Учение Толтеков

[Кайвасату]

Сообщение от Анатолий

Кое-что уже сказано. Прочитайте еще раз.

Вами - ничего по этому поводу.

А в остальном... Ваша критика книг КК - откровенно слаба. Вы не владеете предметом обсуждения, поэтому для пояснений мне пришлось бы размещать здесь тексты КК (Olex уже приступил к этому). Не вижу в этом большой пользы. Да и тематике форума не соответствует...

Где-то в таком русле я и ожидал ответа. Общие фразы. "Что Вас слушать, если Вы не читали" - Ваша позиция. Конструктивизма - 0%.
Я высказался, Вы лишь критикнули. Я предлагаю Вам конкретно показать где я был не прав. Или откажитесь, или сделайте, не надо отговорок. А тематика по-моему вполне отвечает, так что на неё не спихивайте.

Думаю, что смог бы. Терминология отличается. Если объяснять все - пересказ КК получится. А вы держитесь обвинительной позиции и, ясное дело, начнете придираться к каждому слову...

Уверяю Вас - буду.

[Кайвасату]

Сообщение от Olex

Манасу: Про распространение книг я действовал бы таким образом. Собственно говоря советовать кому-то вряд ли буду, разве что какие-то конкретные отрывки для технических целей. Но если подойдет человек и спросит: «Что думаешь?», я отвечу: «Твой личный выбор, но имей ввиду, существуют такие, такие и такие ловушки. Берегись». Запрещать или не советовать, кроме тех случаев, когда вижу, что именно этому человеку это однозначно бы повредило, тоже не стал бы. Распространение этих книг есть частью общей кармы современного человечества, так что становиться на пути этого потока, с моей точки зрения, тоже не очень разумно. Разумнее найти способы перенаправить его на что-либо разумное, доброе, вечное, что очень часто возможно. Например, издать книгу с описанием всех ловушек и их реальных следствий, не обижая людей и не называя всех скопом «темными силам», потому что так не есть. Тогда многие перестали бы попадать ногами и пальцами в капкан. Лично меня больше беспокоит ужасающее моральное разложение и беспринципность современности, когда «Бога нет и все позволено». При таком «энергетическом паспорте» из любого учения можно сделать лишь кучку звериных понятий, даже Самого Наивысшего. Однако не думаю что сказанное есть причиной для существенного расхождения между нами в данном вопросе. В основном, как мне кажется, мы договорились .

Olex, лично Вас кастанеда не испортил Ваши взгляды мне импанируют

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Видимо, это и имеет в виду МАНАС, когда пишет о своевременности тех или иных идей. На сколько я понимаю, Агни Йога содержит Общее Благо как центральную идею именно в силу ее своевременности и эволюционности. Я думаю, что даже когда-то своевременные и правильные идеи сегодня могут быть просто инволюционными. Вы такое допускаете

В вопросе своевременности или нет, я опираюсь на критерии данные Агни-Йогой. Почему-то думается мне, что М.М. не стал бы даже "тугодоходящего" Кастанеду пичкать травкой для того, чтобы тот достиг необходимой ступени сознания, а действовал бы другими методами...
По поводу общего блага: я бы даже взялся утверждать, что далеко не только в АЙ самоотверженность и бескорыстность в пользу общего блага является неотъемлеными качествами с определенных ступеней ученичества. То же мы можем увидеть и в Учении Христа, и в Буддизме, тому же учит теософия. Такой традиции тысячи лет.

[Olex]

Если посмотреть «Голос Безмолвия», то там для архатов есть два пути. Один – достижение спасения в индивидуальном порядке, тут Общее Благо не будет центральной идеей, а второй – отказ от паранирваны во имя спасения страждущего человечества. У Теуна Мареза последнее есть, у КК последнего нет. Но первое не есть путем тьмы, а лишь путем личного освобождения. Центральная идея дон Хуана – освобождение за одну жизнь, КК из этого сделал «практики шаманов древней Мексики». Но на первом пути идея Общего Блага тоже присутствует, правда не в центре всего, это идея отказа от личного во имя Велений Духа, поскольку Дух есть Групповым Сновидящим человечества, потому лишь Его веления могут быть действиями Общего Блага. У дон Хуана эта идея в восьмом томе четко прослеживается, он говорит что «нагваль ничего не может сделать лично от себя, он является каналом действий духа». Потому для меня путь дон Хуана (не КК) есть первый путь, путь Теун Мареза, а тем более АЙ, УХ – второй путь. В двух последний второй путь провозглашается за основу с самого начала, потому Новый Мир идет новыми путями. Но я поостерегся бы говорить про «антиэволюционность» первого пути. Он в любом случае лучше, чем «путь левой руки» либо бытие «живым мертвецом» Голоса Безмолвия. Про ММ – так это же Король. Стоит ли осуждать простого дворянина, или хоть бы и виконта, что он не Король?

Ученик, Путь един, но в конце он двояк. Его этапы отмечены четырьмя и семью Вратами. В конце одного пути — блаженство немедленное, в конце другого — блаженство отсроченное. Оба — воздаяния за заслугу: выбор твой.
Один становится двумя, "Открытым" и "Тайным".79 Первый ведет к цели, второй — к самопожертвованию.
Когда ради Вечного жертвуешь преходящим, награда — твоя; капля возвращается туда, откуда пришла. "Открытый" Путь ведет к неизменному изменению — нирване, великолепному состоянию Абсолютности, к Блаженству превыше человеческой мысли.
Таким образом, первый путь — это ОСВОБОЖДЕНИЕ.
Но второй путь — ОТРЕЧЕНИЕ, и потому именуется "Путём Скорби".
Этот "Тайный" путь ведёт архана к неизреченной умственной печали; печали за "живых мертвецов"80 и бессильной жалости к людям, страдающим от кармы; но всё же мудрецы не вмешиваются в эти кармические плоды.
Ибо написано: "Учи воздерживаться от причин; волнению же следствий позволь идти своим путём, как великой приливной волне".
"Открытый Путь", лишь только достигнешь его цели, заставит тебя отвергнуть тело бодхисаттвы и вступить в трижды блаженное состояние дхармакайи, забвению мира и людей навсегда.
"Тайный Путь" ведёт к блаженству паранирваны, но в завершение неисчислимых кальп, нирваны заслуженной и утраченной из безграничного сострадания к миру заблуждающихся смертных.
Но сказано: "Последний да будет величайшим". Самьяк Самбуддха, учитель совершенства, отрекся от своего Я ради спасения мира, остановившись у порога нирваны — чистого состояния.
. . . . . . . . . . . . . .
Отныне ты обладаешь знанием о двух путях. Придёт время твоего выбора, о стремящаяся душа, когда достигнешь цели, пройдя семь врат. Твой ум чист. Ты не захвачен больше обманчивыми мыслями, ибо ты познал всё. Разоблаченная истина стоит перед тобой, непреклонно взирая в лицо. Она говорит:
"Сладостны плоды покоя и освобождения для Себя;, но ещё сладостнее плоды непрестанного и горького долга, плоды отречения ради других, во имя страдающих ближних".
Тот, кто становится пратьека-буддой,81 преклоняется только перед своим Я. Но бодхисаттва, одержавший победу и овладевший наградой, и говорящий в своём божественном сострадании:
"Для блага других я отрекаюсь от великого воздаяния" — совершает большее Отречение.
Он - СПАСИТЕЛЬ МИРА.
. . . . . . . . . . . . . .
Взгляни! В самом конце — цель блаженства и долгий Путь Скорби. Можешь выбирать, о стремящийся к Скорби на протяжении будущих циклов!
ОМ ВАДЖРАПАНИ ХУМ


79. Один путь — "открытый" или тот, которому учат мирян, экзотерический и всеобще признанный, а другой — "тайный путь" природа которого объясняется при посвящении.
80. Человек, невежественный относительно эзотерических истин и мудрости называется "живым мертвецом".
81. Пратьека-будды — это те, кто стремится к достижению дхармакайи и после серии жизней часто достигают её. Не заботясь о страданиях человечества и о том, как помочь ему, но думая только о своем собственном блаженстве, они вступают в нирвану и теряются для людей. В северном буддизме пратьека-будда — синоним духовного эгоизма.

[Анатолий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Видимо, это и имеет в виду МАНАС, когда пишет о своевременности тех или иных идей. На сколько я понимаю, Агни Йога содержит Общее Благо как центральную идею именно в силу ее своевременности и эволюционности. Я думаю, что даже когда-то своевременные и правильные идеи сегодня могут быть просто инволюционными. Вы такое допускаете

Идеи стары как мир. Беспредельность, Вечность, Бытие…
В беспредельности все выглядит иначе. Здесь нет противоречия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Анатолий

Идеи стары как мир. Беспредельность, Вечность, Бытие…
В беспредельности все выглядит иначе. Здесь нет противоречия.

Анатолий, я, ведь, не об этом спрашивал.

[Анатолий]

Сообщение от MANAS

Где-то в таком русле я и ожидал ответа. Общие фразы. "Что Вас слушать, если Вы не читали" - Ваша позиция. Конструктивизма - 0%.

И правильно ожидали. Вы не в курсе вопроса, что же вы можете о нем сказать, а тем более обвинять?

Сообщение от manas

Уверяю Вас - буду.

Это будут бесконечные препирательства. Мне не нравится когда придираются. Я предпочитаю когда пытаются понять, даже если где-то неудачно сказано.

[Анатолий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Анатолий, я, ведь, не об этом спрашивал.

Допускаю ли я? Конечно допускаю.
Кто-то у КК увидел только грибы и кактусы - флаг им в руки. Наверное это и есть инволюция
Я увидел беспредельность, отрешенность...

---------------------------------------------
Мне не нравится когда толком не понимая начинают кричать и охаивать. На мой взгляд надо либо спокойно вникнуть и разобраться, либо просто пройти мимо.

С одной стороны благодаря КК, я со всей ясностью понял, некоторые вещи, например, как накапливается психическая энергия и что это такое.
А с другой... если честно... я бы наверное не советовал его читать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Анатолий

....А с другой... если честно... я бы наверное не советовал его читать.

Помоему, именно об этом и говорит Манас. И он озабочен тем, что книги КК теперь можно купить на каждом углу. И похоже, что КК - это уже часть нашей культуры.

[Анатолий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Помоему, именно об этом и говорит Манас. И он озабочен тем, что книги КК теперь можно купить на каждом углу. И похоже, что КК - это уже часть нашей культуры.

Это всего лишь мое субъективное ощущение.

[Olex]

Сообщение от Владимир Чернявский

По-моему, именно об этом и говорит Манас. И он озабочен тем, что книги КК теперь можно купить на каждом углу. И похоже, что КК - это уже часть нашей культуры.

А как Вы думаете, почему? "Злые силы нагло влезли" - всего не объясняет. Карма есть карма, никакие злые силы ничего не сделают, если к тому не будет кармических возможностей. И потом, как Вы думаете, может лучше очищать те части нашей культуры, которые нам не очень нравятся вместо запрещать как явление?[/u]

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

А как Вы думаете, почему?

Думаю, потому, что как и везде - высокие ценности требуют напряжения и работы, а массы довольствуются всякого рода сурогатами.

[Aёй Мах-Мах]

"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа."
Е. И. Рерих.

[Olex]

Сообщение от aenohe

"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа."
Е. И. Рерих.

Абсолютно присоединяюсь. Думаю, в этом экстракт всего, и я даже сказал бы, что на этом можно и закрывать тему .

[Kay Ziatz]

Вот здесь ещё много информации про Кастанеду:
http://dragonfly.nm.ru/knigi/de-mille.zip

[Зарянка]

Друзья, огромное спасибо за все ответы, диспуты и мнения... Я два дня не мог войти в инет, и, задав вопрос сам "выпал" из обсуждения. Даже не ожидал, что возникнет некая полемика вокруг этого вопроса. Я читал книги Теуна Мареза, немного КК (несколько книг). Действительно многое в книгах КК отталкивает (лично меня тоже), но нельзя, если твой ум пытлив, не найти в них зерна правды во многом, что говорит дон Хуан... Теун Марез, опять же на мой взгляд, более близок к Учению, к Братству, что бы про него не говорили на разных сайтах. (Кстати, на сайте www.Nagal.ru можно было прочесть довольно интересную и на мой взгляд исчерпывающую информацию о "слухах", вокруг Теун Мареза ( Далек от идеализации кого-бы то нибыло, но слухам верить не хорошо. Тем более субъективным оценкам)).
Я вполне понимаю и позицию Манаса, и все о чем говорит Олекс очень близко мне по духу... Это своего рода "танец на острие, на грани"... Трудно передать словами...
А если говорить о тьме и свете при восприятии Учений, то есть хорошие дзенские высказывания по этому поводу. Дословно не воспроизведу, но суть такова, что если светлому дать темное учение, то он вынесет из него Свет. Если дать темному светлое учение, то он вынесет из него тьму... И еще: " В горячем котле холодного места нет!"
Если мы сможем стать этими "котлами", то бояться нечего. Конечно, не хорошо, что магия ( в том смысле как об этом говориться в АЙ) стала чуть-ли не нормой жизни масс... И тут нет спора, что книги КК стали для многих ловушкой, пропастью... Есть еще одна мысль, не знаю кто ее высказал, что, мол, искушения нужны миру, он через них растет, но горе тому, кто искушения в этот мир приносит. Мы не можем изменить то, что уже есть. Есть книги КК, есть Теун Марез, есть другие нагвали (может быть)... Есть например Алексей Ксендзюк, который следуя за КК, переработав его, дополнив открытиями современной психологии, философии, учением Шри Ауробиндо и т.д. пишет довольно интересные книги, над некоторыми местами которых просто застываешь от изумления, насколько глубоко он все описывает. Но он, например (вот досада!!!) напрочь отрицает Блаватскую и Рерихов, считая их опыт визионерством, следованием "старыми путями"... "На всякого мудреца довольно простоты" (мне так видится).
Просто было интересно "услышать" (увидеть) ваши мнения, т.к. у каждого свой опыт. И строим мы свое понимание лишь на своем опыте и чувствознании, или интуиции, или еще на чем-нибудь... Но именно на своем. И здорово, когда есть с кем это обсудить.
Есть такой афоризм у Теуна Мареза (да и у дон Хуана тоже):воин верит не веря. Бывают такие периоды, что только так можно пройти по какому-то участку своей судьбы, своей жизни.
Когда я был маленьким мальчиком, года 4, мне приснился первый осознанный сон. С тех пор сон - это интересная, стоящая самого пристального внимания штука... А в другом сне (после того как я слушал спор между мамой и отцом "есть инопланетяне или нет" и отец, указав на кофеварку, которая выглядела как чайник, сказал, что форма жизни может быть разной, но сознание иметь не хуже чем наше),наполовину осознанном, я заходил в кухню и глядя на чайник начал испытывать наступающий ужас. Повернув голову я увидел перед собой, прямо в воздухе две ладошки, две руки, делающие круговые движения около меня... Потом узнал уже, что для осознания во сне применялся метод нахождения своих рук...
А в 94 году имел сон, потрясший все мое существо, и имевший в себе некую фразу-загадку, которую (вместе с отгадкой) прочел в книге Теуна Мареза "Крик Орла"... Можно было заплакать от такой находки, что я может быть и сделал бы, не будь вокруг столько народа (читал на автобусной остановке).
Агни Йога, Тайная Доктрина - это Космос! Это ВСЁ! Но ведь это все через нас преломляется через всех по разному... У кого-то через буддизм (я знаю человека, у которого учитель - буддист, самый "натуральный", имеющий все нужные посвящения, линии преемственности и т.д., но который считает Агни Йогу своей настольной книгой... Есть православный батюшка, который про рериховцев говорит, что они читают о Владыке и говорят, но не любят Его, и портрет ММ у него стоит рядом, можно сказать, с иконами Христа)... Так же ведь может быть и с другими людьми, которые в себе имеют свои пути, свои накопления...
Воин верит не веря.
Пройдет время и может мы поймем, что то, во что мы верили, не совсем так. Но если бы мы не верили, и не шли, то вряд ли бы вообще пришли к чему-то... Каждый.
Простите, если что не так...
Будем же воинами. Удачи.

[Кайвасату]

Сообщение от Зарянка

А если говорить о тьме и свете при восприятии Учений, то есть хорошие дзенские высказывания по этому поводу. Дословно не воспроизведу, но суть такова, что если светлому дать темное учение, то он вынесет из него Свет. Если дать темному светлое учение, то он вынесет из него тьму...

А я в лучших традициях продолжу гнуть свою линию :
а если мы имеем ситуацию, когда человек ни сетлый, ни темный (не определился ещё)?
Кстати, Кай привел замечательную ссылку. Текста там на 55 страниц, но суть ясна и из беглого ознакомления: Кастанеда выдумал Хуана и все свои приключения. Очень интересный текст с историческим и текстовым анализом.
http://dragonfly.nm.ru/knigi/de-mille.zip
Интересно, что по этому поводу скажут "специалисты по Кастанеде"

ps Я согласен, что пользу можно отыскать и в казалось бы совсем вредных или бесполезных трудах. И в них можно отыскать что-то, что продвинет сознание. Я это признаю, и сам имел подобный опыт. Но всё же для этого нужно иметь какую-то базу знаний, позволяющую отделить "зерна от плевел", либо развитое чувствознание. Моя позиция по этому вопросу относится не только к КК, но и к другим "спорным" авторам: неподготовленному человеку это читать нельзя. Надо предоставить людям другие, заведомо чистые источники.
Зачем читать самовозведенноо учителя Лобсанга Рампу, если есть буддийские первоисточники? Зачем читать бредни Рудольфа Штайнера, который обиделся на теософское общество за то, что не был избран главой общества и начал сочинять собственное учение, полное выдумок? Что-то полезное можно почерпнуть и у них, я не спорю, как можно и прозреть просто созерцая какое-то природное явление. Но если уж выбирать книгу, то почему бы быбрать поверенного автора, у которого нет тесного переплетения вранья с правдой и света с тьмой. Е.И.Рерих писала, что многие книги в библиотеках нужно уничтожить. Зачем выбирать светотень, когда есть возможность прикоснуться непосредствнно к свету? Каждый конечно свободен в выборе, но это просто нерационально.

[Wetlan]

MANAS: Моя позиция по этому вопросу относится не только к КК, но и к другим "спорным" авторам: неподготовленному человеку это читать нельзя. Надо предоставить людям другие, заведомо чистые источники.

Не кажется ли Вам, что каждый в праве сам решать, к чему он подготовлен, и что в состоянии вместить?

Зачем читать самовозведенноо учителя Лобсанга Рампу, если есть буддийские первоисточники? Зачем читать бредни Рудольфа Штайнера, который обиделся на теософское общество за то, что не был избран главой общества и начал сочинять собственное учение, полное выдумок?

А кто уверен в том, что говоря это Вы, не обижены на кого-то Вас не признающего как авторитета?
Навязывание своих позиций (так же литературы), можно тоже сравнить с созданием личного учения.
А выдумки не существует (читайте АЙ). Есть лишь фантазия. А фантазия - опыт перевоплощений.

Смотрите: Вы - Дум -ка. Вмешает в себя ВЫ - ДУМАЛИ

[Olex]

Я не смог загрузить ссылку Кая, у меня почему-то не грузится. В общем и целом я уже отвечал на все эти вопросы. Не так важно, что кто придумал или не придумал, важно кто что сказал и какую силу проявил, поскольку все есть проявлением некоторых сил. С точки зрения сил я и старался все анализировать. Если Вы будете работать для запрещения книг КК, я восприму это нормально, как часть кармы КК. Но сам останусь при том мнении, которое высказал. В мире нет ничего однозначного, и еще раз помещу цитату из ЕИ, которую нашел Анох.

"Разочаровывать людей или разбивать их точку зрения возможно лишь применяя большую осторожность. Бережными касаниями, бросая отдельные искры новой мысли, можно постепенно расширить их сознание, но сразу ломать опасно. Ведь некоторым людям такие книги как романы Крыжановской и фантазии Сент-Ив Д'Альвейдера, дают пищу для подъема духа, и потому слишком сильная критика таких трудов может потушить в них еще не окрепший огонек духа." Е. И. Рерих.

[Айсабина]

Манас, например, для себя я усвоила такую вещь, всё что есть в нашей жизне, всё что встречается на пути, все препятствия и т.д. всё является сообразно нашим возможностям и силам ... так действуют простые законы жизни