О Странниках и Проводниках

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

Мдас... похоже, что мы с Вами совсем о разном говорим. Раз можно оторвать причину от следствия, то какой же тут детерминизм? По Вашей теории преступление и предательство тоже строго детерминированы, и мысль совершить преступление обязательно придёт в бошку в положенное время если это запрограммировано. Мне кажется, Вы сами себе противоречите. Возможно, что проблемма в том, что я математик и программист, и мои понимания детерминизма отличаются от Ваших.

Да, возможно о разном. Я его вижу диалектически - детерминизм это обратная медаль СВОБОДЫ. Одного без другого не бывает. Есть законный путь развития ПРИЧИНЫ. В этом случае причина развивается БЕСПРЕДЕЛЬНО. Свобода тут присутствует как акт творчества. Конечно, следствие соответствует причине генетически, но оно будет развиваться беспредельно, совершенствуясь и меняясь, становясь законной причиной иных следствий. Все это будет СВОБОДНЫМ в той мере в какой является желанным, понимаете?
Свобода относительна и определяется человеческим отношением. Когда мы получаем то, что желаем, нам кажется, что мы двигаемся свободно. Когда нам приходится бороться с нежелательными следствиями, нам кажется, что свобода наша ограничена.
Но законное развитие законной причины в следствие и так в беспредельность будет путем СВОБОДЫ.
Конечно, объективно такое развитие будет являться детерминированным, но в силу его Беспредельной характеристики и желательности мы будем считать это развитие свободным.
Не так с преступными следствиями.
Разорвать причину и следствие путем сознательного действия возможно. Например, вы вложили все свои силы и средства в создание культурного центра. Но кто-то захватил подлогом или деньгами ваше здание и устроил там публичный дом, вертеп, кабак или что-то в этом роде, что генетически противоположно заложенной причине.
Законнная причина ограничена в выборе средств. Это тоже детерминизм. Законное должно быть законным. Незаконное, преступное, ничем не ограничено в средствах. Тут есть некое явление свободы.
Но если ваша причина законная и эволюционная, то она неуничтожима. И следствия сделанного вернутся к вам через время, в свой срок. А вот преступное следствие подлежит уничтожению. В этом проявляется уже свобода законного действия и детерминизм преступного.
Мне кажется нет ничего абсолютного в таких явлениях как Свобода и Детерменизм. Они вторичны по отношению к Карме, поэтому относительны.
Предательство является следствием ранее заложенных причин. Именно поэтому я считаю его детерминированным. Мне кажется, что первая причина будущего предательства когда-то была выражена в несправеливом действии против законной, истинной Причины. Это может быть даже обида на Учителя или равнодушие к Нему.
В какой мере эти чувства являются свободными на начальном этапе, я не знаю. Думаю, что во всех случаях причиной будет личная слабость или ещё точнее слабость Любви.
Недостаток Любви приводит к несправедливому действию, которое в конечном итоге завершается предательством. Поэтому я считаю, что предательство детерминировано.
А вот насчет недостатка Любви..... причина этого состояния многомерна, и мне почему-то кажется, что и она детерменирована. Но вот чем конкретно.... Мне не известно.

[ninniku]

Сообщение от uddiana

у меня просто есть прибежище, поэтому в стене нет необходимости, есть учителя-наставники, и однажды мне показалось что учиться мне можно только у них, опираться на учение переданное от учителя

Да, на этом пути не может быть стен, если ты во всем руководствуешься наставлением Учителя. И если он присутствует ВСЕГДА. У ребенка, когда он держится за руку родителей не будет препятствий. Но если он руку отпускает, учась ходить, то стен на его пути будет достаточно. Я не считаю себя принятым учеником, поэтому я не допускаю мысли, что мое сознание всегда пребывает в сознании Учителя и что мы с ним нераздельны. Я учусь ходить как могу. Поэтому никто не может меня остановить на путях моих устремлений. Только Стена. Поэтому у меня нет прибежища, кроме сознания, что сколько бы я не падал, я встаю вновь и вновь, хоть и с синяками и травмами.

Сообщение от uddiana

здесь нет учителей, поэтому каждый может осознавать для себя что все что пишется это строгое имхо, ни на что не претендующее, это что касается философских вопросов… можно получить житейский ответ на вопрос, здесь можно выразить свое отношение, можно пообщаться с людьми если одиноко, написать про сны… здесь можно ощутить единение с близкими по духу людьми, протестовать и возмущаться, размышлять вслух…

Здесь можно начать думать над тем, что выходит за пределы ИМХО. Еще вчера я не давал себе труда размышлять над Кармой. Представление существовало где-то на уровне глубоких ощущений. Но столкновение высекло искру. Ведь я не полагал, что отношение к ней может быть столь странным, разрывающим гармонию мироздания. КАРМА и гармония мироздания в ощущениях - это ИМХО, конечно. Но потребовалось его нет просто восстановить, это можно было сделать и путем веры, не вступая в диспуты, но и ОСОЗНАТЬ. Осознать то, что лишь ощущалось.

Сообщение от uddiana

вот есть основные фундаментальные понятия которые навроде истины вечны и неизменны, их можно рассматривать и так и эдак, придавать им образы и аллегории, но суть-то от этого остается неизменной… но если ты точно знаешь эту суть-истину, если окна-очки запотели или загрязнились – их надо прописные истины - очистить… в противном случае будут разные измышления на тему, которая по сути есть диспут, но не вполне это можно назвать так…».

Видишь ли, понятия, даже если они фундаментальные, никогда не исчерпают ИДЕЮ того, о чем говорят. В этом отношении справедливым может быть любое мнение, любое суждение, но самое вмещающее будет ближе к передаче сущности ИДЕИ. Я исхожу при спорах из этого. Из этого же я исхожу и при размышлениях. Должен найти самое вмещающее понятие. Оно всегда будет стоять ближе к ИДЕЕ, а значит и ближе к истине. Но ограничивающие суждения, выдаваемые за истину меня заводят. Любое суждение или понятие содержит в себе ошибки ограниченности. А понимание сущности ИДЕИ как правило невербально и часто дарит минуты озарения.
Носить в себе идею можно и не общаясь, но ускользает она тогда слишком быстро, не оставляя даже теней. В древности при этом советовалось выпить стакан холодной воды. Я предпочитаю писать.
хотя по-прежнему очень многое ускользает. Даже сейчас, когда отвечаю вам слишком многое осталось не зафиксированным. Возможно вы это получите по другому каналу.

Сообщение от uddiana

фундамент есть, а стены будут со временем, но это не имеет оттенка стены отчуждения – уединенность может быть…суета остается как бы за этим всем и создается скорее поле непроницаемое для вторжения в момент когда нужна концентрация… про себя любимых, нет это не так, это противоречит махаянской традиции, где я и мое отвергается…

Эти стены не имею оттенка стены отчуждения, вы правы. Они могут быть лишь пристанищем для Странников, если сложены. Временным. Но обработанные камни всегда найдут свое место.

Сообщение от uddiana

почему вы все время так пишете, что как бы приходится оправдываться или объяснять что не так, а то не то…а, знаю почему ,
потому что ниннику вы все понятия пытаетесь примерить к своей картотеке, схеме начерченной карты местности, следуете инструкции, а коррективы туда вносите неохотно, хотя вносите со скрипом– вы ж открыты для расширения своего пространства сознания, этого достаточно, поэтому стена вам не нужна… опять может не так воспринимаю – но разве смысл в том чтобы тебя ТЕБЯ поняли… а донести суть? практика - сказать так чтобы тебя понял даже инопланетянин, тут разница в мотивации, вы ее видите?

Оправдываться нет смысла. Оправдание - это объяснение себе своей ПРАВДЫ. Если не хочется терять ничего из завоеванного, а нечто этому угрожает, то деликатный человек прибегает к оправданию себя.
Но это не важно. В этом нет особого смысла. Рано или поздно все подлежит ревизии и все должно быть оставлено. Каждая сложенная стена будет разрушена. Но строительный материал всегда пригодится.
Когда думаешь и пишешь, важно чтобы понял ТЫ САМ. Помните? СЧАСТЬЕ - ЭТО КОГДА ТЕБЯ ПОНИМАЮТ!
Довольно верные слова. Не то, что ты сказал понимают, а то как есть на самом деле. Твой ТРУД.

Сообщение от uddiana

или если отталкиваться от «я»-любимого, то посмотрите, разве есть смысл в том чтобы любой ценой доказать свое вИдение, добиться чтобы его приняли – вот мне все равно принимает ли кто-то понятие карма, я знаю что это действует и работает как закон этого мира, если человек захочет понять этот закон или убедиться сам на своем опыте в том что он существует, то это его личная потребность, не подразумевающая под собой давления, просто берется понятие, здравый смысл и ум подходящего сосуда...
но в принципе действие кармы можно описать и так: «Если мы никогда не совершали определенного рода действий, то не испытаем и их последствий».

Я не люблю многозначительность. Не люблю, когда кто-то свысока смотрит на любое суждение и отметает не объясняя, не доказывая, не трудясь. Так тоже можно. Ничего нельзя передать словами. Но можно сделать сдвиг в понимании и в мышлении. Я ценю тех, кто делает такое со мной. Потребность человека в понимании действенная сила. Когда она есть, тогда и беседа будет полезной обоюдно. Когда есть желание закрыться и сохраниться в своих привычных границах - это будет пустая попытка. В расширении границ нашего понимания я тоже вижу смысл общения тут. Но это бывает и не редко.
Описать так КАРМУ можно, но это не будет вмещающим понятием. Ибо море следствий, с которыми мы сталкиваемся, не закладывая для них причин. если мы никогда не совершали определенного рода действий, это не значит, что мы не столкнемся с их следствиями.
Я уже говорил о КАРМЕ Любви. Часто причина по которой мы пожинаем следствия, причины которых заложены другими людьми, в нашей любви к ним.

[Редна Ли]

Ну да, мы о разном. Ваш детерминизм и свобода лежат в сфере нравтвенности, а мои в сфере математики... При таком раскладе общее мнение труднодостижимо.

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

Ну да, мы о разном. Ваш детерминизм и свобода лежат в сфере нравтвенности, а мои в сфере математики... При таком раскладе общее мнение труднодостижимо.

Нет, они не лежат в сфере нравственности. Они лежат в сфере философии, а точнее в сфере диалектики. Но можно их рассматривать и как "вещь в себе", т.е. путем критического размышления, обособляя одно от другого. Что как мне кажется вы и делаете как математик.
Вот не могли бы вы изложить ваше понимание, как математика:
А. детерминизма
Б. свободы.
Судя по всему вы будете рассматривать их не одно через другое, а самостоятельно. Это так?
Саша, не поленитесь. Мне и вправду интересно, как на это смотрят математики.
Некоторые размышления моих математиков меня удивляют.

[Редна Ли]

Сообщение от ninniku

Вот не могли бы вы изложить ваше понимание, как математика:
А. детерминизма
Б. свободы.

Очень запросто.

Возьмём пример компьютера, отключённого от сети и от любых внешних воздействий. В нём всё строго детерминировано. В каждый такт процессора выполняется одна команда, которая прошита в программе. Любой следующий такт предопределён результатом выполнения команды на предыдущем шаге. Даже если в программу включён генератор случайных величин, то он тоже рассчитывает не реальные случайные величины, а псевдо-случайные величины, так как в компе ничего случайного быть не может. Эти псевдо-случайные величины строго зависят от первого стартового параметра. Следовательно ветвление программ строго детерминировано содержащейся в компе информацией на момент его включения. Это детерминизм в моём понимании.

Но вот в какой-то момент времени, совершенно не зависящий от компа, к нему подходит человек и начинает давить на клавиши как захочет. При этом ветвления программ предсказать нельзя точно, хотя они будут всё равно делать только то, что в них заложено. При очень неправильных действиях комп может вообще вырубться. Если же человек программист, то он может завести в комп совершенно новую программу, которая будет делать то, чего раньше в этом компе не было. Это я считаю проявлением свободы и нарушением детерминизма.

[Редна Ли]

Если перенести изложенную мной модель на нашу жизнь, то мои прежние вопросы можно сформулировать так: является ли человеческое сознание чем-то внешним для процессора, который прокручивает программу нашего бытия, и следовательно, может ли оно вносить изменения в ход этой программы и даже создавать свои новые программы, или же каждый наш чих строго заложен в программу заранее и ничего сделать не по программе нельзя?

[Афродита]

Сообщение от Редна Ли

Если перенести изложенную мной модель на нашу жизнь, то мои прежние вопросы можно сформулировать так: является ли человеческое сознание чем-то внешним для процессора, который прокручивает программу нашего бытия, и следовательно, может ли оно вносить изменения в ход этой программы и даже создавать свои новые программы, или же каждый наш чих строго заложен в программу заранее и ничего сделать не по программе нельзя?

С моей точки зрения может. Я когда отмолила свою подругу , умершую от рака( я отмаливала ее душу, т.к. в ее гроб соседки положили мой букет живых цветов) , то у меня изменились линии на обеих руках. Мы очень многое можем, особенно когда наши намерения чистые.

[Редна Ли]

Сообщение от Афродита

Я когда отмолила свою подругу , умершую от рака( я отмаливала ее душу, т.к. в ее гроб соседки положили мой букет живых цветов) , то у меня изменились линии на обеих руках. Мы очень многое можем, особенно когда наши намерения чистые.

На самом деле этот случай ничего не доказывает. Можно просто сказать, что всё с Вами происшедшее, вплоть до изменения линий на руках, было строго заложено в Вашу программу и иначе быть просто не могло.

Вопрос собственно говоря в том, является ли человеческое сознание чем-то внешним по отношению к развёртывающейся перед ним реальности, или же оно находится внутри этого процесса и полностью от него зависимо?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Вопрос собственно говоря в том, является ли человеческое сознание чем-то внешним по отношению к развёртывающейся перед ним реальности, или же оно находится внутри этого процесса и полностью от него зависимо?

По-моему, освобождение из Колеса Сансары и есть выход из кармического круговорота "этой реальности". Без свободы выбора - это было бы не возможно. При этом, конечно, выбор детерминирован "этой реальностью" И это говорит о том, что Ваша модель реальности не точна, ибо не позволяет "из себя"выходить за свои же пределы.

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

По-моему, освобождение из Колеса Сансары и есть выход из кармического круговорота "этой реальности". Без свободы выбора - это было бы не возможно. При этом, конечно, выбор детерминирован "этой реальностью" И это говорит о том, что Ваша модель реальности не точна, ибо не позволяет "из себя"выходить за свои же пределы.

Правильно, выход из Колеса Сансары и есть есть выход из кармического круговорота "этой реальности". Но если выбор сторого детерминирован "этой реальностью", то тогда выхода нет, в этом-то и вся фишка. Из себя выйти нельзя за свои пределы, как я понимаю. Поэтому и говорят нам, что мы Дети Божьи. Т.е. в нас есть нечто, не принадлежащее этому миру, и ухватившись за это "нечто" из него можно выскочить.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

Правильно, выход из Колеса Сансары и есть есть выход из кармического круговорота "этой реальности". Но если выбор сторого детерминирован "этой реальностью", то тогда выхода нет, в этом-то и вся фишка. Из себя выйти нельзя за свои пределы, как я понимаю.

Да. Теорема Гёделя не позволяет. Если, конечно, мы представляем "реальность" как конечное замкнутое множество.

Сообщение от Редна Ли

Поэтому и говорят нам, что мы Дети Божьи. Т.е. в нас есть нечто, не принадлежащее этому миру, и ухватившись за это "нечто" из него можно выскочить.

Да. Вполне жизнеспособная модель

[Редна Ли]

Сообщение от Владимир Чернявский

Да. Теорема Гёделя не позволяет.

Ну вот видите, даже теорема соответствующая имеется, а я про неё совсем забыл, хотя раньше знал Приятно поговорить со знающим человеком

[Редна Ли]

Первая теорема Гёделя о неполноте

Иначе говоря, в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой.

Теорема была доказана Куртом Гёделем в 1931-м году.


Вторая теорема Гёделя о неполноте

Иными словами, непротиворечивость достаточно богатой теории не может быть доказана средствами этой теории. Однако вполне может оказаться, что непротиворечивость одной конкретной теории может быть установлена средствами другой, более мощной формальной теории. Но тогда встаёт вопрос о непротиворечивости этой второй теории, и т. д.

Эта теорема имеет широкие последствия как для математики, так и для философии, в частности, для онтологии и философии науки.

[Bodhi]

Сообщение от Редна Ли

Правильно, выход из Колеса Сансары и есть есть выход из кармического круговорота "этой реальности". Но если выбор сторого детерминирован "этой реальностью", то тогда выхода нет, в этом-то и вся фишка. Из себя выйти нельзя за свои пределы, как я понимаю. Поэтому и говорят нам, что мы Дети Божьи. Т.е. в нас есть нечто, не принадлежащее этому миру, и ухватившись за это "нечто" из него можно выскочить.

Не смогли бы Вы описАть этим языком случай из жизни. Бывают довольно мистические случаи. Вот я , например, шла по улице и как раз думала - почему страх появляется в последнюю минуту, когда хочешь сделать какой-то шаг. смотрю - рядом стоит машина - огромный белый фургон. На нем Большими буквами написано - "САНСАРА". Так буквы расположены, как радуга(в такой форме полудуги.) И больше ничего!
Я конечно, удивилась, но как-то так...думаю..ну...началось. И человек рядом со мной сказал -"Поехали". Думаете я подошла к машине?
Нет, начала придумывать причины, что мне домой нужно. Ну, это уже отступление.
Вопрос мой вот в чем.
1. Мистика в таких случаях- это что.
2. Почему из Колеса Сансары нужно освобождение.
3. И почему это связывают с выходом.
В моем случае, это скорей был вход.
Вот как-то так. Может, немного упрощенно, но , думаю, у меня получилось обрисовать круг вопросов.
Да, уточню. Меня не конкретно в грузовик приглашали - поехать. Просто одновременно прозвучало приглашение ехать, довольно абстрактное. А я в это время смотрела на фургон.

[Редна Ли]

Сообщение от Bodhi

1. Мистика в таких случаях- это что.

В мистике я не силён... Но всё описанное можно опять же трактовать как выполнение программы. Подобные ситуации ещё можно охаратеризовать как "жить в ладу с жизнью", типа того. Всё это происходит внутри Сансары. Но знаки могут подавать Вам и те "Божественные" структуры, которые от неё не зависят.

На счёт знаков, как я понимаю, их может выставлять сама программа, а может и нечто внутреннее. Знаков вокруг всегда много, но подсознание выхватывает из окружения именно то, что Вам(подсознанию) нужно имено в этот момент. Куча народу одновременно с Вами видела эту же надпись, но для них она не была знаком, а Ваше подсознание выхватило из окружения именно её, а не рекламу сникерсов или тампексов, котрые тоже могли быть вокруг...

Сообщение от Bodhi

2. Почему из Колеса Сансары нужно освобождение.

За ответом на эти вопросы лучше обратиться напрямую к Будде, он об этом много говорил. Он человек был, как я понимаю, неглупый и он как раз говорил, что это и есть конечная цель всяческой жизни. Христос, как я понимаю, примерно о том же проповедовал... в частности поэтому христианство не признаёт перевоплощений, так как цель опять же избавиться от них.

Сообщение от Bodhi

3. И почему это связывают с выходом.

Тут ответ наверное можно найти в вышеприведённой теореме Гёделя

[ninniku]

Сообщение от Редна Ли

Если перенести изложенную мной модель на нашу жизнь, то мои прежние вопросы можно сформулировать так: является ли человеческое сознание чем-то внешним для процессора, который прокручивает программу нашего бытия, и следовательно, может ли оно вносить изменения в ход этой программы и даже создавать свои новые программы, или же каждый наш чих строго заложен в программу заранее и ничего сделать не по программе нельзя?

Хорошо. Смотрите сами. Ваше понимание свободы в виде неких внешних действий, не заложенных в программе, не будет свободой в истинном смысле. Это будет иной формой детерминизма.
1. Во-первых, из компа нельзя выжать ничего большего, чем он может. Каждая новая "осмысленность" - программа, будет детерминирована. То что он может с ней сделать или не сделать, будет так же предопределено его физическими и программными параметрами.
2. Действия человека по отношению к компу будут также детерминированы либо его знанием, либо не знанием. И компьютер на его действия отреагирует так же детерминировано - см. п.1.
3. Любые осмысленные операции по изменению программ будут детерминированы знанием и умением программиста. При умелых действиях изменения будут приняты, при неумелых - отвергнуты вплоть до выхода из строя.

В данном примере детерминизм будет преобладающим, но относительным. Это как открытая и закрытая системы. В первом варианте детерминизм будет относительным, во втором абсолютным.
Любая открытая система может испытывать неограниченное число внешних воздействий, что создает иллюзию случайности. Но сама реакция системы будет детерминирована её состоянием и возможностями потенциальными, присущими ей внутренне.
Раскрытие возможностей, не присущих самой системе, говорит о полном её перерождении и выходе на новый уровень, где характер внешних воздействий будет иным, рассчитанным на новые возможности системы.
Но это явление, если оно не предусмотрено в открытой системе как потенциал, будет не возможным без её уничтожения. Но даже будучи уничтоженной система передает свою энергию новому состоянию, принципиально новой системе.
Дело в том, что и уничтожение - это тоже детерминированный изначально вариант развития любой системы.

Выход человека из сансары - детерминирован в нем как СВОЙСТВО системы, как потенциал. Он является возможным, поэтому детерминирован.

Вот вы понимаете саму каверзность вашего вопроса о возможности делать что-то не по программе? Если это что-то осмысленно, направлено, то оно само по себе детерминировано. Будет это акт воли или желания или разума.
В вашем примере с компом меняется лишь система детерминант. Появляется внешнедетерминированный фактор - человек с его знаниями и т.д. Если человек или обезьяна не будут иметь нужных знаний, то их действия будут детерминированы возможностями системы, на которую они воздействуют.

Саша, принцип детерминизма заложен в Природе законом КАРМЫ - причинно-следственных связей. Причина определяет следствие, будучи сама следствием.

Т.е. ваш пример свободы не будет СВОБОДОЙ. Это детерминанта другого уровня по отношению к системе.
Дайте другое пояснение свободы.

[Редна Ли]

Ниннику, Вы всё правильно говорите. Я как раз говорю о степени свободы по отношению к Сансаре, как программе. Это внешняя степень свободы, согласно теореме Гёделя, точно так же детерминирована, но уже в своей более развитой системе координат. Меня та, высшая, систему уже не интересует, так как это Нирвана, мы о ней ничего сказать вообще не можем. Томошний детерминизм имеет совсем другие измерения, и совсем другую логику. По нашим понятиям это вообще может не вписываться в логику детерминизма, там даже причина и следствие могут поменяться местами...

Выход из Сансары не детерминирован самой Сансарой, он как раз детерминируется другой надсистемой.

[Истин]

Редна Ли,

Кому Нирвана, а кому Беспредельность.

[Истин]

Редна Ли,

Вопрос на засыпку, зачем существует Сансара?

[Истин]

Сансара

Сансара