Строительство Сознания

[Восток]

Сообщение от Д.И.В.

Строго говоря: пока длится данный настоящий момент сознания – это ни настоящее, не прошлое и не будущее.

Мысль понятна, но сама фраза - смешная))))
Мысль верная.
длится настоящий момент сознания...))) Настоящий - это фантазийный и отсутствующий. А момент... как он может ДЛИТЬСЯ? Он жеж момент))))
Длится - процесс. Мировой процесс или маленький и конкретный.
А момент - есть точно ТА ЖЕ УСЛОВНОСТЬ - и фантазия и представление - как в априории Зенона с недогоняемой черепахой.
То есть то, что лишь УСЛОВНО отражает реальное.

[Д.И.В.]

Мы пытаемся обсуждать сложнейшие вопросы окончательных умозаключений. Прежде всего, обсуждая эти сложнейшие вопросы ЗАВЕРШЕНИЯ земного познания – того, что окончательно дает освобождение от земных заблуждений, надо ясно понимать, что не может быть такого, что сами Махатмы не знали суть этих вопросов. Махатма Мориа достиг вершины познания, став абсолютным Архатом, как это сказано в Дневниках Е.И. Рерих. Следовательно, он не мог не знать суть и буддийского учения о “дхарме момента” сознания. И того остального, что есть в буддизме ещё выше. Отсюда следует то, что снова-таки Мориа, давая учение Живой Этики просто говорил по сознанию тех, для кого это учение предназначено. То есть, сознанию всех нас.

Е.И. Рерих определяла себя и свою семью как теософов и буддистов, писала что “мы, как теософы и буддисты оцениваем это…”. Тогда как Блаватская, Олькотт и Дамодар, как я понял, даже фактически приняли официально буддизм как вероисповедание. Что стоило Дамодару разрыва с его семьёй. Что это означает в Индии тех времён, это отдельный вопрос.

Потому, Буддизм в его истинном смысле не находится в противоречии с Агни Йогой и тем более с Теософией. Пишу это под впечатлением от того, как некоторые пытаются это противопоставлять. Заходя, иногда в совершенно недопустимые выражения.

Что касается всех нас, обычных людей, то среди нас не может быть такого авторитета, чьи слова смело можно принимать на веру. Чтоб им следовать в дальнейших своих рассуждениях. И как поступать тогда в этом случае? Я вот сейчас могу много чего рассказать такого, что многие не знают. И другие тоже приносят сюда и на другие аналогичные площадки свои рассуждения. И почему это не называть просто бредом, если мы об этом никогда не слышали? Где тут выход? Как отличить высочайшую истину от обычного бреда? Если мы не слышали никогда ни того, ни другого, если кто-то может это рассказать.

Я неоднократно сталкивался с тем, что то, что до нас (до нашего поколения) считалось обычным общедоступным знанием теперь считается полностью неизвестной загадкой, тем о чем даже не слышали. Что часто и называется сразу бредом. Как поступать в данной ситуации?

Я пришел к выводу, что поправить это положение может только общее устремления к Учителям. Как к признанным авторитетам для всех. В этом случае мы можем не понимать отдельные умственные установки, но само устремления не может быть игнорировано уже самими Учителями. Если оно искреннее и настоящее. Потому, Они помогут.

Если вернуться к началу поста, то это я к тому, что есть очень много таких, более простых вещей, чем те, что мы стараемся обсуждать. Например, карма. Или тела в теософии. И скандхи в буддизме. Циклы в теософии и колесо Сансары в буддизме. Другие существования после смерти и до нового рождения. Как там продолжается жизнь. И это можно и нужно рассматривать, чтоб когда-то дойти до окончательных умозаключений. Перед окончательм освобождением.

[Восток]

Сообщение от Д.И.В.

Что часто и называется сразу бредом. Как поступать в данной ситуации?

радоваться. Путь перед тобой освободили - и вместо туповатых(и правильных и весьма авторитетных) ПОВТОРЕНИЙ за кем-то - ты теперь можешь всё открывать сам. Прощупать осознанно каждое смысловое звено и сам построить свою лодку. Чужие лодки - не вывозят и не спасают. Такая вот закономерность.

Сообщение от Д.И.В.

надо ясно понимать, что не может быть такого, что сами Махатмы не знали суть этих вопросов.

У меня всё постановка наоборот))) Тот кто РЕШИЛ эти вопросы задачи - тот и есть Махатма. То есть я не могу размышлять о некоем каком-то там Махатме который мол что-то может. Это же всё - условность и предположения - которые запросто перерастают в фантазии и даже ложь. . А у предположений и фантазий - нет силы ВЕРЫ.
Однако если постановка НАОБОРОТ - и есть задачи освобождения разума ТОГДА тот кто СМОГ это сделать - того и стоит считать Махатмой.

[Д.И.В.]

Сообщение от Восток

В реальности Карма формируется точно так же как цветок - как ПРОЦЕСС во времени.
Сначала проявляются предпосылки. Затем формируются качества, ценности, привязанности и проч.
И только потом - можно(условно) выделить некий случай - который (многим кажется) сформировал Карму. Но в действительности - повторюсь - это не так.

Дело в том, что карма не формируется, а ее формируют. Существует очень большая ошибка путать закон Кармы и закон причин и следствий в природе. Это не одно и то же. В чем разница? Закон причин и следствий никогда не подразумевает свободного морального выбора человека. Законы природы раз и навсегда установлены, определены и потому предсказуемы. Тогда как человек кроме этого наделен еще и распознающим разумом. Если законы природы действуют вмегда только так и не иначе, то наш распознающий разум видит сразу несколько вариантов поступка. Несколько мотивов совершить тот или иной поступок. Прежде всего на этапе НАМЕРЕНИЯ его совершить. И так формируется карма.

Приведу пример. Вы идете по улице и видите лежащего без сознания человека. Есть несколько вариантов как поступить а данном случае. 1. Помочь, 2. Пройти мимо, 3. Ограбить… Этот выбор предполагает сначала создание осознанного намерения. И далее уже совершение поступка. Который срздаст будущую карму результата. В первом случае – это одна карма. Во втором – другая. В третьем – третья.

Чем же карма отличается от закона причин и следствий в природе? Отсутствием разных вариантов следствий из определенных причин. Если есть топливо, огонь и кислород то ВСЕГДА при данных условиях топливо загорится. Если есть дождь и наклонная плоскость, то ВСЕГДА вода будет стекать вниз. Если человек съедает пищу, то всегда в желудке начинается ее переваривание. При вдохе кислород попадает в кровь. И тд.

То есть, в этих перечисленных природных явлениях нет другого какого-то следствия для выявления воли природы. И той идеи, которая заключена в горении топлива или притяжении воды при ее стекании с крыши. Нет другого варианта, нежели чем начать процесс пищеварения.

Тогда как в случае со свободной волей человека такой выбор есть. И это формирует его карму. Но существует огромная связь свободной воли человека с волей законов природы. Причем, прежде всего в нашем собственном физическом теле. В том, что мы знаем лучше всего остального.

И тут тоже есть множество примеров. Например, связь условных и безусловных рефлексов. Этот пример самый очевидный.

[Восток]

Сообщение от Д.И.В.

карма не формируется, а ее формируют.

Формируется - потому что её формируют))))))))

[Д.И.В.]

Сообщение от Восток

Итак - я разобрался с тем, что настоящего не существует.))))) То есть сначала убедился в том, что Учение - право.)))))

Если человек хочет повторить то, что он уже переживал в прошлом, что было испытано им в прошлом как счастье, как радость, то куда он эту мечту помещает и где он хочет чтобы это снова произошло? В будущее помещает и о будущем мечтает в таком духе, так ведь? И как тогда эту мечту назвать, если она взята из прошлого, но осуществить ее СНОВА, еще раз, человек хочет в будущем? Прошлым или будущим? Но, а где она сбывается, если она сбывается и осуществляется? В настоящем ведь…

Вспомните старую сказку про Алису и Королеву. Когда Алиса попросила взять ее на работу Королева ей ответила, что в качестве доплаты у Алисы будет “варенье на завтра”. На что Алиса ответила: “но завтра же когда-то станет сегодня!”. На что Королева возразила: “нет, моя милая, завтра никогда не бывает сегодня. Можешь ли ты проснувшись поутру сказать, ну вот, наконец-то завтра наступило?”

Потому, чтоб не ждать варенье на завтра или не лгать самому себе, мне ничего не остаётся, как просто повторить то, что я говорил везде, в том числе и тут 20 лет назад: давайте учиться. Вот и все. Принимать на веру поверхностные значения даже такого учения как Агни Йога не даст осознанных изменений сознания, увы. Надо углубляться в скрытые и зашифрованные смыслы, которые есть во всяком великом учении, в том числе и в Агни Йоге.

Для того чтоб понять Агни Йогу мало только одной Агни Йоги. Надо вникать в Теософию. Но Теософия, это эклектическое учение. То есть, учение которое берет из других учений то самое основное, что взято из всех этих предыдущих истинных учений. И дал как Теософию, так и Агни Йогу Махатма и потом Владыка Мориа. При сотрудничестве с остальными учителями.

[Nyrh]

Сообщение от Д.И.В.

Вспомните старую сказку про Алису и Королеву. Когда Алиса попросила взять ее на работу Королева ей ответила, что в качестве доплаты у Алисы будет “варенье на завтра”. На что Алиса ответила: “но завтра же когда-то станет сегодня!”. На что Королева возразила: “нет, моя милая, завтра никогда не бывает сегодня. Можешь ли ты проснувшись поутру сказать, ну вот, наконец-то завтра наступило?”

"Сегодня", которое никогда не было "завтра", а потом не станет "вчера" — это и есть тот самый Ад, где пребывают грешные души, в противоположность Чистилищу. Надо таки перестать грешить и начать жить честно; "настоящее не существует" — его длительность равна нулю.

[Д.И.В.]

Ладно, если вы, Nyrh, так настаиваете. Но сначала надо принести извинения автору этой темы. Я не уверен, что она так планировала развитие этой темы как она сейчас развивается.

И потом. Именно на обсуждении такого рода вопросов я настаивал на теософском форуме, какие мы теперь пытаемся обсуждать. Что не надо проклинать и оскорблять Агни Йогу и конкретно Е.И. Рерих, как это там происходит. Можно не принимать без оскорблений, и тогда я готов обсуждать такого рода вопросы как теперь. Но там настаивали именно на оскорблениях, причем так они (вы) стоите там свою позицию, если я не ошибаюсь. На противопоставлении Агни Йоги и Теософии. С прокоятиями в адрес Агни Йоги и тех, кто ее принес и даже кто ее дал. Собственно поэтому я сноаа зашел сюда.

[Д.И.В.]

Теперь по сути:

Сообщение от Nyrh

"Сегодня", которое никогда не было "завтра", а потом не станет "вчера" — это и есть тот самый Ад, где пребывают грешные души, в противоположность Чистилищу.

Да. Причем при чувственном переживании страдания, боли и психического кошмара. Без завтра и вчера на этот период кармы. Но! Именно то же по сути условие отсутствия времени переживается и в Дэвачане. Где рождаются противоположные грешникам праведники. Только там переживается противоположное Аду состояние радости, счастья, удовольствия и полное отсутствие любого страдания. Собственно отсюда и название “страна Сукхавати” – страна Счастья.

Что приводит в Ад и что приводит в Дэвачан? И сколько там пребывают? И куда дальше идут и из одного состояния, и из другого? И где находятся все эти состояния?

Сообщение от Nyrh

Надо таки перестать грешить и начать жить честно; "настоящее не существует" — его длительность равна нулю.

Что значит “грешить”? Что касается настоящего в виде Вечности, то всякий убедится в том, что оно есть либо в одном месте о котором идет выше речь, либо в другом. Потому, что это будущее для всякой, вышедшей из тела души.

[Nyrh]

Сообщение от Д.И.В.

Что приводит в Ад и что приводит в Дэвачан?

В Ад приводит желание жить. К чёрту Дэвачан — он иллюзия. Речь веду о реальности, о том самом воскресении из мёртвых.

Но Иисус сказал ему: предоставь мёртвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
Евангелие от Луки 9:60 — Лк 9:60: https://bible.by/verse/42/9/60/

[Восток]

Сообщение от Д.И.В.

Если человек хочет повторить то, что он уже переживал в прошлом, что было испытано им в прошлом как счастье, как радость, то куда он эту мечту помещает и где он хочет чтобы это снова произошло? В будущее помещает и о будущем мечтает в таком духе, так ведь?

У меня всё просто))) Для прошлого у меня память а для будущего мечты и планы и предрасчёт.

Сообщение от Д.И.В.

И как тогда эту мечту назвать, если она взята из прошлого, но осуществить ее СНОВА, еще раз, человек хочет в будущем?

Всё надо называть своими сущностными именами. Прошлое - это прошлое - куда его ни тяни.

Сообщение от Д.И.В.

Прошлым или будущим? Но, а где она сбывается, если она сбывается и осуществляется? В настоящем ведь…

То есть в мыльных фантазиях? )))))

Ещё раз - настоящего - не существует.

Сообщение от Д.И.В.

Потому, чтоб не ждать варенье на завтра или не лгать самому себе, мне ничего не остаётся, как просто повторить то, что я говорил везде, в том числе и тут 20 лет назад: давайте учиться.

Учиться лукавить? Юлить словами - умственными постановками? Учиться читать и понимать Учение?
Если так... - то... НАСТОЯЩЕЕ - существует или нет? Научились мыслить(решать проблемы, отвечать на вопросы прямо?

Сообщение от Д.И.В.

Для того чтоб понять Агни Йогу мало только одной Агни Йоги. Надо вникать в Теософию.

Этим путём ЭТОТ форум уже ходил. Получилось и жалко и смешно....))))) Например находил некто в Гранях слово "настоящее" и восклицал облегчённо - Ну, вот же!
И почти никого, кто бы применил к Агни Йоге - самостоятельное размышление.
ТО ЕСТЬ ВЫВОД СДЕЛАННЫЙ НА ОСНОВЕ РАЗМЫШЛЕНИЙ, ИССЛЕДОВАНИЙ И НАБЛЮДЕНИЙ.
И вопрос то простой - настоящее - существует? Почему? НЕ существует? Почему?
Например общался с чатом GPT - и он считает, что настоящее таки существует. И я прекрасно понимаю его электронные мозги. ))))))))))))))))))
У меня вышло смоделировать пару доказательств того, что настоящее - таки не существует.
И чем больше я об этом говорю - тем больше раздражаю "якобы последователей".
Вскрывается истинное отношение к Учению. И то, что люди НЕ МЫСЛЯТ вообще.

[Восток]

Сообщение от Восток

И вопрос то простой - настоящее - существует? Почему? НЕ существует? Почему?

Самый "сильный агрумент который встретился - это тупенькая апелляция к расхожести. Приведение чужих мнений и демонстрация косности своих предпосылок. (это я заранее предупреждаю - дабы не тратить на это время)))

[Д.И.В.]

Сообщение от Nyrh

В Ад приводит желание жить. К чёрту Дэвачан — он иллюзия. Речь веду о реальности, о том самом воскресении из мёртвых.

1. Просто “желание жить” ни в какой Ад привести не может. Особенно, если оно неудовлетворенное и причиняет боль и страдание такому человеку. За что его наказывать еще и в Аду, если он уже и так страдает тут? В Ад приводит только ненасытное причинение страдания другим живым существам. Когда человек МОГ причинять боль другим и делал это. Причем, с выгодой для себя и с переживанием удовольствия от такого причинения боли другим. Присваивая и насыщаясь их жизнью и здоровьем. Тогда карма приводит таких людей после смерти их тел в Ад. И они там находится столько сколько причинили боли другим. Не вечно. Когда эта карма там заканчивается они снова воплощются как люди в новых телах. Потому что ЖИЗНЬ вечна. А мы часть этой ЖИЗНИ.


Но вообще неудовлетворенное при жизни желание жить, невозможность такого удовлетворения жизни и мечты об этом приводят как раз в Дэвачан. Условный рай. Где сбываются все духовные мечты добровольных или невольных аскетов. Не могущих или не желающих причинять другим страдание и боль. И потом эти самые мечты приводят такого человека тоже к новому его телу. То есть, и Ад и страна Сукхавати – это временные периоды в одном колесе Сансары.

Это буддийские и теософские представления о послесмертных периодах. Они существенно отличаются от церковных. Там нет ни кармы, ни перевоплощения. Есть бог, его воля вместо кармы. И одна жизнь на земле по воле этого бога. Со смертью навсегда. Потом судный день (который еще не наступил). И потом навсегда в рай или в ад.


2. Иллюзия – это умственное понятие. Заблуждаться можно только в уме. Тогда как Ад и страдание там, как и Дэвачан и удовольствие там – это чувственные переживания. А в них нельзя заблуждаться. Их переживают, но не мыслят. Если человек страдает, он никогда не спутает это переживание с удовольствием. И наоборот.

[Nyrh]

Д.И.В., вы описали то, как воображаете себе реальность. Вопрос в том, какова она на самом деле, а не вычитанное-услышанное-представленное. Что говорит о себе сама Вселенная?

[Diotima]

Уважаемые! Прошу не засорять тему и писать про время в теме "Осмысливаем время" или начать свою.
Прошу Админа перенести сообщения с 500-го по 534-й в тему "Осмысливаем время"

[Nyrh]

Сообщение от Diotima

Прошу не засорять тему и писать про время в теме "Осмысливаем время" или начать свою.

Обсуждалось в этой теме не время, а фундамент для строительства сознания. Если в качестве фундамента избирается "настоящее существует", то и вся постройка непрочна.

[Речник]

Сообщение от Д.И.В.

И одна жизнь на земле по воле этого бога. Со смертью навсегда. Потом судный день (который еще не наступил)

Не упомянули важный момент в современном христианском богословии. Перед судным днём из сгнившего праха и расбросанных костей ещё надо будет всех живших на Земле людей восстановить в их физических обновлённых телах.

Многие, я думаю, с интересом наблюдают за вашей беседой. Приход очередного "доктора" в психиатрическую палату №6. Надолго ли Вас хватит ???

[Д.И.В.]

Сообщение от Diotima

Уважаемые! Прошу не засорять тему и писать про время в теме "Осмысливаем время" или начать свою.
Прошу Админа перенести сообщения с 500-го по 534-й в тему "Осмысливаем время"

Диотима, я выше специально извинился за вторжение. Придя сюда после многолетнего перерыва, написал туда, где идет живой разговор по основной тематике форума. И поверьте моему многолетнему опыту общения на такие темы, нельзя заставить людей говорить на такого рода темы. Но вполне можно скорректировать разговор. И Вы как автор темы вполне можете ею управлять. Вы же понимаете о чем идет речь, и это видно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Восток

Мысль понятна, но сама фраза - смешная))))
Мысль верная.
длится настоящий момент сознания...))) Настоящий - это фантазийный и отсутствующий. А момент... как он может ДЛИТЬСЯ? Он жеж момент))))
Длится - процесс. Мировой процесс или маленький и конкретный.
А момент - есть точно ТА ЖЕ УСЛОВНОСТЬ - и фантазия и представление - как в априории Зенона с недогоняемой черепахой.
То есть то, что лишь УСЛОВНО отражает реальное.

Пожалуйста ответьте на вопрос: можно ли игнорировать переживание страдания? Прежде всего. Это основа буддийской философии. И до этого философии санкхья, от которой Будда часто отталкивался. Это первое. И второе. КОГДА переживается (не мыслится и не представляется), но реально переживается страдание? Давайте оттолкнемся от правильной изначально посылки. В дальнейших умозаключениях.

Вы понимаете, что обычный ум, анализирующий рассудок – он не чувствует и не переживает? Его функция находить причины явлений прежде всего. Потому он так часто и вводится в заблуждение. Он сам по себе ничего не теряет если заблуждается.

Но вот само реальное переживание, прежде всего страдания – оно никогда не может чувствоваться как-то не так. Страдание не может переживаться как-то ошибочно.

[Д.И.В.]

Сообщение от Nyrh

Д.И.В., вы описали то, как воображаете себе реальность. Вопрос в том, какова она на самом деле, а не вычитанное-услышанное-представленное. Что говорит о себе сама Вселенная?

А можно ли воображать что-то с нуля, не имея у себя в сознании материал для воображения? Теперь дальше. А где берется этот материал? Ведь даже идеи самых обычных предметов должны быть кем-то объяснены. “Это стул, на нем сидят, это стол, за ним едят”. Так? Но если вы встречаете какой-то совершенно незнакомый вам предмет, надо найти какую-то внешнюю информацию о том, что это такое. Вы не можете “вообразить” как вы говорите, что это такое, если вообще не имеете материала для воображения из прошлого опыта, материала для поиска ассоциаций.

Это что касается ясно видного глазами внешенго фиксированного объекта. Что же говорить об идеях такого рода о которых вы упоминаете? Совершенно абстрактных или имеющих очень размытые внешние очертания.

Вселенная. Об этом тем более надо получать сведения извне. От кого-то. Сама по себе Вселенная, можно так ставить вопрос? Что это такое? Это хаос для одинокого ума.

Что касается меня, то я не воображаю в вашем смысле Вселенную, а просто говорю смысл тех идей, которые взял у Будды, Махатм, Блаватской, Рерихов и просто у людей типа Беркли или Шопенгауэра. Которые ранее мыслили в этом направлении. А некоторые это продолжают делать и теперь.