бы отдан на растерзание тьме. Но это только лишь испытание, ибо Око над духом, ибо Видят и Слышат и Знают.

1962 г. 255. (Май 9). Потому молчаливое пространственное Служение ставится Нами высоко. И помощи ждать неоткуда. Один в поле воин – таково условие Служения Свету. И Духи Великие в моменты тягчайших испытаний оставались одни, оставленные всеми. «Вскую Оставил еси мя» – формула Огненного Духа, перед лицом труднейшего испытания, когда чаша яда земного испивалась до дна. Одиночество при проходимых испытаниях – Закон Архатов. Молчаливой Жертвой Называем подвиг пространственного Служения.

1965 г. 023. (Март 27). «Господи, Господи, вскую оставил еси мя» – это тоже формула жизни, тоже ступень испытания, через которую должен пройти дух, стремящийся к Свету. Много мужества надо, чтобы не содрогнувшись выдержать это труднейшее испытание.

1965 г. 491. (Нояб. 5). Можно ли двигаться вперед, пятясь назад, то есть совершая такие поступки, которые не возвышают, а унижают сознание? Координация действий и мыслей с устремлением к Свету необходима как непременнейшее условие продвижения. Это можно назвать соответствием, или согласованностью. Человек смотрит вперед, и надежды его сосредоточены на будущем, а ноги ступают назад – это ли согласованность? Никакие обстоятельства не могут служить оправданием отступления. Формула «вскую оставил еси Мя» дана не для отступления, а для того, чтобы знали, что при достижении критического момента бывает особенно темно и беспросветно, и кажется, что Оставил Владыка и что впереди – ничего. И через это трудное испытание тоже надо пройти. Не Может оставить Владыка, хотя бы все очевидности говорили против этого. И тьма сменится Светом, надо лишь силы найти выдержать, то есть претерпеть до конца. Через это все проходили идущие к Свету.

1966 г. 163. (Март 12). Нельзя не отметить, что как бы близки ни были люди, но родится человек один, умирает один, боль свою ощущает он сам и все переживания наиболее тяжкие переносит в своем сознании, но не в чужом. Он может очень сердечно принимать и разделять страдания других людей, далеких и близких, может жить ими и всем помогать, но если у него отнялись ноги или лишился он слуха или зрения, то всю тяжесть испытания приходится нести ему самому, а не кому-либо другому. Нелишне вспомнить слова: «Вскую оставил еси Мя?» Одиночество испытаний – удел человека, даже окруженного близкими и любимыми существами.

1966 г. 410. (Июль 2). Молодой или старый, здоровый или больной, нищий или богатый, мужчина или женщина, белый или цветной, здесь или там, сегодня или завтра, в жизни или смерти, счастливый или в горе, в борьбе или покое, всегда, везде и всюду со Мной и во Мне – так поймем эту сокровенную связь, которая устанавливается поверх всех временных и преходящих явлений и поверх всех оболочек, обреченных смерти. Поэтому, что бы ни происходило в них или вокруг, – ничто не может нарушить эту священную связь. Для сознательного ее поддержания устанавливается ритм каждодневного Общения. Связь эту удерживать нелегко, ибо все окружающее противодействует ей. Испытания на ее прочность и устойчивость очень трудны и не минуют даже очень Высоких Духов. Ведь и у каждого из Них есть свой Отец и Владыка. Вспомните слова: «Вскую оставил Меня...» Эта незримая связь имеет решающее значение в жизни человека, и превыше она всех дел человеческих и всех прочих переживаний, земных и надземных. Только ею одной совершается эволюция духа, даже если идет она бессознательно. Ею же обуславливается и связь с Иерархией Света по всей цепи. Завет «Я в вас и вы во Мне» остается на все времена ведущим для человека.

1966 г. 549. (Сент. 18). Мое и свое борются в сознании за преобладание. Будущее духа зависит от того, что победит. Если победит свое, останетесь прежними, если Мое – двинетесь, дальше. Слова двигают только тогда, когда сочетаются с соответствующими им действиями. Иначе получается разрушение. Путь свой разрушить легко, труднее идти по нему. Слишком много противодействий. Порою может казаться, что восстает против все. Это не иллюзия и не самообман. Вспомнить будет нелишним, как Был оставлен всеми Один, и даже Отцом. Ведь это к Нему было обращение: «Вскую оставил Меня, Владыка». Оставление всеми предшествует конечной победе духа. Сужденный победитель к победе приходит этим путем. По этим признакам можно судить о значении испытания. Сказал уже раньше: до цели дойдем и победу добудем.

1967 г. 046. (М. А. Й.). «Вскую оставил меня, Владыка» – это формула проходящего трудное испытание духа. Следует вдуматься в это явление. Дерзающий на великое не может пройти мимо него.

1970 г. 121. (Фев. 21). Труден путь восходящего духа. И трудности не только не уменьшаются и не исчезают, но, наоборот, растут. И им не видно конца. По закону ускорения возрастают сила и сопротивление окружающей среды. От понимания этого не становится легче. И не спешит Высшая Помощь. Один на один и лицом к лицу с ярым противодействием тьмы. И, кажется, будто оставлен на растерзание обстоятельствам. «Вскую оставил меня, Владыка». Эти слова можно принять как формулу, неизбежную при восхождении духа, и именно в момент самых трудных испытаний, которые надо принять как нечто, от чего уклониться нельзя. Но каждое испытание имеет конец. И чем труднее была жизнь, тем светлее и легче ее противоположная сторона. Это не утешение, но действительность. Закон уравновешивает явление противоположностей. Пострадавшие здесь – имеют компенсацию там. Смотрите на каждое страдание как на плату за вход в сужденные Светлые Сферы. Кто-то хотел бы войти бесплатно. Не бывает такого. Чем более велик дух, тем более тяжкую плату Вносит Он за вход в еще более Высокие Сферы Света. А, когда достигнуты высочайшие, Берет Он уже добровольно на Себя тяжесть Ноши мира сего, ибо Находится на Великом Служении людям. Жертва приносимая измеряется степенью Величия Духа.

[sova]

Сообщение от Игорь Л.

Т.е., по Вашему, раз Христос на кресте произнёс слова ПРОСЛАВИЛ, то не мог подлинный Учитель в беседе с христианкой вспомнить слова из канонического писания. А если Он вспоминает эти евангельские слова, зная, что перевод искажён, то это - не тот же самый Учитель, какой был у Блаватской.

Согласно сохранившимся историческим свидетельствам (см. выше), ничего Jehoshua Ben-Pandira на кресте не произносил, т.к. был убит камнями ещё до вывешивания его тела на дерево. А данная конкретная христианка, судя по её тетрадям, к моменту написания этой части АЙ уж пару лет читала ТД, причём, кстати, следуя конкретным указаниям:

Сообщение от Е.И.Рерих

М.
1 ч. н., 22-е апр. 1922
— Читай S.D. III т. стр. 173 — 20 строка.
— S.D. III — 419 — 16 стр.
[Запись на противоположной стороне разворота тетради:] To give up Solomon — involves a real loss. Even an Arhat goes to hell in case he doubt[s] anything. [Отказаться от Соломона - означает реальную потерю. Даже Архат идет к чёрту в случае, если он в чём-либо сомневается].

Сообщение от Игорь Л.

Вот поэтому я Вам и привожу конкретный пример когда Е.И. для утверждения идеи Космической Иерархии приводит пример всё из той же Библии о Лестнице Иоакова, несмотря на то, что она сама не считает упомянутого Иоакова реальным историческим лицом.

Мимо. Христа-то она таковым считала, равно как и сам факт распятия. Почему одни аллегории она воспринимала именно как аллегории, а другие аллегории понимала буквально - я могу только гадать, а гадание - это не мой профиль.

[АлексУ]

Сообщение от sova

...предлагаю сравнить следующие выдержки.

Два вопроса к Сове по вышеприведенной цитате:
1. ЕПБ, комментируя пропущенные мною выкладки Р.Скиннера, слово "фальсификация" берет в кавычки. Это так в оригинале? Если да, то как Вы этот курьез понимаете?
2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"?
Извините, если я Вас не правильно понял - но я так понял из Вашей дальнейшей интерпретации этого отрывка из ТД.

[sova]

Сообщение от АлексУ

Два вопроса к Сове по вышеприведенной цитате:
1. ЕПБ, комментируя пропущенные мною выкладки Р.Скиннера, слово "фальсификация" берет в кавычки. Это так в оригинале? Если да, то как Вы этот курьез понимаете?

Да, в оригинале именно так. Кавычки используют, в числе прочего, для обозначения цитаты (это если Вы вдруг не в курсе). Если бы в данном случае "в кавычках" обозначало бы "якобы", то в тексте вокруг этого места автор (ЕПБ) опровергал бы закавыченное, а не подтверждал и обосновывал. А с выкладками Скиннера Вы лучше всё-таки ознакомьтесь - там имеются доказательства, которые могут избавить Вас в дальнейшем от необдуманных публичных вопросов и последующего конфуза.

Сообщение от АлексУ

2. Вы действительно считаете, что Иисус (Христос) был всего лишь одним из "класса простых Посвященных"?

Я рядом не стоял, свечку не держал. Я лишь цитирую тех, кто предоставляет некие доказательства неких утверждений. Чья-либо вера во что-то, даже вера миллиардов, доказательством этого чего-то, к сожалению, служить не может.

[Игорь Л.]

Сообщение от sova

Мимо. Христа-то она таковым считала, равно как и сам факт распятия.

Она - да. А Учитель считал реальным факт казни именно на кресте и произнесённые в этот момент слова реальными???

Я ведь и напоминал ранее - Учитель говорит с конкретным учеником по его сознанию, т.е. с учётом его психологии и особенностям мышления. И иллюстрирует это цитатами из популярных источников. Как и сама Е.И. в другом случае - в случае с Лестницей Иоакова.

[Djay]

Сообщение от sova

Согласно сохранившимся историческим свидетельствам (см. выше), ничего Jehoshua Ben-Pandira на кресте не произносил, т.к. был убит камнями ещё до вывешивания его тела на дерево.

И кто же тогда вообще что-то сказал? Ну не мертвое же тело убитого камнями адепта изрекло завершающую ритуальную молитву посвящения.

[АлексУ]

Сообщение от sova

Да, в оригинале именно так. Кавычки используют, в числе прочего, для обозначения цитаты (это если Вы вдруг не в курсе). Если бы в данном случае "в кавычках" обозначало бы "якобы", то в тексте вокруг этого места автор (ЕПБ) опровергал бы закавыченное, а не подтверждал и обосновывал.

Честно говоря, впервый раз сталкиваюсь с тем, чтобы цитата состояла из одного слова. Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается.
И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. К этому и был мой второй вопрос, от прямого ответа на который Вы пытаетесь уйти таким нехитрым образом - ссылкой на авторитеты:

Сообщение от sova

Я рядом не стоял, свечку не держал. Я лишь цитирую тех, кто предоставляет некие доказательства неких утверждений. Чья-либо вера во что-то, даже вера миллиардов, доказательством этого чего-то, к сожалению, служить не может.

А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих.
Готовы ответить?

[sova]

Сообщение от АлексУ

Честно говоря, впервый раз сталкиваюсь с тем, чтобы цитата состояла из одного слова.

"Век живи, век учись". (с)

Сообщение от АлексУ

Если только Вы не шутите... Тем более, что в комментируемом ЕПБ отрывке из Скинера это слово не встречается.

Оно содержится в её же предыдущем предложении, причём безо всяких кавычек и с определительным "умышленный".

Сообщение от АлексУ

И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности.

Вот она - великая сила веры. Поищите ещё.

Сообщение от АлексУ

А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих.
Готовы ответить?

Откуда мне знать, что ЕПБ думала? Про "один из семи", насколько я знаю, у неё ничего нет. Зато есть про то, что он был не очень удачливым реформатором. Да и у ЕИР в текстах Кумар то семь, то восемь (+Люцифер во главе семи), то четыре...

[АлексУ]

Сообщение от sova

...

Оно содержится в её же предыдущем предложении, причём безо всяких кавычек и с определительным "умышленный".

Угу. Значит в этом предложении она цитирует самою себя из предыдущего предложения? Интересная мысль...

Сообщение от sova

Вот она - великая сила веры. Поищите ещё.

Ну, этот Ваш тезис обоюдоострый. Я вполне отдаю себе отчет, что наше понимание того или иного текста зависит в определенной степени от наших внутренних предустановок. Поэтому с легкостью возвращаю Вам Ваш "комплимент".
Я пытаюсь понять Ваши внутренние предустановки, и именно поэтому соединяю снова то, что Вы "разорвали" на два ответа:

Сообщение от АлексУ

И я не нашел, чтобы ЕПБ в своих комментариях "подтверждала и обосновывала" закавыченное слово. По-моему, она с тонким юмором говорит о его неуместности. ... А вопрос ведь сводится, в конечном счете, к тому считала ли ЕПБ - по Вашему мнению - Иисуса одним из тысяч "простых Посвященных", или все-таки одним из семи Великих Посвященных, как это утверждает вслед за Учителем Е.И.Рерих.

Я ведь не требую от Вас "знать, что ЕПБ думала". Я хочу учлышать, что думаете Вы по этому вопросу - как относилась ЕПБ к историческому Иисусу Христу. Как к одному из (многочисленного) "класса простых Посвященных", или как к одному из Великих Учителей человечества? Исходя, естсетвенно, из публичных мыслей ЕПБ по этому вопросу.
Объясню, почему я настаиваю на этом вопросе. Елена Петровна в вопросах более-менее эзотерических никогда не писала, на мой взгляд, с полной ясностью и определенностью, т.е. с претензией на окончательную и неоспоримую истину. Она так искусно и ажурно сплетает вязь своих фраз, что понять их можно или так, или чуть иначе - в зависимости от внутренних предустановок читающего. Посмотрите сами в разбираемом нами фрагменте:

Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных.

Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога.
Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера.
Я достаточно ясно изложил свою мысль?

[sova]

Сообщение от АлексУ

Я ведь не требую от Вас "знать, что ЕПБ думала". Я хочу учлышать, что думаете Вы по этому вопросу - как относилась ЕПБ к историческому Иисусу Христу. Как к одному из (многочисленного) "класса простых Посвященных", или как к одному из Великих Учителей человечества? Исходя, естсетвенно, из публичных мыслей ЕПБ по этому вопросу.

"Так-то относилась к" и "так-то думала о" в данном контексте - это не одно и то же? Внутренний мир другого человека я разглядывать не берусь. Вот если бы она прямо сказала: "я отношусь к нему так-то" или "думаю о нём так-то", тогда другое дело. Сделайте доброе дело - соберите подборочку высказываний ЕПБ об Иисусе мифическом и историческом и опубликуйте её.

Сообщение от АлексУ

Если ЕПБ считала Иисуса как одного из "класса простых Посвященных", волею случая превратившегося в Основателя одной из величайших мировых Религий, - тогда ее тонкий юмор действительно относится к "отцам" этой Религии, возвеличившим одного из многих "простых Посвященных" до уровня Бога.
Если же она считала неверным относить Иисуса в "класс простых Посвященных" - тогда ее юмор относится к закавыченному слову "фальсификация", т.е. к ограниченному пониманию Р.Скиннера.

Это ложная дилемма. Он мог быть простым или не очень простым, или вообще совсем не простым - это никак не влияет на имеющуюся в Библии фальсификацию, на которую указала ЕПБ простым и понятным английским языком (ну а Хейдок вполне адекватно перевёл её слова на русский).

Есть тут ещё кто-нибудь, кому в статье ЕПБ почудился юмор по поводу закавыченной фальсификации?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sova

...Есть тут ещё кто-нибудь, кому в статье ЕПБ почудился юмор по поводу закавыченной фальсификации?

Действительно интересно почему Елена Петровна во втором случае использует слово фальсификация в кавычках. Конечно это не цитирование своего же предыдущего предложения. Вообще, что в этом контексте означает данное высказывание: "Ибо это была «фальсификация»" ?