Строительство Сознания

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Но вот вопрос: ПОЧЕМУ высшие отделы мозга (что есть Я Сам) вообще обращают внимание на некоторые впечатления? И почему только на некоторые? Чем обусловлена эта ибирательность?

Вновь повторю, что уже писал раньше: потому что сознание не есть мозг! Хотя у некоторых сознание настолько пригвождено к чувственным ощущениям, что для них смыслом жизни становится погоня за неким иллюзорным "настоящим" в виде чувственных ощущений.
У Платона в "Федоне" такой человек очень ярко описан:

...нет человека, чья душа, испытывая сильную радость или сильную печаль, не считала бы то, чем вызвано такое ее состояние, предельно ясным и предельно подлинным, хотя это и не так. Ты, я думаю, со мною согласишься, что в первую очередь это относится к вещам видимым.

— Охотно соглашусь.

—А согласишься ли ты, что именно в таком состоянии тело сковывает душу особенно крепко?

—То есть как?

—А вот как: у любой радости или печали есть как бы гвоздь, которым она пригвождает душу к телу, пронзает ее и делает как бы телесною, заставляя принимать за истину все, что скажет тело. А разделяя представления и вкусы тела, душа, мне кажется, неизбежно перенимает его правила и привычки, и уже никогда не прийти ей в Аид чистою — она всегда отходит, обремененная телом, и потому вскоре вновь попадает в иное тело и, точно посеянное зерно, пускает ростки. Так она лишается своей доли в общении с божественным, чистым и единообразным.
Федон, 83cd

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

Но вот вопрос: ПОЧЕМУ высшие отделы мозга (что есть Я Сам) вообще обращают внимание на некоторые впечатления? И почему только на некоторые? Чем обусловлена эта ибирательность?

Эта избирательность обусловлена необычностью впечатления - тем что ещё не попадалось в жизни для осмысления...только так.
Полагаю, что эта необычность относится к сфере разума, а не чувства.

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Вновь повторю, что уже писал раньше: потому что сознание не есть мозг! Хотя у некоторых сознание настолько пригвождено к чувственным ощущениям, что для них смыслом жизни становится погоня за неким иллюзорным "настоящим" в виде чувственных ощущений.

С какой точки зрения мы это обсуждаем? С материальной? Мозг – это материя. А сознание? Что это такое, где оно находится? Среди каких материальных условий и из какой материи состоит сознание.

[Д.И.В.]

Сообщение от яБорис

Эта избирательность обусловлена необычностью впечатления - тем что ещё не попадалось в жизни для осмысления...только так.
Полагаю, что эта необычность относится к сфере разума, а не чувства.

Я вам сейчас расскажу буддийскую основу этого всего. Она вполне прозаична. Человек обращает внимание из внешнего прежде всего на то, что позволяет удовлетворить его жажду земных чувственных переживаний.

Вначале было то, что когда-то давалось ему Кармой очень легко и даром и он переживал это как радость, как счастье, как приятное, как удовольствие. Почти без усилий. И развил в себе зависимость от этих приятных ощущений. Но дальше Карма его изменилась. И он теперь уже не получает легко то, что раньше было просто получить. Но у него уже есть желания, потребности этого. Что аллегорически определяется как “жажда”. И вот, теперь, после такого “изгнания из Рая”, человек должен своими усилиями добиваться то, что он хочет, то что он жаждет. Чтобы удовлетворить это. И потому он и избирает из внешнего потока впечатлений только то, что хоть как-то ведёт к "упадане" или удовлетворению. К удовлетворению того, что он хочет. А все остальное им отсеивается за ненадобностью.

Это только начало размышлений на эту тему, несомненно. Ведь “жажда” бывает разной. От самых неизменных до относительно высоких желаний. И пути ее удовлетворения (или даже сознательного отказа, что есть аскетизм) – эти пути тоже разнятся.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

С какой точки зрения мы это обсуждаем? С материальной? Мозг – это материя. А сознание? Что это такое, где оно находится? Среди каких материальных условий и из какой материи состоит сознание.

В данном случае Вы мыслите "материю", "материальное" абстрактно, так, как это описал Гегель в своей статье "Кто мыслит абстрактно".
За "материальное" Вы принимаете свои чувственные ощущения и ищете в них что-то "настоящее". Сознание же имеет ментальную природу. "Чувственное" присутствует в сознании лишь в той мере насколько оно причастно этой ментальной природе, т.е. насколько оно осознано Умом. Когда же сознание начинает зависеть и определяться от чувственных ощущений, это уже регресс сознания, путь к полной его утрате, о чем и пишет Платон.

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

Я вам сейчас расскажу буддийскую основу этого всего. Она вполне прозаична. Человек обращает внимание из внешнего прежде всего на то, что позволяет удовлетворить его жажду земных чувственных переживаний.

Вначале было то, что когда-то давалось ему Кармой очень легко и даром и он переживал это как радость, как счастье, как приятное, как удовольствие. Почти без усилий. И развил в себе зависимость от этих приятных ощущений. Но дальше Карма его изменилась. И он теперь уже не получает легко то, что раньше было просто получить. Но у него уже есть желания, потребности этого. Что аллегорически определяется как “жажда”. И вот, теперь, после такого “изгнания из Рая”, человек должен своими усилиями добиваться то, что он хочет, то что он жаждет. Чтобы удовлетворить это. И потому он и избирает из внешнего потока впечатлений только то, что хоть как-то ведёт к "упадане" или удовлетворению. К удовлетворению того, что он хочет. А все остальное им отсеивается за ненадобностью.

Это только начало размышлений на эту тему, несомненно. Ведь “жажда” бывает разной. От самых неизменных до относительно высоких желаний. И пути ее удовлетворения (или даже сознательного отказа, что есть аскетизм) – эти пути тоже разнятся.

В этих ваших рассуждениях, на мой взгляд, появляется сразу много нелогичностей.
Карма...её в Эдеме не было...если по этому пункту нет согласия, тогда слушаю обоснования. В раю Адам и Ева (помним о символичности) не испытывали никакой нужды. Нужда пришла после...после изгнания и рая...началась точка отсчёта борьбы за существование...за жизнь. В борьбе за жизнь главные чувства боль и страх. Человек не стремится к этому, а наоборот ...избегает, потому как чувства эти негативные.

[Д.И.В.]

Андрей С., Ваша позиция только идеализма не соответствует действительности во всей ее полноте. Вы разобщаете сознание, делая его нематериальным с вполне материальным мозгом. А как тогда, в каком месте мозг встречается с сознанием? Чтобы передать ему восприятия от внешних вполне материальных объектов?

[Д.И.В.]

яБорис, конечно в данном случае я слово "карма" употребил просто чтоб передать смысл. Боль и страх имеют свою противоположность - удовольствие и безопасность. Потому мы избегаем первое чтоб получить второе. И к этому развиваем "жажду" о которой пишу выше. И не можем жить по-другому пока мы люди. Но на пути к получению удовольствия и обретения безопасности нам постоянно мешают всякие препятствия и опасности. Именно это вызывает в нас омрачения ума, ненависть и вообще тьму. Из-за невежества мы не можем правильно понять основную причину этого страдания. Но что-то и как-то мы вме-таки понимаем. И действуем. И при успешном действии на какое-то время жажда удовлетворена, ненависть и боль в душе угасает. Чтоб вернуться снова через какое-то время. Если Невежество все еще царит в уме

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Андрей С., Ваша позиция только идеализма не соответствует действительности во всей ее полноте. Вы разобщаете сознание, делая его нематериальным с вполне материальным мозгом. А как тогда, в каком месте мозг встречается с сознанием? Чтобы передать ему восприятия от внешних вполне материальных объектов?

Послушайте, Вы уже в который раз невнимательно читаете мои сообщения.
Повторю для Вас: я не разобщаю сознание и мозг, я лишь выстраиваю правильную иерархию между ними. У Вас сознание определяется мозгом, нейронами, чувственными ощущениями, т.е. телесным. Я же выстраиваю обратную зависимость телесного от сознания, в полном соответствии со всеми духовными традициями, в т.ч. буддизмом и платонизмом.

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

яБорис, конечно в данном случае я слово "карма" употребил просто чтоб передать смысл. Боль и страх имеют свою противоположность - удовольствие и безопасность. Потому мы избегаем первое чтоб получить второе. И к этому развиваем "жажду" о которой пишу выше. И не можем жить по-другому пока мы люди. Но на пути к получению удовольствия и обретения безопасности нам постоянно мешают всякие препятствия и опасности. Именно это вызывает в нас омрачения ума, ненависть и вообще тьму. Из-за невежества мы не можем правильно понять основную причину этого страдания. Но что-то и как-то мы вме-таки понимаем. И действуем. И при успешном действии на какое-то время жажда удовлетворена, ненависть и боль в душе угасает. Чтоб вернуться снова через какое-то время. Если Невежество все еще царит в уме

Так каковы условия выживания дикого человека в борьбе с природой?
Собственно чем обусловлено это выживание? Происходит включение ума. Ум отбирает все условия, помогающие выжить. Всё устремлено к этому.
Происходит отбор...необходимых условий...выживания...через ум.
Невежество в те времена ...оно повсеместно. Разве не так?

Д.И.В., а что по поводу притчи? Прокомментируете?

[Восток]

Сообщение от Д.И.В.

Так настоящее лишь смущает людей,

Сообщение от Д.И.В.

Когда люди поймут значение уже совершившегося,

Проще и прямее - понявшего отсутствующее не смущает)))

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

Послушайте, Вы уже в который раз невнимательно читаете мои сообщения.
Повторю для Вас: я не разобщаю сознание и мозг, я лишь выстраиваю правильную иерархию между ними. .

Тогда, если для Вас сознание это что-то материальное Вы можете и определить что это такое, где оно находится и из чего состоит. Не обижайтесь, я просто поддерживаю этот разговор. Чтоб понять что именно я имею в виду, могу сказать про 5 основных элементов, которые лежат в основе всего нашего материального мира. И это позиция агни йоги и теософии, которые утверждают разные виды материи. От плотных состояний, до тонких.

Итак, есть земля, вода, воздух и огонь. А также 5-й элемент – Акаша. 6-й доступен только посвященным, потому его упоминать не будем.

4 первых элемента вполня явно входят в состав нашего физического тела. В том числе и в состав мозга. Есть земля – минеральные элементы в костях и тканях. Есть вода – жидкости в теле. Есть воздух – кислород в крови. И есть огонь, тепло тела, которое им излучается. Все это входит и в состав мозга.

Но есть 5-й элемент. Акаша. Что это такое? Электро-магнитные явления. Которые также входят в состав нашего тела. В том числе и во все процессы мозга. Если мозг прекращает излучать электро-магнитные токи - человека объявляют мертвым. Потому что то что остаётся – это растительное существование. “Душа” более не соединена с телом.

Учение и Теософия говорят о том, что наши мысли имеют именно эту электро-магнитную природу. Из Акаши состоят и в Акаше находятся наши мысли. Физически – это электро-магнитное поле Земли. Оттуда мы приходим в физическое воплощение, туда мы уходим после смерти тела и там живём между воплощениями в телах. Вот что имел в виду, когда задавал свои вопросы выше.

Сообщение от Андрей С.

У Вас сознание определяется мозгом, нейронами, чувственными ощущениями, т.е. телесным. Я же выстраиваю обратную зависимость телесного от сознания, в полном соответствии со всеми духовными традициями, в т.ч. буддизмом и платонизмом.

Так и есть, я об этом и говорю. И тайная доктрина тоже утверждает первичность тонкого тела из которого проявляется физическое. Но “тонкое” и “физическое” вполне материальны.

[Д.И.В.]

Сообщение от яБорис

Так каковы условия выживания дикого человека в борьбе с природой?
Собственно чем обусловлено это выживание? Происходит включение ума. Ум отбирает все условия, помогающие выжить. Всё устремлено к этому.
Происходит отбор...необходимых условий...выживания...через ум.
Невежество в те времена ...оно повсеместно. Разве не так?

Д.И.В., а что по поводу притчи? Прокомментируете?

Так, Борис, так. Только мы не дикари. Хотелось бы верить. Что это в нас хоть и есть, но не победит. Какая притча? Вроде ничего не пропустил.

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

Какая притча? Вроде ничего не пропустил.

пост 760

Сообщение от яБорис

Д.И.В., я не любопытства ради задал вам этот вопрос. В продолжении интереса к вашим рассуждениям на тему страдания и радости, любопытно было бы получить ваш комментарий на вот такую притчу:
https://proza.ru/2007/10/28/218

Сообщение от Д.И.В.

Так, Борис, так. Только мы не дикари. Хотелось бы верить. Что это в нас хоть и есть, но не победит.

Остаётся найти ответ как возможно менять существующую действительность то есть...как бороться со злом?

[Д.И.В.]

Мы сейчас обсуждаем “технические вопросы”, то как материально все устроено. Но это только одна часть Учения. Главное – духовность. Особенно в вопросах относительно Новой Эпохи и нашей будущей судьбы. Наши взаимоотношения с Учителями. Как предположительно Они могут к нам относиться. Бутут ли помогать и в каком случае, и кому. Каково Их отношение к Новой Стране теперь. Могут ли Они быть несправедливыми как мы, простые люди. Эти вопросы - самое главное.

[Андрей С.]

Сообщение от Д.И.В.

Так и есть, я об этом и говорю. И тайная доктрина тоже утверждает первичность тонкого тела из которого проявляется физическое. Но “тонкое” и “физическое” вполне материальны.

Это хорошо, что Вы начинаете понимать то, что я говорю.
Просто Вы сейчас вытащили из широких штанин своё "материальное" как некий "джокер", который должен что-то решить тут. А это не так!
Вы впряглись за чувственные ощущения как за что-то более "настоящее" в сравнении с сознанием. А я говорю Вам о том, что не там ищете "настоящее". То, что Вы решили перевести разговор на "материальное" или "нематериальное", говорит для меня, что Вы не понимаете в чем различие чувственно воспринимаемой природы и ментальной.

[Д.И.В.]

Сообщение от яБорис

Д.И.В., я не любопытства ради задал вам этот вопрос. В продолжении интереса к вашим рассуждениям на тему страдания и радости, любопытно было бы получить ваш комментарий на вот такую притчу:
https://proza.ru/2007/10/28/218
]

Хорошо, если еще кто-то реально так поступит. Имея какие-то принципы, ради которых можно так поступить.

Вы хотите понять как это связано с удовлетворением жажды о которой пишу? Это полностью противоречит этому закону бессознательной психической природы человека. В его жажде жить, сохранять себя и переживать приятное.

[яБорис]

Сообщение от Д.И.В.

Хорошо, если еще кто-то реально так поступит. Имея какие-то принципы, ради которых можно так поступить.

Вы хотите понять как это связано с удовлетворением жажды о которой пишу? Это полностью противоречит этому закону бессознательной психической природы человека. В его жажде жить, сохранять себя и переживать приятное.

Я о том, что невозможно совместить удовольствие и страдание одномоментно.
Но если разделить страдания и удовольствия на духовные и физические, то выясняется что нравственное удовольствие вполне совмещается с физическим страданием. Когда человек не отступает от своих принципов...он и в период физических страданий получает нравственное удовольствие.

[Д.И.В.]

Сообщение от Андрей С.

То, что Вы решили перевести разговор на "материальное" или "нематериальное", говорит для меня, что Вы не понимаете в чем различие чувственно воспринимаемой природы и ментальной.

Различие в выборе чему потворствовать в себе. Чувственному или духовному. Если так ставить вопрос и если компромисс невозможен. И с кем общаться тогда. К кому устремляться. К простым людям Кама локи, живущим среди чувственности и ищущим удовлетворения только на этом уровне. Или к Учителям, живущим уже на высших планах Рупа и Арупа лок. Которые полностью изъяли из своих умов жажду к чувственным переживаниям. Хотя во всем остальном - это люди. Но высшие.

[Д.И.В.]

Сообщение от яБорис

. Когда человек не отступает от своих принципов...он и в период физических страданий получает нравственное удовольствие.

Вы извините, но я в этом очень сомневаюсь. Тут бы дотерпеть до того когда это прекратится. И радость от прекращения. А не от какого-то "удовольствия". Если не предал.