О сопротивлении злу силою

[csdoc]

Эвиза, прошу Вас и всех остальных участников форума обсуждать учение и работы Л.Н. Толстого в этой теме, которая называется "О сопротивлении злу силою". В том числе и анализ работы Толстого "Исповедь" с точки зрения статьи Роберто Ассаджоли.

А все что имеет отношение к работам и биографии Роберто Ассаджоли обсуждать в специально для этого созданной теме "Нервные заболевания при духовном росте".

Спасибо за понимание.

Сообщение от Эвиза

А вот интересно было бы взять "Исповедь" Л.Н. Толстого и приложить к ней исследование духовных кризисов Ассаджиоли.

Это целую диссертацию можно написать. Хотя наша официальная наука не признаёт работу духовной энергии внутри человека.

А смотрите что я нашла:

"В библиотеке Ассаджиоли есть книги на русском языке. В 1905 году он посетил Россию, учил русский язык, читал книги на русском языке, например, Л.Н. Толстого.
В книге - листок с его пометками (ударения, значения слов и пр.)"

И приложена такая фотография. Жалко, что как не увеличивала фото, так и не смогла прочесть страница из какой книги.

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Попробую объяснить, что всему миру давным давно понятно

Смысл поговорки "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" в том, что

В чужой монастырь со своим уставом не ходят

Когда-то распорядок всей монастырской жизни определялся монастырскими уставами. Один монастырь руководствовался одним уставом, другой — другим. Более того: в старину некоторые монастыри имели свои судебные уставы и обладали правом самостоятельно судить своих людей во всех их грехах и прегрешениях.

Выражение “В чужой монастырь со своим уставом не ходят” в переносном смысле употребляется в значении, что следует подчиняться установленным правилам, обычаям в чьем-либо доме, а не устанавливать собственные правила и порядки.

. В данной ситуации "монастрырь" - это форум forum.roerich.info, "уставом" этого "монастыря" являются Правила форума. Вы считаете, что я своими словами или действиями нарушаю правила форума? Какой именно пункт?

Сообщение от mika_il

Вы почему-то считаете, что Л.Н.Толстой ошибался. А он просто следовал своему Высшему.

Девиз Теософского общества: «Нет религии выше истины».

Даже если этой религией является толстовство.

Три цели Теософского общества, закрепленные в его уставе:
1. Основать ядро всемирного братства без различия расы, веры, пола, касты и т. п.
2. Поощрять сравнительное изучение религий, философии и наук.
3. Исследовать необъясненные законы природы и скрытые силы человека.

Вы сейчас, здесь, на этом форуме, посвященном изучению теософии отказываете мне в праве проводить сравнительное изучение религиозного учения созданного Львом Толстым и работы философа Ивана Ильина «О сопротивлении злу силою». При этом Вы называете себя убежденным теософом. Вы действительно уверены в том, что Ваша деятельность на этом форуме в этой теме соответствует целям Теософского Общества?

"Толстой просто следовал своему Высшему" - это всего лишь Ваше личное мнение.

То что Толстой заблуждался - это и моя точка зрения и точка зрения философа Ивана Ильина, подкрепленная огромным количеством фактов и доказательств.

Сообщение от mika_il

Вы почему-то считаете, что Ильин хорошо описал заблуждения Толстого. Но Вы почему-то не понимаете, что Вы вовсе не стоите с Ильиным на общих позициях, и его дискуссия с Толстым это попросту спор двух христиан нецерковного и церковного толка. В сегодняшней реальности церковь отделена от государства, духовные законы от светских. Т.е. буквально соблюдено евангельское "Богу богово, кесарю кесарево".

mika_il, Вы очень сильно заблуждаетесь.

На церковной позиции стоит например, Николай Бердяев, который критикует работу Ивана Ильина именно что с точки зрения официальной церкви.

Иван Ильин анализизует учение Толстого именно что с точки зрения философии. Вот что он пишет в введении к своей книге:

В страданиях мудреет человечество. Невидение ведет его к испытаниям и мукам, в мучениях душа очищается и прозревает, прозревшему взору дается источник мудрости – очевидность.

Но первое условие умудрения – это честность с самим собою и с предметом перед лицом Божиим.

Может ли человек, стремящийся к нравственному совершенству, сопротивляться злу силою и мечом? Может ли человек, верующий в Бога, приемлющий Его мироздание и свое место в мире, не сопротивляться злу мечом и силою? Вот двуединый вопрос, требующий ныне новой постановки и нового разрешения. Ныне особенно, впервые, как никогда раньше, ибо беспочвенно и бесплодно решать вопрос о зле, не имея в опыте подлинного зла, а нашему поколению опыт зла дан с особенною силою впервые, как никогда раньше. В итоге долго назревавшего процесса злу удалось ныне освободить себя от всяких внутренних раздвоенностей и внешних препон, открыть свое лицо, расправить свои крылья, выговорить свои цели, собрать свои силы, осознать свои пути и средства; мало того, оно открыто узаконило себя, формулировало свои догматы и каноны, восхвалило свою, не скрытую более природу и явило миру свое духовное естество. Ничего равносильного и равнопорочного этому человеческая история еще не видала или, во всяком случае, не помнит. Столь подлинное зло впервые дано человеческому духу с такою откровенностью. И понятно, что при свете этой новой данности многие проблемы духовной культуры и философии, особенно те, которые имеют непосредственное отношение к идеям добра и зла, наполняются новым содержанием, получают новое значение, по-новому освещаются и требуют предметного пересмотра. И прежде всего-с виду морально-практический, а по существу глубокий, религиозно-метафизический вопрос о сопротивлении злу, о верных, необходимых и достойных путях этого сопротивления.

Этот вопрос надо поставить и разрешить философически, как вопрос, требующий зрелого духовного опыта, продуманной постановки и беспристрастного решения. Для этого необходимо прежде всего отрешиться от преждевременных и торопливых выводов применительно к своей личности, к ее прошлым действиям и будущим путям. Исследователь не должен предварять своего исследования отпугивающими возможностями или перспективами, он не должен торопиться судить свое прошлое или позволять чужому осуждению проникать в глубину сердца. Каково бы ни было последнее решение вопроса, оно не может быть практически единым или одинаковым для всех: наивность всеуравнивающей, отвлеченной морали давно уже осознана в философии, и требовать, чтобы «все всегда» сопротивлялись злу силою или чтобы «никто никогда» не сопротивлялся силою злу, – бессмысленно. Только неиспуганный, свободный дух может подойти к проблеме честно, искренно, зорко, все додумать и договорить, не прячась трусливо и не упрощая, не заговаривая себя словами аффектированной добродетели и не увлекая себя ожесточенными жестами. Весь вопрос глубок, утончен и сложен, всякое упрощение здесь вредно и чревато ложными выводами и теориями, всякая неясность опасна и теоретически, и практически, всякое малодушие искажает формулу вопроса, всякое пристрастие искажает формулу ответа.

Но именно поэтому необходимо раз навсегда отрешиться от той постановки вопроса, которую с такой слепой настойчивостью вдвигали и постепенно вдвинули в философски неискушенные души – граф Л. Н. Толстой, его сподвижники и ученики. Отправляясь от чисто личного, предметно не углубленного и не проверенного опыта «любви» и «зла», предрешая этим и глубину, и ширину самого вопроса, урезывая свободу своего нравственного видения чисто личными отвращениями и предпочтениями, не подвергая внимательному анализу ни одного из обсуждаемых духовных содержаний (напр.: «насилие», «зло», «религиозность»), умалчивая о первоосновах и торопясь с категорическим ответом, эта группа морализирующих публицистов неверно поставила вопрос и неверно разрешила его и затем со страстностью, нередко доходившею до озлобления, отстаивала свое неверное разрешение неверного вопроса как богооткровенную истину. И так как материал истории, биологии, психологии, этики, политики и всей духовной культуры не укладывался в рассудочные схемы и формулы, а схемы и формулы претендовали на всеобщее значение и не мирились с исключениями [1], то, естественно, начался отбор «подходящего» материала и отвержение «неподходящего», причем недостаток первого восполнялся художественно «убедительными» построениями. Проповедовался наивно-идиллический взгляд на человеческое существо [2], а черные бездны истории и души обходились и замалчивались. Производилось неверное межевание добра и зла: герои относились к злодеям, натуры безвольные, робкие, ипохондрические, патриотически мертвенные, противогражданственные – превозносились как добродетельные [3]. Искренние наивности [4] чередовались с нарочитыми парадоксами [5], возражения отводились, как софизмы; несогласные и непокорные объявлялись людьми порочными, подкупными, своекорыстными, лицемерами [6]. Вся сила личного дара вождя и вся фанатическая ограниченность его последователей обращалась на то, чтобы духовно навязать другим собственную ошибку и распространить в душах собственное заблуждение. И естественно, что учение, узаконивающее слабость, возвеличивающее эгоцентризм, потакающее безволию, снимающее с души общественные и гражданские обязанности и, что гораздо больше, трагическое бремя мироздания, -должно было иметь успех среди людей, особенно неумных, безвольных, малообразованных и склонных к упрощающему, наивно-идиллистическому миросозерцанию. Так случилось это, что учение графа Л. Н. Толстого и его последователей привлекало к себе слабых и простодушных людей и, придавая себе ложную видимость согласия с духом Христова учения, отравляло русскую религиозную и политическую культуру.

Русская философия должна вскрыть все это незаметно внедрившееся в души гнездо опытных и идейных ошибок и постараться раз навсегда удалить отсюда все неясности и наивности, всякое малодушие и пристрастие. В этом ее религиозное, научное и патриотическое призвание: помочь слабым увидеть и окрепнуть, а сильным удостовериться и умудриться.

Сообщение от mika_il

Что же делаете Вы? А в точности то же, что и Толстой, пытаетесь одни законы "объединить" с другими.

Три цели Теософского общества, закрепленные в его уставе:
2. Поощрять сравнительное изучение религий, философии и наук.

Вы же сейчас пытаетесь запрещать сравнительное изучение религий, философии и наук.

Сообщение от mika_il

Только есть очень значительное различие между им и Вами. Он опирался на переживание собственных состояний. И в то время монархия и париархат еще действовали "рука об руку".

При чем здесь монархия и патриархат?

Сообщение от mika_il

А Вы опираетесь на представления, во многом заимствуемые - у Рерих, у Ильина, кого Вы там еще предлагали... Вот это я и имею в виду - писать свой устав под чужой монастырь.

Не читая книги Ивана Ильина и не имея ни малейшего представления о чем именно там написано, Вы тем не менее делаете такие далеко идущие и категорические выводы.

Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения, исходя из тех истин христианского вероучения в которые верил сам Толстой. (вера в необходимость спасения души и заповеди Христа из Нового Завета)

В книге Ивана Ильина я нашел лишь подтверждение своей точки зрения.

Сообщение от mika_il

Если обсуждать чьи-либо взгляды, то необходимо удерживать во внимании основу, на которой они приобретены, также основу собственных взглядов и разницу между этими двумя. И предпринимая критику необходимо взвешивать видеть не только свое актуальное, но и также актуальное подвергаемого критическому анализу.

Взгляды Толстого и учение Толстого изложены в книге "В чем моя вера?".
Как он пришел к этим взглядам - изложено в книге "Исповедь".

Сообщение от mika_il

Нет, я не читал "Моя вера" Толстого. Я прочел только "Лев Толстой и его нецерковное христианство", где автор указывает основу взглядов Толстого, причины, влияющие на принятие ими именно такой формы, и выражает своё отношение о фундаментальном единстве со своим собственном мировозрением. И претендуя на общность мировозрений с этим автором, я нахожу для себя возможным выступить в дискуссии с Вами. На своей основе я стою прочно, и уж коли она не расходится с основой Толстого в принципиальных моментах, я думаю, что отвести несправедливые аргументы должно быть возможным.

В своей статье "Лев Толстой и его нецерковное христианство" Е.П.Блаватская говорит о том, что есть общего между учением теософии и мировоззрением Льва Толстого. Она не акцентирует внимания на отличиях и расходениях, поэтому у Вас создается такое впечатление, что этих расхождений нет или что они незначительны.

Чтобы предметно обсуждать учение Толстого о непротивлении злу насилием было бы очень неплохо сначала ознакомиться с этим учением. И раз уж Вы беретесь критиковать работу Ивана Ильина - то было бы неплохо сначала ознакомиться с этой работой и понять что именно там написано.

Сейчас Вы действуете по принципу "Не читал, но осуждаю".

Это как-то странно для теософа, с моей точки зрения.

И противоречит второй цели Теософского Общества.

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения, исходя из тех истин христианского вероучения в которые верил сам Толстой. (вера в необходимость спасения души и заповеди Христа из Нового Завета)

Ограничимся этим. Докажите.

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Ограничимся этим. Докажите.

Согласно христианству, цель земной жизни человека состоит в том, чтобы спасти свою душу. По мнению Толстого спасти свою душу можно выполняя заповеди Христа данные в Новом Завете.

Исполняй все люди учение Христа, и было бы царство бога на земле; исполняй я один — я сделаю самое лучшее для всех и для себя. Без исполнения учения Христа нет спасения.
«Но где взять веры для того, чтобы исполнять его, всегда следовать ему и никогда не отрекаться от него? Верую, господи, помоги моему неверию».
Ученики просили Христа утвердить в них веру. «Хочу делать хорошее, и делаю дурное», — говорит апостол Павел.
«Трудно спастися», так говорят и думают обыкновенно.
Человек тонет и просит о спасении. Ему подают веревку, которая одна может спасти его, а утопающий человек говорит: утвердите во мне веру, что веревка эта спасет меня. Верю, говорит человек, что веревка спасет меня, но помогите моему неверию.
Что это значит? Если человек не хватается за то, что спасает его, то это значит только то, что человек не понял своего положения.
Как может христианин, исповедующий божественность Христа и его учения, как бы он ни понимал его, говорить, что он хочет верить и не может? Сам бог, придя на землю, сказал: вам предстоят вечные мучения, огонь, вечная тьма кромешная, и вот спасенье вам — в моем учении и исполнении его. Не может такой христианин не верить в предлагаемое спасенье, не исполнять его и говорить: «помоги моему неверию».

По мнению Толстого, Христос запрещал суды и запрещал судить преступников. По мнению Толстого Христос призывал прощать преступников и любить их.

В этом непонимании я доходил до теперь удивительного мне затмения. Для образца такого затмения приведу мое прежнее понимание слов: «Не судите, и не будете судимы» (Матф. VII, 1). «Не судите, и не будете судимы — не осуждайте, и не будете осуждены» (Луки VI, 37). Мне так несомненно казалось священным, не нарушающим закона бога учреждение судов, в которых я участвовал и которые ограждали мою собственность и безопасность, что никогда и в голову не приходило, чтобы это изречение могло значить что-нибудь другое, как не то, чтобы на словах не осуждать ближнего. Мне и в голову не приходило, чтобы Христос в этих словах мог говорить про суды: про земский суд, про уголовную палату, про окружные и мировые суды и всякие сенаты и департаменты. Только когда я понял в прямом значении слова о непротивлении злу, только тогда мне представился вопрос о том, как относится Христос ко всем этим судам и департаментам. И поняв, что он должен отрицать их, я спросил себя: Да не значит ли это: не только не судите ближнего на словах, но и не осуждайте судом — не судите ближних своими человеческими учреждениями — судами.
У Луки, гл. VI, с 37 по 49, слова эти сказаны тотчас после учения о непротивлении злу и о воздаянии добром за зло. Тотчас после слов: «будьте милосерды, как отец ваш на небе», сказано: «не судите, и не будете судимы, не осуждайте, и не будете осуждены». Не значит ли это, кроме осуждения ближнего, и то, чтобы не учреждать судов и не судить в них ближних? спросил я себя теперь. И стоило мне только поставить себе этот вопрос, чтобы и сердце и здравый смысл тотчас же ответили мне утвердительно.
Я знаю, как такое понимание этих слов поражает сначала. Меня оно тоже поразило. Чтобы показать, как я далек был от такого понимания, признаюсь в стыдной глупости. Уже после того, как я стал верующим и читал Евангелие как божественную книгу, я, при встрече с моими приятелями, прокурорами, судьями, в виде игривой шутки, говорил им: а вы всё судите, а сказано: не судите, и не судимы будете. Я так был уверен, что слова эти не могут значить ничего другого, как только запрещение злословия, что не понимал того страшного кощунства, которое я делал, говоря это. Я до того дошел, что, уверившись в том, что ясные слова эти значат не то, что значат, в шутку говорил их в их настоящем значении.
Расскажу подробно, как уничтожилось во мне всякое сомнение о том, что слова эти не могут быть понимаемы иначе, как в том смысле, что Христос запрещает всяческие человеческие учреждения судов, и словами этими ничего не мог сказать другого.
Первое, что поразило меня, когда я понял заповедь о непротивлении злу в ее прямом значении, было то, что суды человеческие не только не сходятся с нею, но прямо противны ей, противны и смыслу всего учения, и что поэтому Христос, если подумал о судах, то должен был отрицать их.
Христос говорит: не противиться злому. Цель судов — противиться злому. Христос предписывает: делать добро за зло. Суды воздают злом за зло. Христос говорит: не разбирать добрых и злых. Суды только то и делают, что этот разбор. Христос говорит: прощать всем. Прощать не раз, не семь раз, а без конца. Любить врагов. Делать добро ненавидящим. Суды не прощают, а наказывают, делают не добро, а зло тем, которых они называют врагами общества. Так что по смыслу выходило, что Христос должен был запрещать суды. Но, может быть, думал я, Христос не имел дела с человеческими судами и не думал о них. Но вижу, что этого нельзя предположить: Христос со дня рождения и до смерти сталкивался с судами Ирода, синедриона и первосвященников. И действительно, вижу, что Христос много раз прямо говорит про суды, как про зло. Ученикам он говорит, что их будут судить, и говорит, как им держаться на суде. Про себя говорил, что его засудят, и сам показывает, как надо относиться к суду человеческому. Стало быть, Христос думал о тех судах человеческих, которые должны были засудить его и его учеников, и засуждавшие и засуждающие миллионы людей. Христос видел это зло и прямо указывал на него. При исполнении приговора суда над блудницей он прямо отрицает суд и показывает, что человеку нельзя судить, потому что он сам виноватый. И эту же самую мысль он высказывает несколько раз, говоря, что засоренным глазом нельзя видеть сора в глазу другого, что слепой не может видеть слепого. Объясняет даже то, что происходит от такого заблуждения. Ученик станет такой же, как учитель.

Рассмотрим случай мелкого преступника, который совершил незначительное преступление, например, кражу. По мнению Толстого, такого преступника надо простить и отпустить и не наказывать его за совершенное преступление.

Если преступника, совершившего мелкое преступление отпустить - это называется безнаказанность. Видя свою полную безнаказанность - преступник будет совершать преступления и далее. В результате количество преступлений в стране где уничтожены суды - вырастет.

В Новом Завете есть заповедь "Возлюби ближнего твоего, как самого себя"

Иисус сказал ему: Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки. (Мф. 22:37-40)

Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый; и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, — вот первая заповедь! Вторая подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной, большей сих, заповеди нет. (Мк. 12:29-31)

Он (Иисус) сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя. (Лк. 10:27)

Если действовать согласно учению Толстого о непротивлении злу - количество совершаемого зла по отношению к ближнему увеличится.

Ближний - это жертва преступника, которую преступник ограбит или даже убъет и ему за это ничего не будет, никакого "наказания". Творится ли в этом случае зло по отношению к жертве преступника? Очевидно, что творится.

Ближний - это и сам преступник.

Если преступника за мелкое преступление (например, за кражу) посадить в тюрьму - у этого преступника будет возможность посидеть, подумать и осознать всю ошибочность своих действий, стать на путь исправления и в будущем преступлений не совершать. То есть, тем самым преступник сможет покаяться и спасти свою душу.

Если преступника за мелкое преступление простить и отпустить - преступник будет совершать все новые и новые преступления, видя и понимая свою полную безнаказанность. Начав с краж и грабежей он может дойти и до убийства своих жертв. Будет ли это способствовать спасению его души? Очевидно что не будет, потому что не понеся никакого наказания за свое преступление, он не будет иметь и стимула осознать греховность своих поступков и прекратить совершать преступления. То есть, если прощать и отпускать ближнего-преступника, тем самым будет твориться зло по отношению к этому ближнему, потому что это не приведет к спасению его души.

Будет ли проявлением любви по отношению к ближнему-преступнику не помочь спасению его души?

Толстой призывая прощать и отпускать преступников на самом деле призывает творить зло как по отношению к этим преступникам, так и по отношению к (потенциальным) жертвам этих преступников.

Ошибка Толстого в том, что заповедь "не противься злому" или "не суди и судим не будешь" он понял неправильно, да к тому же поставил их на первое место, хотя заповедь "Возлюби ближнего твоего, как самого себя" является второй наиглавнейшей заповедью и имеет более высокий приоритет, чем эти две заповеди, которые по сути является лишь приложением второй главной заповеди в той или иной конкретной ситуации - "На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

Я сейчас не сужу Толстого, я лишь говорю о его ошибках, которые он совершил.

Мудрый человек учится на чужих ошибках, умный — на своих, дурак не учится вообще. Если не удалось быть мудрым не останься дураком.

Тема эта создана, чтобы понять в чем были ошибки Толстого, чтобы самим их не допускать. А ошибки там есть и очень нетривиальные.

Понять в чем именно были ошибки Толстого и почему он их совершил - поможет книга Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою".

[csdoc]

Сообщение от Diotima

Думаю, здесь имеется в виду иное зло. Имеется в виду закабаление человека материей, привязка и погружение в иллюзию сладкого обладания и удовлетворения этим гнездышком комфорта и удовольствия.
В таком случае разрушение этого гнездышка уже будет не злом, это будет уже огонь духа освобождающий .
Здесь конечно надо мужества во сто крат больше, чем перед простым насилием.
Перед насилием срабатывает закон самосохранения, человек защищает свою физическую жизнь, свое имущество материальное, свою комфортную жизнь. И здесь он готов применить ответное насилие с размахом.
А если его духу как раз и нужно разрушить его личностное аморфное существование?
А он свои сопротивлением, своим ответным насилием мешает духу.
Кто здесь по вашему прав: дух, который разрушая аморфное существование, требует смиренно принять новую жизнь?
Или личность, которая защищая свою старую комфортную жизнь стереотипную и ложную, будет изо всех сил применять ответное насилие и сопротивляться новому?

Кажется я понял, в чем смысл этого параграфа. В Новом Завете написано:

«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую»

То есть, по большому счету лишь о межличностных отношениях с другими людьми и это есть призыв не отвечать злом на зло, а сохранять спокойствие и равновесие. Именно такая реакция будет проявлением мужественности и никакой трусливости в этом нет. Поскольку никакого лучшего слова не придумали, такая реакция называется "непротивление", потому что в заповеди был призыв "не противься злому".

Фрагмент письма Е.И.Рерих дает ключ к пониманию параграфа 378 из книги Иерархия:

Е.И.Рерих — З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 24 марта 1944 г.

Во всех древнейших Учениях и в Живой Этике сказано: «Если мы не будем противиться злу, то волна хаоса зальет нас».

В параграфе 378 из книги Иерархия говорится о человеке, который не противится злу. Между "не противиться злому" и "не противиться злу" - огромная разница. Тот кто не противится злу - делает это именно что по причине своей трусливости. Что такое зло? Написано, что зло - это прежде всего разрушение. Причем, замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением. Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

- то есть, здесь, в параграфе 378 не говорится про межличностные отношения, а вообще про непротивление злу, которое есть разрушение, то есть тут ситуация рассмартивается в более в общем случае.

Проблема в том, что мы две совершенно различные реакции называем одним и тем же словом "непротивление". Во втором случае если человек не противится злу - он делает это не потому что пытается выполнять заповедь межличностных отношений "не противься злому", а по причине своей трусости. "Непротивление" в этом случае - это непротивление злу.

В первом случае "непротивление" - это "непротивление злому", то есть не отвечать злом на зло, сохранять спокойствие и равновесие в межличностных отношениях.

Во втором случае "непротивление" - это "непротивление злу" и причиной этому может быть только трусость, потому что заповеди "не противься злу" никто не давал.

Наверное со стороны это может выглядеть как казуистика, но другого непротиворечивого объяснения мне найти не удалось. Нет ли ошибок в моих рассуждениях? Я не вижу.

Diotima, огромное Вам спасибо, Вы помогли мне лучше понять этот параграф 378 из книги Иерархия. Так что Ваше время и силы в ходе этой дискуссии были потрачены не зря.

[mika_il]

Сообщение от csdoc

Согласно христианству, цель земной жизни человека состоит в том, чтобы спасти свою душу. По мнению Толстого спасти свою душу можно выполняя заповеди Христа данные в Новом Завете.

Не понимаю. Это, я думаю, преамбула, да? На мой взгляд, Вы:
1. Не разобрались в том, кто такой "ближний" (по словам Христа и по пониманию Толстого)
2. Не разобрались в том, что Толстой подразумевает под "судами человеческими"
3. Не принимаете смысла евангельского учения вовсе.
Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос. Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным. Для суетного мира это неприемлемо, для него это в лучшем случае крайность, в худшем - вызов самому его существованию. По духу того времени Толстой должен был удалиться от мира и не смущать незрелые умы своим вольнодумством (завоеванной свободой духовного существования). Но Толстой это Толстой, это "глыба", которую никто не сдвинет, если она сама не захочет. Так случается порою. Среди людей появляются удивительные личности, которые остаются непонятыми нами -

кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее.

[csdoc]

Сообщение от mika_il

Не понимаю. Это, я думаю, преамбула, да? На мой взгляд, Вы:
1. Не разобрались в том, кто такой "ближний" (по словам Христа и по пониманию Толстого)
2. Не разобрались в том, что Толстой подразумевает под "судами человеческими"
3. Не принимаете смысла евангельского учения вовсе.
Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос. Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным. Для суетного мира это неприемлемо, для него это в лучшем случае крайность, в худшем - вызов самому его существованию. По духу того времени Толстой должен был удалиться от мира и не смущать незрелые умы своим вольнодумством (завоеванной свободой духовного существования). Но Толстой это Толстой, это "глыба", которую никто не сдвинет, если она сама не захочет. Так случается порою. Среди людей появляются удивительные личности, которые остаются непонятыми нами

Ваше право так думать

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Если Вы считаете, что я ошибаюсь,

1. Расскажите, кто такой "ближний" по словам Христа и по пониманию Толстого.
2. Расскажите, что Толстой подразумевает под "судами человеческими".
3. Расскажите в чем смысл евангельского учения.

Мне интересно будет узнать другую точку зрения и в чем состоят мои ошибки, в этом смысл дискуссии. Иначе подобные разговоры - просто пустая трата времени.

По поводу "никакой свободы не было": Религия в Российской империи

Сообщение от mika_il

Он же обрел в себе человека духовного и принимал, что Христос приходил отделить зерна от плевел - духовное от мирского. И он просто-напросто отрицает превосходство мирского над духовным.

Я разве где-либо утверждал или подразумевал обратное?

Сообщение от mika_il

Вы - человек светский, Ваш "господин" - мирской человек, и Вы принимаете что именно такого человека спасал евангельский Христос.

Вы сейчас приписываете мне то, чего я не говорил.

[Эвиза]

Сообщение от яБорис

Противоречия нет.
" Меч " есть символ войны, объявленной злом Христу и Его последователям.(имхо)
Его обращение только к своим ученикам.

Пропустила этот диалог.

Борис, так про меч вроде бы Христос говорит. Как понимать Ваше объяснение? Можно более подробно?

[яБорис]

Сообщение от Эвиза

Пропустила этот диалог.

Борис, так про меч вроде бы Христос говорит. Как понимать Ваше объяснение? Можно более подробно?

Да Он и говорит...и, тем самым, предупреждает своих последователей.

''18. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.

19. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.

20. Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше."
Ин. 15: 18, 19, 20

[Diotima]

Сообщение от csdoc

Наверное со стороны это может выглядеть как казуистика, но другого непротиворечивого объяснения мне найти не удалось. Нет ли ошибок в моих рассуждениях? Я не вижу.

Diotima, огромное Вам спасибо, Вы помогли мне лучше понять этот параграф 378 из книги Иерархия. Так что Ваше время и силы в ходе этой дискуссии были потрачены не зря.

Время в любом случае потрачено не зря, но я не уверена, что Вы не запутались в рассуждениях. или я не запуталась, читая вас.
Чтобы лучше понять вас, позвольте задать вам вопросы.
1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?
2. В чем по-вашему проявляется трусость во втором случае, т.е. по цитате из Иерархии?
3. Какому злу необходимо противиться по Учению Живой Этики?

Сообщение от csdoc

то есть, здесь, в параграфе 378 не говорится про межличностные отношения, а вообще про непротивление злу, которое есть разрушение, то есть тут ситуация рассмартивается в более в общем случае.

О каком общем случае речь?

[Эвиза]

Сообщение от яБорис

Да Он и говорит...и, тем самым, предупреждает своих последователей.

Борис, я опять не поняла. Пришёл Христос и уже своим появлением принёс меч войны? То есть то, что он появился и появились его последователи, заставило зло поднять меч?

А до пришествия Христа зла не было? Оно меч войны не поднимало?
Борис, доведите, пожалуйста, Вашу мысль до моего ума.

[Эвиза]

Сообщение от mika_il

Т.е. живя сегодняшними реалиями, когда духовные и светские институты разделены, и государство декларирует свободу любого исповедания и вплоть до никакого исповедания, Вы не понимаете реалий Толстого (когда никакой свободы не было, а было только так либо никак), который пришел к простой евангельской истине - невозможности служить одновременно двум господам. .

Вот здесь я с mika_il-ом полностью согласна.


Вы эпоху Толстого учитывайте. Что там творилось? Что Толстой видел каждый день? Взгляд художника видел подробности жизни, а душа у него, пройдя через кризисы духовные, утончилась. Душа гения!



Какие суды человеческие там творились на каждом углу? От всех этих царей, генералов, продажных попов.


Народ наш терпеливый зря что ли всколыхнулся в 17-ом году? Это нам сейчас втюхивают каждый день, что цари и попы были все хорошие, а большевики плохие.

[Noy61]

Фильм "История одного назначения" 2018 год,

[яБорис]

Сообщение от Эвиза

Борис, я опять не поняла. Пришёл Христос и уже своим появлением принёс меч войны? То есть то, что он появился и появились его последователи, заставило зло поднять меч?

А до пришествия Христа зла не было? Оно меч войны не поднимало?
Борис, доведите, пожалуйста, Вашу мысль до моего ума.

Тогда и Вы ответьте мне...кто для Вас Христос?

[csdoc]

Сообщение от Diotima

1. В чем по-вашему разница в выражении не противиться злу и не противиться злому, в чем отличие понятия зло и злой в этом контексте?

В заповеди

«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся» (Матф. 5:38-42)

говорится прежде всего о межличностных отношениях и рекомендуется не отвечать злом на зло, рекомендуется сохранять спокойствие и равновесие.

Е.И.Рерих — А.И.Клизовскому. 26 мая 1934 г.

«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему другую. И кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся (Матф. 5:38-42).» Здесь Иисус намекает на закон непротивления, который в своем тайном смысле вполне понятен всем посвященным. Этот закон применяется на духовном плане, и понимающие его знают, что эти наставления относятся к духовным отношениям посвященных между собой, отношениям, которые сами по себе не допускают приказаний. Любовь отстраняет ненависть и злость. Возвышенная мысль уничтожает дурные намерения других.
Если прочесть опять-таки без предубеждения слова, приписываемые Христу, то мы увидим Учение, суровое в милосердии своем. Потому слова «не противься злому, но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую...» я рассматриваю с точки зрения закона кармы. Если сам по себе закон кармы непреложен (именно око за око и зуб за зуб), то сами мы не должны брать на себя выполнение этого закона, ибо иначе мы не выйдем из заколдованного круга кармы. Мы должны именно «прощать нашим врагам...», ибо кто из нас может знать, что удар, полученный им, не есть заслуженный обратный удар кармы? И, возвращая этот удар с местью в сердце, мы тем самым не исчерпываем карму, но продолжаем ее и даже усиливаем ее в тяжком направлении для нас. Кроме того, прощая врагам, мы не будем увеличивать количество зла в пространстве и сами сделаем себя непроницаемыми для многих ударов. В том же духе нужно понять и слова «любите врагов ваших» и т.д. Но противиться злу мы должны, если не хотим, чтобы нас затопила волна зла. Есть много способов противиться злу, и прежде всего силами духа, и, конечно, отпор врагу, нанесенный без злобы в сердце, оккультно во сто крат мощнее. Все эти утверждения Христа свидетельствуют, что Он был Посвященным и знал силу обратного удара. В том же смысле следует понимать и сказанное в Книге Второзаконие (книга Моисея):
«Мне отмщение и аз воздам». Именно Апостол Павел приводит это изречение в своем Послании к Римлянам. Опять мы видим, что Христос пришел не нарушить закон, но исполнить.

Заповеди "не противься злу" нет, наоборот, говорится о противостоянии злу.

Иерархия, 378

Противостояние злу является одним из основных качеств ищущих Иерархию. Не физические свойства дадут упорство перед злом, но дух и огонь сердца создают доспех перед ухищрениями зла. Но как понять зло? Конечно, оно прежде всего разрушение. Но ведь замена ветхого дома новым и лучшим не будет разрушением? Значит, разрушение есть разложение, приводящее в аморфное состояние. Такому разрушению нужно уметь противостоять. Нужно найти силы духа превозмочь трусость, свойственную непротивлению. Так пусть готовятся к противлению злу.

Сообщение от Diotima

2. В чем по-вашему проявляется трусость во втором случае, т.е. по цитате из Иерархии?

В непротивлении злу.

Сообщение от Diotima

3. Какому злу необходимо противиться по Учению Живой Этики?

Что такое добро и что такое зло - это слишком общий вопрос.

[Эвиза]

Сообщение от яБорис

Тогда и Вы ответьте мне...кто для Вас Христос?

Уже много лет я пытаюсь разобраться кто ОН. И всё новые и новые сведения выходят на поверхность.

[яБорис]

Сообщение от Эвиза

Борис, я опять не поняла. Пришёл Христос и уже своим появлением принёс меч войны? То есть то, что он появился и появились его последователи, заставило зло поднять меч?

А до пришествия Христа зла не было? Оно меч войны не поднимало?
Борис, доведите, пожалуйста, Вашу мысль до моего ума.

Автор темы уже трижды сделал в личке мне замечание, а ВЧ удалил сообщения. Боюсь мой ответ опять уведёт разговор в сторону, да и не получится ответить коротко. Увы.

[Эвиза]

Я так понимаю, что Христос принёс меч духовный.
Он же за свою жизнь никого не убил, не пролил ни чьей крови.


В общем Он из будущей эпохи, из шестой расы.

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Автор темы уже трижды сделал в личке мне замечание, а ВЧ удалил сообщения.

Автор темы ранее сделал Вам замечания по поводу однострочных и безсодержательных сообщений, оффтопика и флуда. Именно эти Ваши сообщения и удалил ВЧ.

Сообщение от яБорис

Боюсь мой ответ опять уведёт разговор в сторону, да и не получится ответить коротко. Увы.

Эта тема находится в разделе "Агни Йога и Христианство", поэтому все что находится в рамках раздела "Агни Йога и Христианство" тут обсуждать можно.

Главное - чтобы тут не было флуда

Флуд (от англ. flood — наводнение, читается «флад», однако в русскоязычном сегменте Интернета устоялось произношение «флуд») — это сообщения в интернет-форумах и чатах, не несущие никакой полезной информации.

однострочных и безсодержательных сообщений, как например в теме "тьма невежества".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от csdoc

Ошибочность взглядов Толстого на непротивление злу насилием я могу доказать и с чисто христианской точки зрения...

Тема действительно не простая. Не стоит забывать, что именно кротость и "не противление" христиан первых веков не только создали сотни святых-мучеников, но и, собственно, обеспечили один важных факторов распространения христианства в мире и моральный базис христианской религии. Мученическая смерить Христа

вместо сопротивления и защиты

всегда было моральным ориентиром христианства. В этом смысле моральная сторона христианства схожа с буддизмом.

Сообщение от csdoc

Иван Ильин анализизует учение Толстого именно что с точки зрения философии. Вот что он пишет в введении к своей книге...

При всей моей симпатии к многим работам Ильина, не стоит забывать, что его философское мышление в итоге привело его поддержке национал-социализма и различного рода фашистских течений. Думаю, не малую роль здесь сыграла как раз его идея об активном сопротивлении злу. Точнее, не правильная точка приложения силы этого сопротивления.