Эволюция человека по версии Махатм VS научная версия обезьяна -> человек

[gog]

Сообщение от Consta

Вот из свежего от ученого антрополога
Станислав Дробышевский - Чем кроманьонцы отличались от современного человека?
На 15 минут живым языком и как всегда интересно. Вот таких бы преподавателей, да в наши школы. У интересного человека - все интересно. Ну а то, что материалист - только подтверждает что не в ярлыке или вероисповедании дело, а в отношении к своему делу.

Да. Интересно его слушать. И шутить любит между делом

[Consta]

Сообщение от gog

И шутить любит между делом

Кстаати...

Станислав Дробышевский - Анатомия гопника

Предупреждаю сразу, это ученый шутит, не надо делать далеко идущие выводы...А то всякое бывает

[mika_il]

Сообщение от Aselika

Если промежуточного звена не может быть найдено (по словам Махатм) , а оно найдено, то возможно в теории эволюции от обезьяны есть пробелы или ошибки.

Это не пробелы и не ошибки, это просто разница в подходах к рассмотрению одного вопроса. Не забывайте что авторы "Тайной Доктрины" указывали на необходимость принятия некоторых определенных постулатов для её - оккультной доктрины - верного понимания. Поэтому слова Махатмы есть не столько факт, сколько критика другого подхода. Детей нужно готовить к жизни в том мире, в котором им предстоит жить, - пользуйтесь современным научным подходом. Если конечно хотите, чтобы Ваши ученики сумели творчески реализоваться в этой жизни.

[mika_il]

Сообщение от Consta

В Тайной Доктрине Блаватской, практически с самых первых строк указывается на Эволюционность, как основу развития Вселенной.
Монада человека, в своем развитии, поочереди проходит все царства природы, от минерала через растения, животных, современную человеческую, до уровня Дхиан-Коганов и выше.

Полагаете, в прохождение монадами стадий низших царств выражается принцип эволюционности?

[Consta]

Сообщение от mika_il

Полагаете, в прохождение монадами стадий низших царств выражается принцип эволюционности?

Ну да, а что тут вас удивляет? "Низшие царства" названы так только по отношению к нашей современной форме. На тот момент это было вершиной развития.

[mika_il]

Сообщение от Consta

Ну да, а что тут вас удивляет? "Низшие царства" названы так только по отношению к нашей современной форме. На тот момент это было вершиной развития.

Просто я сам понимаю объяснение этих прохождений аналогично пренатальному развитию эмбриона. Для меня это генезис, не эволюция. В случае развития зародыша мы говорим о развитии не как о эволюции оплодотворенной клетки до жизнеспособного организма, а как о этапах становления индивидуальной жизни до образования жизнеспособной формы. Вот и решил переспросить, правильно ли я понял Вашу мысль.

[Consta]

Сообщение от mika_il

Просто я сам понимаю объяснение этих прохождений аналогично пренатальному развитию эмбриона. Для меня это генезис, не эволюция. В случае развития зародыша мы говорим о развитии не как о эволюции оплодотворенной клетки до жизнеспособного организма, а как о этапах становления индивидуальной жизни до образования жизнеспособной формы. Вот и решил переспросить, правильно ли я понял Вашу мысль.

Ясно. В теософии, как и современной науке - эмбриогенез - отражение эволюции вида. Теософия просто продолжает (углубляет) ее. Кстати, эмбриогенез бывает не только у животных, ни и у растений и грибов.
Кстати, у Дробышевского есть курс лекций по биологии для студентов - Теория эволюция, серьезная вещь на 2,5 часа, в рамках научного представления, но теософ найдет в ней несколько интересных параллелей, в частности в рассуждении о жизни минералов (рекомендую для тех кто хочет освежить память по научной теории эволюции)
Да и вообще рекомендую Дробышевского для общего развития, у него есть много интересных научно-популярных роликов, серьезный ученый и блестящий популяризатор.

[Consta]

Еще один ролик по теме.

Станислав Дробышевский "Новейшие данные науки о происхождении человека "

Популярная лекция на 1.5. часа, в экспресс-режиме освещает обьем информации, которая в институте занимает целый семестр. Там и про наших предков и про недостающее звено, на фактическом материале. Отлично показывает современное научное представление о происхождении человека.

[mika_il]

Сообщение от Consta

Ясно. В теософии, как и современной науке - эмбриогенез - отражение эволюции вида. Теософия просто продолжает (углубляет) ее.

Так ли? -

...теория Дарвина о передаче приобретенных способностей не только не преподается, но и не принимается Оккультизмом. Согласно последнему учению, эволюция продвигается по совершенно иным линиям: физическая эволюция, по Эзотерическому Учению, развивается постепенно из духовной, умственной и психической. Именно эта внутренняя душа физической клеточки – «духовная плазма» и доминирует семенную плазму – и является ключом, долженствующим со временем открыть врата terra incognita биолога, называемой сейчас глубокой тайной эмбриологии.

Теософия, полагаю, не только не продолжает (не углубляет) научную теорию эволюции, но придерживается полностью автономного подхода:

Ни один оккультист не будет отрицать, что человек – наравне со слоном и микробом, крокодилом и ящерицей, стеблем травы и кристаллом – по своей физической формации является простым продуктом эволюционных сил Природы, путем бесчисленных серий трансформаций; но этот факт иначе представлен ими.

Т.е. из факта что наука и оккультизм одинаково находят постоянный процесс приспособления форм биологической жизни к изменяющимся физическим условиям вовсе не вытекает факт что они придерживаются одинаковых взглядов на "механику" этого приспособления.

[Consta]

Сообщение от mika_il

Т.е. из факта что наука и оккультизм одинаково находят постоянный процесс приспособления форм биологической жизни к изменяющимся физическим условиям вовсе не вытекает факт что они придерживаются одинаковых взглядов на "механику" этого приспособления.

Верно. Но никто и не обещал, что будет легко. Научная традиция - это своя отдельная традиция со своей логикой и языком, а теософия - другая традиция. Как правило, большинство теософов и рериховцев имеют весьма далекое представление о современной науке, оставаясь или на уровне школьной программы (которая устарела) или - на уровне конца 19 века из ТД или критики Блаватской. А ведь одной из целей теософского общества было сравнительное изучение не только философии и религии, но и науки. О каком синтезе религии и науки можно говорить если про науку ничего не знают? "Ученые все скрывают" или "ученые все врут" - вот и весь синтез.

[Час]

Учить в школе надо то, что является основной научной теорией. Но можно добавить, что есть много серьезных и уважаемых в обществе ученых, которые видят неразрешимые проблемы в основной теории эволюции и предпочитают концепцию креационизма, где человечество и планета Земля рассматриваются как созданные Богом. Эта концепция требует существования Бога, в которого не все верят и некоторые атеисты заменили Бога инопланетянами, считая, что люди возникли в результате экспериментов, проведенных инопланетянами.

Концепция эволюции теософов и рериховцев находится в середине между дарвинистической эволюцией и концепцией креационизма. Это все еще концепция эволюции, но управляемой эволюции теми, кто давно закончили свою человеческую эволюцию. Основная идея этой концепции заключается в том, что эволюция человека происходит намного дольше, чем думают ученые, поскольку существует не только эволюция физической формы, но также и эволюции интеллекта и духа. Эти две последние эволюции занимают гораздо больше времени, миллиарды лет и даже не на одной планете. Все это имеет смысл только в рамках реинкарнации, которая не очень популярна в христианских странах, и поэтому эта концепция эволюции мало известна на Западе.

Что касается нахождения недостающего звена эволюции человека, если почитать научно-популярные источники, постоянно можно найти утверждения, что "недостающее звено наконец-то найдено". Даже в этом году было большое открытие такого рода. А это означает одно - на самом деле сами ученые не уверены, что недостающее звено найдено. Если считаете, что это утверждение необосновано, взгляните на заголовок этой статьи (на английском языке на BBC): «Мы до сих пор не нашли недостающее звено между нами и обезьянами».


http://www.bbc.com/earth/story/20170517-we-have-still-not-found-the-missing-link-between-us-and-apes

[Amarilis]

Сообщение от Consta

Научная традиция - это своя отдельная традиция со своей логикой и языком, а теософия - другая традиция. Как правило, большинство теософов и рериховцев имеют весьма далекое представление о современной науке, оставаясь или на уровне школьной программы (которая устарела) или - на уровне конца 19 века из ТД или критики Блаватской. А ведь одной из целей теософского общества было сравнительное изучение не только философии и религии, но и науки. О каком синтезе религии и науки можно говорить если про науку ничего не знают? "Ученые все скрывают" или "ученые все врут" - вот и весь синтез.

Обратите внимание, что из рецензируемых научных изданий почти ничего не известно о современных ученых (и их работах), которые в тех или иных научных изысканиях приблизились к оккультным истинам или подтверждают концепцию Теософии и Агни-йоги. В такой ситуации действительно о каком синтезе религии и науки можно говорить, когда в самом академическом научном сообществе существует такая серьезная проблема?

[mika_il]

Сообщение от Consta

Верно. Но никто и не обещал, что будет легко. Научная традиция - это своя отдельная традиция со своей логикой и языком, а теософия - другая традиция. Как правило, большинство теософов и рериховцев имеют весьма далекое представление о современной науке, оставаясь или на уровне школьной программы (которая устарела) или - на уровне конца 19 века из ТД или критики Блаватской. А ведь одной из целей теософского общества было сравнительное изучение не только философии и религии, но и науки. О каком синтезе религии и науки можно говорить если про науку ничего не знают? "Ученые все скрывают" или "ученые все врут" - вот и весь синтез.

Мне кажется что наоборот - как раз обещалось что всё будет относительно легко, если отказаться от Аристотелева подхода в науке и вернуться к Платоновому подходу, позаимствованному из восточных архаичных наук. Тогда как современный ученый занимается "неорганическим" синтезом из подручных элементов, получая в итоге некий субстрат, который сохраняет актуальность и востребованность только некоторое время, по идее теософии архаичные мыслители обращались сразу к "органическому" материалу, анализировали его, получая элементарные составляющие, и таким образом проникали мыслью в его свойства, в понимание возможностей уже заложенных в его природе - "все вещи произошли от одной вещи через приспособление". Наука тоже пользуется анализом, но несколько в другом ключе. Она анализирует т.с. только физико-механические свойства, собственно и описывающие то что считается в науке материей.

[mika_il]

Сообщение от Час

Концепция эволюции теософов и рериховцев находится в середине между дарвинистической эволюцией и концепцией креационизма.

Т.е. между двумя крайностями, представляющими самоуверенность и несостоятельность ученого.

Сообщение от Час

Это все еще концепция эволюции, но управляемой эволюции теми, кто давно закончили свою человеческую эволюцию. Основная идея этой концепции заключается в том, что эволюция человека происходит намного дольше, чем думают ученые, поскольку существует не только эволюция физической формы, но также и эволюции интеллекта и духа. Эти две последние эволюции занимают гораздо больше времени, миллиарды лет и даже не на одной планете. Все это имеет смысл только в рамках реинкарнации, которая не очень популярна в христианских странах, и поэтому эта концепция эволюции мало известна на Западе.

Вряд ли управляемой в административном смысле, скорее управляемой в смысле взаимозависимой. Было прямо сказано что физическая эволюция есть продукт монадической, психической и умственной (духовной) составляющей. И чтобы правильно её усвоить необходимо принять как постулат существование Единой Жизни, Дживы (или Монады, которая становится многочисленными монадами в гипотетическом начале гипотетического периода) и существование Разумных Строителей, творческая активность которых служит движущим фактором эволюции (взамен слепой случайности природных влияний и необходимости приспособляться ради выживания согласно дарвиновской концепции). Теософия хоть и говорит "эволюция", но подразумевает "Творение", каковое название отсутствует в словарном запасе науки. Иерархичность же классов Создателей не имеет смысла в природе, как не имеет смысла быть директором в семейном кругу или в обыкновенном быту. Она выступает на передний план в связи с необходимостью упорядочения этих классов, с тем чтобы в результате такого строгого порядка прийти к строго установленному и не случайному (как в случае теории эволюции) результату. Поэтому и получается при подобном подходе, что человек не способен эволюционировать из обезъяны, но вынужден происходить (или - необходимо происходит) от своего духовного прототипа, Небесного Предка или Адама Кадмона. Который одновременно есть и Иерархия Создателей в совокупности в одном смысле и само Единое Человечество во вселенской соборности в другом смысле.
Оба подхода - и научный (теория эволюции) и "эзотерический" (концепция Творения) могут быть признаны справедливыми и имеют право быть. Тут только важно учитывать разность областей практических задач ученого и "эзотериста". А поверхностных людей, не проникающих эту разницу, во множестве с обеих сторон - и со стороны научного сообщества и со стороны увлекающихся эзотерикой.

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

Обратите внимание, что из рецензируемых научных изданий почти ничего не известно о современных ученых (и их работах), которые в тех или иных научных изысканиях приблизились к оккультным истинам или подтверждают концепцию Теософии и Агни-йоги. В такой ситуации действительно о каком синтезе религии и науки можно говорить, когда в самом академическом научном сообществе существует такая серьезная проблема?

Поймите что такой синтез возможен только в плане культурного мышления и не возможен в буквальном смысле. Ведь этого положения уже касались в теме "Теософия и Агни Йога". Участник Андрей Вл. говорил тогда, что единый источник всех учений не означает их единого смыслового наполнения, но только что все учения так или иначе происходят от общей архаичной основы. Также и в случае синтеза науки, религии и философии. "Синтез" - это непосредственно архаичная доктрина. Наука, религия и философия это специфические производные из неё. Все "приближения" и "подтверждения" со стороны этих трех могут быть лишь в ретроспективе их исторического становления, при прослеживании в прошедший момент времени, но не в текущий и не в будущий. И наоборот для последователя первообразной/архаичной формы. Он будет видеть приближения и подтверждения, только в более актуальных формах, а также искажения и уклонения. Собственно это и есть т.с. канва "Тайной Доктрины" - "старые Боги в новых обличьях" и т.п.

[Consta]

Сообщение от Час

Что касается нахождения недостающего звена эволюции человека, если почитать научно-популярные источники, постоянно можно найти утверждения, что "недостающее звено наконец-то найдено". Даже в этом году было большое открытие такого рода. А это означает одно - на самом деле сами ученые не уверены, что недостающее звено найдено.

Тут есть определенный нюанс. Важный, на мой взгляд. Современная наука НЕ утверждает, что найдено вот то самое окончательное недостающее звено между человеком и животным (каким?). Хотя сейчас ученые и говорят больше о этом, но в том смысле что не найдено вот самое самое промежуточное звено промежуточного звена, которое между промежуточными формами. Этих промежуточных форм найдено вполне много. И смысл этих находок НЕ в том, что они конкретные предки современного человека, А наиболее похожие на него. На примере пургаториуса, наверно можно сравнить с современными крысами и, к примеру, морскими свинками. Т.е. параллельно пургаториусу могли жить похожие на него зверьки (древние млекопитающее), которые и были предками конкретно современного человека. Хотя, конечно, и пургаториус мог быть таким предком.

Сообщение от Час

Концепция эволюции теософов и рериховцев находится в середине между дарвинистической эволюцией и концепцией креационизма

Очень условно. как раз по вопросу эволюции человека у науки и теософии больше совпадений чем с креацианизмом.

Сообщение от Amarilis

В такой ситуации действительно о каком синтезе религии и науки можно говорить, когда в самом академическом научном сообществе существует такая серьезная проблема?

Это не отменяет нашего всестороннего развития, изучайте науку, как и учит нас теософия и Живая Этика.

Сообщение от mika_il

Мне кажется что наоборот - как раз обещалось что всё будет относительно легко, если отказаться от Аристотелева подхода в науке и вернуться к Платоновому подходу, позаимствованному из восточных архаичных наук.

Вы что то путаете... Блаватская не призывала отказаться от Аристотеля. Но указывала на его недостатки (как и плюсы). Если уж совсем утрировать - дедуктивный и индуктивный методы, в идеале, должны дополнять друг друга.

[Amarilis]

Сообщение от mika_il

Поймите что такой синтез возможен только в плане культурного мышления и не возможен в буквальном смысле... "Синтез" - это непосредственно архаичная доктрина. Наука, религия и философия это специфические производные из неё. Все "приближения" и "подтверждения" со стороны этих трех могут быть лишь в ретроспективе их исторического становления, при прослеживании в прошедший момент времени, но не в текущий и не в будущий...

В 19 веке научные изыскания Блаватской, а в 20 веке изыскания Рерихов были примером подобного синтеза не в буквальном, а в прямом смысле этого слова, почему подобный синтез не возможен в наши дни?

[mika_il]

Сообщение от Amarilis

В 19 веке научные изыскания Блаватской, а в 20 веке изыскания Рерихов были примером подобного синтеза не в буквальном, а в прямом смысле этого слова, почему подобный синтез не возможен в наши дни?

Почему не возможен? Посмотрите на множество "альтернативщиков", пытающихся продвигать те или иные версии. Сейчас вроде бы наоборот - возможно как никогда.

[mika_il]

Сообщение от Consta

Вы что то путаете... Блаватская не призывала отказаться от Аристотеля. Но указывала на его недостатки (как и плюсы). Если уж совсем утрировать - дедуктивный и индуктивный методы, в идеале, должны дополнять друг друга.

В "Разоблаченной Изиде" она выразилась ясно:

"Но Аристотель не был заслуживающим доверия свидетелем. Он искажал Платона и почти шаржировал доктрины Пифагора. Существует канон толкования, которым мы должны руководствоваться в наших исследованиях всех философских мнений:

Человеческий ум, под действием его собственных законов, всегда был вынужден питать те же самые основные идеи, и человеческое сердце - лелеять те же самые чувства во всех веках".


Если вернуться к этому канону толкований, то всё становится относительно легким.

[Consta]

Сообщение от mika_il

Если вернуться к этому канону толкований, то всё становится относительно легким.

Ну это если уж совсем все утрировать.
Блаватская хоть и критиковала индуктивный метод, но нигде не призывала от него отказаться. В другом месте она пишет о полезности этого метода в определенных случаях. Указывет, что нам по большему счету, мало что известно о настоящем Аристотеле и его учении. А в инструкции для учеников внутренней группы, прямо советует использовать индуктивный метод
"Но для того, чтобы прийти к макрокосмическому, вы должны начать с микрокосмического, т. е. вы должны изучать ЧЕЛОВЕКА, микрокосм – в данном случае так, как делает физическая наука – индуктивно, от частного ко всеобщему. Однако, в то же самое время, так как требуется основная нота, чтобы анализировать и понимать любую комбинацию дифференциации звука, мы никогда не должны упускать из виду Платоновский метод, который начинает от общего обозрения всего, и спускается от всеобщего к индивидуальному. Это метод, принятый в Математике – в единственной точной науке, которая существует в наши дни."

Ну а то, что современный научный метод не ограничен одним только индуктивным методом, надеюсь, всем известно.