Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[valttp]

Сообщение от Владимир Чернявский

Знаем мы этих лингвистов-исследователей, которые под задачи партии (зачернуто), что угодно обоснуют, аккурат под "становление отдельного Украинского государства".

:-)

в мене редирект Вашого посилання не працює, на жаль.

я не знаю, кто там курирует википедию на русском, но там в преамбуле к статье есть такое утверждение:

Лексически болгарский язык довольно близок к церковнославянскому и до сих пор содержит множество слов, которые считаются архаичными в восточнославянских языках. По историческим причинам болгарский содержит также много слов тюркского происхождения. Примечательное сходство русского и болгарского лексиконов проходит именно через церковь, тогда как стилистически болгарскому гораздо ближе сербский, хорватский и македонский языки.

этим я ничего не утверждаю.
это так, риторический намёк.

:-)

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

переформатирование украинского языка под нормы локальных западных говоров, внесение в качестве нормы редкоупотребимых слов началось еще при советской власти, т.к. задачей ставилось оформить отдельную украинскую национальность.

Опять с ног на голову ставите. Национальные отличия сформировались еще при царях и особенностях истории, во многом благодаря бездарности и отсталости гос аппарата, не понимавшим даже, что делать с собственным народом. И благодаря отсутствию всеобщей и стандартной для всей империи образования, с нелепыми попытками русификации опять же через одно место. Национальные различия складываются не на пустом месте.

Нужно быть реалистом и перестать ныть про то, что прошло. Украинский народ есть. Белорусский народ есть. У русских с ними общие корни и история, это тоже никаким укронацистам не отменить. Это реальность, чтобы русским нацистам не мнилось. Отталкивайтесь от настоящего, что бы строить общее будущее для всех.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Опять с ног на голову ставите. Национальные отличия сформировались еще при царях ...

Может Вы еще вслед за нашим собеседником начнете утверждать, что Россия обязана была признать "украинскую государственность" 300 лет назад?
Вот почитайте один интересный архивный документик.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Может Вы еще вслед за нашим собеседником начнете утверждать

Я говорю о вашей фразе. Незачем на других переводить. Если вы сами не можете принять простой факт, что существует украинский народ, и люди называющие себя украинцами, то не ждите взаимности. Тут уже не настолько важны исторические перипетии становления народов и их различия, сколько желание выстраивать отношения в настоящем. Нацизм плох с обоих сторон. И незачем в борьбе с укронацизмом выставлять нацизм русский, это плохо закончиться.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

что Россия обязана была признать "украинскую государственность" 300 лет назад

К слову... Наши предки были не дураки, и прекрасно осознавали действительность. И сам факт титулования русских царей "...всея Великия и Малая и Белая России" показывает что все прекрасно понимали сложившиеся различия как данность.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Я говорю о вашей фразе...

Моя фраза не должна всем нравиться, но отражает фактическую историческую ситуацию.

Сообщение от Consta

Если вы сами не можете принять простой факт, что существует украинский народ, и люди называющие себя украинцами...

Могу. И дальше, что? Но при этом - украинцы, русские, белорусы - это один народ. Трудно вместить?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

К слову... Наши предки были не дураки, и прекрасно осознавали действительность. И сам факт титулования русских царей "...всея Великия и Малая и Белая России" показывает что все прекрасно понимали сложившиеся различия как данность.

Вы путаете этнографию с географией. И неминуемо в своем подгоне истории под идеологию придете к поддержке крайнего украинского национализма.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Но при этом - украинцы, русские, белорусы - это один народ

Точнее, три близкородственных народа, с общими корнями. С таким подходом вы тогда должны и поляков назвать "одним" народом с русскими, и чехов... да и вообще всех индоевропейцев. Ну а раз мы все "один народ", то почему бы тогда не назваться поляками или чехами.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Точнее, три близкородственных народа, с общими корнями..

Да-да, Вы это жителям Донецка расскажите или Одессы.

Сообщение от Consta

С таким подходом вы тогда должны и поляков назвать "одним" народом с русскими, и чехов... да и вообще всех индоевропейцев.

Вы плохо понимаете, что такое этнокультурная общность. Вы еще новгородцев и московитов начните именовать разными народами с общими корнями.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да-да, Вы это жителям Донецка расскажите или Одессы.

Разве я отрицаю право наций на самоопределение? Как раз за. И русские продолжают бороться за свои права.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы плохо понимаете, что такое этнокультурная общность. Вы еще новгородцев и московитов начните именовать разными народами с общими корнями.

Именно на основании территориальных особенностей и формируются народы. Читайте Гумилева например, (не без критики, но в целом доходчиво) Сложись история иначе и да, поморы, новгородцы, казаки и т.п. могли сформироваться в отдельные народы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от valttp

я не знаю, кто там курирует википедию на русском, но там в преамбуле к статье есть такое утверждение:

этим я ничего не утверждаю.
это так, риторический намёк.

Рекомендую Вам взять любой учебник истории и узнать в каком году был сформирован церковно-славянский язык и в каком году Болгария была завоевана османами. Заодно можете на примере Болгарии узнать каким образом длительная оккупация влияет на язык. А так же на каком языке истерически велись богослужения на территориях современной Украины.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Разве я отрицаю право наций на самоопределение? Как раз за. И русские продолжают бороться за свои права.

Именно на основании территориальных особенностей и формируются народы. Читайте Гумилева например, (не без критики, но в целом доходчиво) Сложись история иначе и да, поморы, новгородцы, казаки и т.п. могли сформироваться в отдельные народы.

Так почему жители Донецка и Одессы не сформировались в отдельный народ? Или жители Севастополя?

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так почему жители Донецка и Одессы не сформировались в отдельный народ? Или жители Севастополя?

А что вас тут удивляет? Читайте историю Государства Российского. Общность культурных традиций никто не отменял. Мир постепенно движется к глобализации или объединению, и в этническом плане - тоже. Мелкие роды, племена, княжества, государства и человечество в целом. Но к такому процессу надо подходить деликатно, и без примитивного отрицания. На основе справедливости для всех и взаимоуважения.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

А что вас тут удивляет? Читайте историю Государства Российского. Общность культурных традиций никто не отменял.

Т.е. про Гумилева можно уже забыть?

Сообщение от Consta

Мир постепенно движется к глобализации или объединению, и в этническом плане - тоже. Мелкие роды, племена, княжества, государства и человечество в целом.

Вы это севастопольцев считаете "малым народом"?

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. про Гумилева можно уже забыть?

Это почему? Русский народ живет на определенной территории, имеет свою историю и традиции, передаваемы по наследству другим поколениям. К чему это?

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы это севастопольцев считаете "малым народом"?

А это вообще о чем? Где это я так сказал? Русское население Севастополя считает себя русскими. Похоже, вы уже забалтываете тему.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Это почему? Русский народ живет на определенной территории, имеет свою историю и традиции, передаваемы по наследству другим поколениям. К чему это?

К тому, что Вы то Гумилева предлагаете читать, то тут же Карамзина. Русский народ живет и у Северного моря, и у Черного, в Сибири и на Дальнем Востоке, на равнине и в горах. Никаких "отдельных народов" не сформировалось, остался единый народ. Те же кубанские казаки, частью потомки запорожских казаков, являют собой костяк русского народа.

Сообщение от Consta

А это вообще о чем? Где это я так сказал? Русское население Севастополя считает себя русскими. Похоже, вы уже забалтываете тему.

Мы обсуждали Севастополь, хоть бы намекнули, что хотите сменить тему.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

К тому, что Вы то Гумилева предлагаете читать, то тут же Карамзина. Русский народ живет и у Северного моря, и у Черного, в Сибири и на Дальнем Востоке, на равнине и в горах. Никаких "отдельных народов" не сформировалось, остался единый народ.

Все верно. Только ведь и формирование и расселение, по историческим меркам было недавно. В каком году была основана Тюмень? А Владивосток? Общая государственность, письменность, вера и помогли оформиться единству. Новгородские, поморские, вятские, уральские говоры живы и поныне, что говорить о древностях, когда ни радио с газетами, ни массовой грамотности, ни транспорта не было.

Сообщение от Владимир Чернявский

Мы обсуждали Севастополь,

Где это?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Все верно. Только ведь и формирование и расселение, по историческим меркам было недавно. В каком году была основана Тюмень? А Владивосток? Общая государственность, письменность, вера и помогли оформиться единству. Новгородские, поморские, вятские, уральские говоры живы и поныне...

Тоже самое можно сказать и о малорусских говорах и наречиях. Но никто не считает новгородцев или кубанцев или донских казаков отдельным народом.

[Consta]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тоже самое можно сказать и о малорусских говорах и наречиях. Но никто не считает новгородцев или кубанцев или донских казаков отдельным народом

Так я вам в который раз и говорю, что это благодаря культурным традициям, единой государственности и т.п. Исторический процесс - штука запутанная, всякое бывает. Когда то и Русь была небольшим племенем, а римляне владели пол-мира.

К слову... Среди казаков нет нет да и всплывают разговоры (не без подогрева иззарубежа) о том, что "казаки - не русские". Атаман Краснов, перешедший на сторону Гитлера, не даст соврать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Consta

Так я вам в который раз и говорю, что это благодаря культурным традициям, единой государственности и т.п. .

Что в этом плане не так с Малоросией?