О Калачакре, буддизме и мифах вокруг них

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

Поэтому Ваше высказывание: "все, что Вы перечислили не относится к Калачакре" - выглядит очень странным.
...
Но, повторюсь главное его направление мысли - утверждение, что Тайная Доктрина Блаватской исходит от коренного Учения Калачакры. Он работал именно с Тайной Доктриной.

Ув. "Из сибири"! Дело в том, что Не нужно ставить знак равенства между "Учением Калачакры" и "Калачакра-тантрой". С "Учением Калачакры" (гипотетически, (ибо оно не известно "широкой публике"...)) можно (на уровне допущения) попытаться связать "Станцы Дзиан", но это совершенно не получится сделать с "К-тантрой".
Статья Ю.Н.Рериха ("К изучению Калачакры"(обратите внимание, "Калачакры", а не "К-тантры"!)) связана с трудом, которому Ю.Н. посвятил немало времени, а именно переводу сочинения Го Лоцзавы Шоннупэля, называемое "Голубые Анналы" написанным в 1478г.
"Голубые Анналы" (тиб. "Дэбтер Нёнбо") - основной популярный тибетский источник по истории Калачакры. Вся 10-ая глава посвящена истории распространения доктрины Калачакра от момента её возникновения и до 15в. Калачакру связывают с древнеиндийской астрономической и астрологической системой Калавада и её иранским двойником - системой Зервапита. Термин "кала" в системе Калавада означает наивысший космический принцип, или наивысшее изначальное бытиё, а также системы временных периодов. В этом и заключается сходство Калавады с одной из доктрин Калачакры, содержащей понятие "Ади-Будда" и деления времени на периоды.

Что касается "К-тантры", то это руководство по практике (в рамках "Учения Калачакры"), а не учение о Циклах или астрологические таблицы.
Как писал первый Далай - лама в работе "Комментарии о двух йогических стадиях":
"... Когда таким образом тело и сознание начинают восприниматься как неделимое целое, основанное на поддерживающем "пустом теле" и поддерживаемой мудрости неизменного блаженства, - это и есть то, что понимается под "Изначальной Калачакрой"".
Таким образом, духовная практика Калачакра - тантры с помощью различных йогических техник приводит последователя этого тайного учения к основной цели - постижению сострадания бодхисаттвы и осознанию пустоты (шуньяты).
"Кала" означает не только "время", но и "черный" - невидимый, несоизмеримый динамический принцип, присущий всем вещам.

"Адепт Калачакры, прошедший несколько обрядов посвящения под руководством учителя, умеет входить в мистический транс и видеть созданную в уме мандалу Калачакры, сверкающую ослепительным блеском и являющуюся истинной мандалой божества, на которое он медитирует. В процессе медитации учитель говорит адепту следующее:
"Сейчас ты должен принять позу, подобную моей, и держать свой ум свободным от мыслей". И тогда флюктуации ума ученика приходят к концу, прекращаются, и он обретает способность трансформировать их в транс, называемый "Великое блаженство". Позже, предаваясь созерцанию в своей медитативной келье, он внезапно достигает успеха, и тогда наставник говорит ему, что он достиг конечной стадии "ясности" и "устойчивости" - двух основных качеств медитации." Ю.Н.Рерих "Голубые анналы"

[Из сибири]

Сообщение от Андрей Вл.

Ув. "Из сибири"! Дело в том, что Не нужно ставить знак равенства между "Учением Калачакры" и "Калачакра-тантрой". С "Учением Калачакры" (гипотетически, (ибо оно не известно "широкой публике"...)) можно (на уровне допущения) попытаться связать "Станцы Дзиан", но это совершенно не получится сделать с "К-тантрой".

Уважаемый Андрей Вл., вообще-то я писал, что Станцы Дзиан, вероятно, являются фрагментами из Калачакра-Мулатантры. И одной из причин этого предположения является сравнительный анализ терминов, стилистики изложения и концепций Калачакра-Тантры (как считается, краткой версии Калачакра-Мулатантры), второй из возможных причин сделанного предположения - высказывания самой Елены Петровны об Эзотерическом Учении и в связи с Эзотерическим Учением, третьей причиной - отсылки Елены Петровны на труды, которые она использовала при написании Пролога к Тайной Доктрине и далее по тексту Тайной Доктрины, и наконец, упоминания мест, которые связаны с распространением и обучением системы Калачакры как связанную с местами локации Эзотерического Учения.

Общий список причин как писал состоит из 18 пунктов, которые привел выше.

Ваше мнение, что невозможно связать Станцы Дзиан с Калачакра-Тантрой, возможно, возникло по невнимательности чтения постов, который я написал ранее в этой ветке форума. Так как я, повторюсь, не утверждал, что Калачакра-тантра = Книга Дзиан, но я утверждал, что очень похоже, что ставшая совсем недавно доступной открытому чтению Калачакра-тантра является экзотерической версией того Учения, в которое входит Книга Дзиан.

К примеру, когда я говорил о коренном Учении Калачакры в связи с Книгой Дзиан, то имел ввиду не те работы, которые включены в Канджур и Танджур, и тем более не тибетские традиции передаваемые по системе Калачакры различными школами (например школы Джонанг и пр), и само собой тем более не книгу по истории - Голубые Анналы, но считающуюся утерянной исходную Калачакра-Мулатантру, которая есть то Учение, которое было дано Манаса-Путрами или как говорила Е.Рерих об Учении Калачакры:

05.03.35
Великое Откровение, принесенное человечеству Владыками Пламени, или Сынами Разума (которые и были и есть Владыки Шамбалы), на заре его сознательной эволюции в третьей расе четвертого круга Земли.

Ваши дальнейшие высказывания в посте, думается, о другом. Вы говорите не об Учении Калачакры , как Учении Сынов Пламени, которое я имею ввиду, следуя в этом Е.И.Рерих, и видя в нем исходную коренную Калачакра-Мулатантру. Вы говорите в своем сообщении о тибетских традициях, которые Юрий Рерих называет система Калачакры.

Сообщение от Андрей Вл.

Статья Ю.Н.Рериха ("К изучению Калачакры"(обратите внимание, "Калачакры", а не "К-тантры"!)) связана с трудом, которому Ю.Н. посвятил немало времени, а именно переводу сочинения Го Лоцзавы Шоннупэля, называемое "Голубые Анналы" написанным в 1478г.

Вообще "Голубые Анналы" следовало бы отнести не только к системе Калачакры, но к истории тибетского Буддизма. О чем Вы и делаете заметку обозначая, что только 10-я глава посвящена истории распространения доктрины Калачакры.
Статья Юрия Рериха "К изучению Калачакры", в принципе поднимает вопрос изучения Калачакры. Потому что этот огромный пласт тибетской культуры на начало 20-го века был совершенно не изучен. И введение в тему Калачакры было весьма и весьма кстати. Но уже в этой статье он неплохо вскрыл некоторые базисные установки этой системы, в частности как Календаря: Калачакра -Календарь Шамбалы.
Исследователи приводят следующие труды, которые изучал Юрий Рерих по теме Учения Калачакры:
Бутон Ринчендуб 1290—1364 Комментарий( Bu-ston Rin-chen-grub )
Кхайдуб Гелег Палсан 1385—1438 Grel-chen ( mKhas-grub dGe-legs dpal-bzaṅ ) ( комментарий )
Гой-лоцзава Шонну-пал 1392—1481 Голубые Анналы( Gos-lotsava gŠon-nu dpal )
Бруг Падма-карпо XVI век Раздел Калачакры (Brug Padma-dkar-po )
Таранатха 1575—? Описание пути( Tārānātha )
Панчен Лобсан Чойкьи Гьялцан (Panchen bLo- bza ṅ 1571—1663 Обширный комментарий (chos-kyi rgyal-mtshan )
Сангья Гьялцо XVII век Baidurya dkar-po (Sans-rgyas rgyal-mtsho )
Сумпа Кхампо XVIII век dPag-bsam Ijon- bzaή ( Sum-pa mkham-po )
Лондол лама Нагдан Лобсан 1719—? Распространение Калачакры ( kL oṅ- rdol bl а-та Nag-bdaṅ blo- bzaṅ )

Так что Голубые Анналы - это только одно из произведений, в общем списке, изучаемых Юрием Рерихом.

То что Вы пишете о связи системы Калачакра с Калавада мне известно:

Сообщение от Андрей Вл.

Калачакру связывают с древнеиндийской астрономической и астрологической системой Калавада и её иранским двойником - системой Зервапита. Термин "кала" в системе Калавада означает наивысший космический принцип, или наивысшее изначальное бытиё, а также системы временных периодов. В этом и заключается сходство Калавады с одной из доктрин Калачакры, содержащей понятие "Ади-Будда" и деления времени на периоды.

Но надо понимать, что это лишь высказанное исследователями вопроса мнение о связи системы Калачакры с Калавада, также как и с астрологической системой Джиотиш и прочими системами, например, и такими как приведенный в Тайной Доктрине - Тамильский календарь (на основании которого приведены расчеты длительности Дня Брамы, Манвантар Санхъя и пр.) основанными на исчислении календаря в связи с циклом Брихаспати или Юпитера.

Это мнения исследователей, то есть как факт устанавливаются некоторые параллели в расчетах или концепциях. НО при этом не утверждается, что Система Калачакры является вторичной к одной из этих систем. Так как она с таким же успехом может быть исходной системой, по отношению к которой все остальные - дочерние.

Если хотите, можно было бы эти концепты обсудить и развить, так как у меня достаточно информации, чтобы свободно говорить об этом. Но вопрос в том захотите ли Вы поддержать меня? Так как написать пару предложений - одно, и совсем другое, обстоятельное обсуждение теории 60-летних циклов и Кала - как Бесконечного времени Непроявленного Брахмана - Калахамсы.

Так что пока я воспринял Ваши записи просто как желание прописать эти вопросы для самого себя. Поскольку, по-моему, Вы достаточно умны, чтобы не поучать человека, который на протяжении многих лет занимается темой Калачакры.

Сообщение от Андрей Вл.

Что касается "К-тантры", то это руководство по практике (в рамках "Учения Калачакры"), а не учение о Циклах или астрологические таблицы.

В этом Вы заблуждаетесь. Система Калачакра состоит из внешней, внутренней и иной. К "Внешней Калачакра" относятся вопросы Макрокосмоса - вопросы Циклов и Космогенезиса, в том числе астрономических и астрологических аспектов.
Текст Калачакра-тантры (Царь-тантры, явленной Просветленным, первого из высших - Славное Колесо Времени) состоит из пяти глав:

1) описание сферы мироздания
2) внутреннее [колесо времени]
3) действительное посвящение
4) практика-осуществление - Sadhana
5) изначальная мудрость - Jnana

Как видите первая глава о Мироздании. Макрокосме.
Вторая - о внутреннем колесе времени - Процессах в Микрокосме.
Третья - посвящение во взаимодействие Макро- и микрокосма.
Четвертая - практика-осуществление - Sadhana. На которой все и зациклились в погоне за достижениями. (ссылка чтобы ее купить: http://zoshka.ru/product/428777/The_...bha_Commentary).
Пятая глава Калачакра-Тантры называется Jnana. Санскритолог Дэвид Рейгл считает, что слово Дзиан этимологически происходит от слова Jnana, тибетское письмо «Dz» всегда транслитерировала санскритскую букву «j». Эта глава также касается Космогенезиса и Антропогенезиса, но не практики, хотя и стоит после главы Садханы - практики-осуществления.

Вот отрывок из Калачакра-тантры, приведен из книги "Мириады миров" Конгтрула, которой пользовался Владимир Баканов. (Имея ввиду в том числе ее, я назвал странным высказывание Владимира Чернявского, который, очевидно поторопившись, сказал: "все, что Вы перечислили не относится к Калачакре".)

Отрывок из Клачакра-тантры:

"Пустое, пустое, пространство, нага и рука, мудрец и луна — это продолжительность эпохи полноты. Пространство, пустое, вкус, девять и солнце известны как число лет эпохи трех четвертей. Пустое, пространство, веды, вкус и змея — это годы эпохи двух четвертей. Пустое, пространство, пространство, глаза, качества и морское сокровище — это число лет эпохи раздоров. В конце этих лет группа планет пребывает в чистой пустоте без домов..."

Как видите текст по стилистике близок ритму Станцев Дзиан. Здесь нет традиционного повествования йогической практики, о которой говорите Вы.

Сообщение от Андрей Вл.

Как писал первый Далай - лама в работе "Комментарии о двух йогических стадиях":
"... Когда таким образом тело и сознание начинают восприниматься как неделимое целое, основанное на поддерживающем "пустом теле" и поддерживаемой мудрости неизменного блаженства, - это и есть то, что понимается под "Изначальной Калачакрой"".

Здесь "Изначальная Калачакра" есть адаптация макрокосмических процессов применительно к Микрокосму человека. Приведенное Вами выше определение Кала как наивысшее изначальное бытие - Мир духа вне форм Тайной Доктрины - можно приравнять к тому, что здесь названо "Изначальная Калачакра". По сути речь ведется о становлении и удержании йогином состояния Турья, когда четвертый соединяется с Тремя, образуя так сказать Священную Четверицу микрокосма.
Подобно существованию Священной Четверицы Макрокосма.

Сообщение от Андрей Вл.

Таким образом, духовная практика Калачакра - тантры с помощью различных йогических техник приводит последователя этого тайного учения к основной цели - постижению сострадания бодхисаттвы и осознанию пустоты (шуньяты).
"Кала" означает не только "время", но и "черный" - невидимый, несоизмеримый динамический принцип, присущий всем вещам.

К слову сказать, Кала как "черный" соответствует Вихрю или ритмической пульсации в Свабхава. Постижение "сострадания бодхисаттвы" здесь скорее всего санскритское "бодхичитта", последнее по смыслу гораздо интереснее, чем это переводится обычно. Ибо бодхичитта бодхисаттвы есть непреложное качество Тайджаси-Манаса.

[V. Георгий]

Видите, Из Сибири, не тащите нам всем под нос своего кемеровского гуру и сразу благодать наступает. Противодействие бессильно повисает. Даже я из тайги вернулся

Ответьте на вопрос (только попроще и покороче пожалуйста) Если теософия так продвигает умы к учености, то почему в теософии после Е.П,Б. по версии рериховцев не было ни одного достигшего челы. Все проваливались на стадии испытания. Чем объясняется такая скудость результатов членами ТО?
Или святые теософы все же были, и мы о них не знаем? Список если можно просветленных теософов (тех кто вслед за Упасикой открыл центры для восприятия Истины Голоса Безмолвия ) по общепризнанному мнению ТО, и в частности его кемеровского филиала.

Еще раз просьба без долгих Калачакр и без толстой пудры на мои не молодые мозги! Коротко: фамилии и одна строка пояснения в чем заслуга этого принятого челы. Иначе практичность и результативность толстого теософского наследия легко ставится под сомнение.

[Из сибири]

Сообщение от V. Георгий

Ответьте на вопрос (только попроще и покороче пожалуйста) Если теософия так продвигает умы к учености, то почему в теософии после Е.П,Б. по версии рериховцев не было ни одного достигшего челы. Все проваливались на стадии испытания. Чем объясняется такая скудость результатов членами ТО?

Вы знаете, меня честно говоря не меньше беспокоит подобный вопрос и применительно к Агни Йоге. Почему мы не видим среди масс приобщенных к Учению Агни Йоги ни одного достигшего?

В моем разумении при всем моем уважении к нашим уважаемым старцам Агни Йоги они все же далеки от каких-либо объективно засвидетельствованных результатов. Я слышал, что Н.Уранов во время ухода из жизни был окутан свечением. Лицо его просияло. А сам уход из жизни был в два этапа. Первый раз, когда он ушел в глубокий транс (как я понимаю) без видимых признаков жизни, но потом вернулся сообщив радостную весть, что он был в Докиуде и видел там "всех наших",как он выразился, в числе которых он назвал и Абрамова. А затем полностью ушел из тела. При этом атмосфера наполнилась свечением.

Другие примеры мне неизвестны. Впрочем нет - Воротилин (тоже из группы Абрамова) меня еще впечатлил. В свои 94 года он выглядел и говорил так будто ему не более 60-лет. Очень ясный ум, четкая речь, любовь в каждом слове.

А вот, что касается теософов, то надо отметить, что у них путь сродни Джнана-Йоге, то есть по сути это ученые. Высоко-интеллектуальные провидцы так сказать.

Но вот недавно посмотрел биографию к примеру Хенк Спиренбурга. Я упоминал его в связи с книгой Киу-те, которую он определил как раздел тантр Канджура. И надо сказать, что об этом голландце многие отзывались как о святом и весьма скромном человеке. Даже те, кто писали о нем с восторгом, говорили, что он не приветствовал бы таких слов о себе, предпочитая, чтобы о нем говорили как о рядовом человеке. Тот же Дэвид Рейгл к примеру, хотя и не какой-то святой, но замечателен как ученый и прекрасный семьянин - его жена не только разделяет его взгляды, но и в соавторстве с ним пишет научные статьи.

Сообщение от V. Георгий

Или святые теософы все же были, и мы о них не знаем? Список если можно просветленных теософов (тех кто вслед за Упасикой открыл центры для восприятия Истины Голоса Безмолвия ) по общепризнанному мнению ТО, и в частности его кемеровского филиала.

Я не знаю списка просветленных теософов. Но хорошие люди - ученые теософы есть. Думаю со мной теософы согласятся, что если бы такой список был, то он вызвал бы сомнение. Не думаю, что те, кто достигли были единения с Высшим говорили бы об этом во всеуслышание, скорее всего они бы сокрылись от глаз широкой публики. Во всяком случае я считаю это естественным решением: когда начинаешь общаться с Богами, перестаешь что-то доказывать людям, в том числе показывать им себя. Разве что только если специально ставится такая задача - как труд служения людям.

Сообщение от V. Георгий

Еще раз просьба без долгих Калачакр и без толстой пудры на мои не молодые мозги! Коротко: фамилии и одна строка пояснения в чем заслуга этого принятого челы. Иначе практичность и результативность толстого теософского наследия легко ставится под сомнение.

Повторюсь, что я не знаю таких принятых "чела". Следовательно, Вы сразу можете говорить об отсутствии результативности.
Однако мы знаем, что в целом Тайная Доктрина сделала мощнейшую подвижку в сознании человечества. А люди - теософы, может быть и не стали великими чела, но были проводниками этого Мировоззрения в человечестве, что в конечном итоге отразилось уклоном в космизм в культуре и науке сегодняшнего дня. Фактически все западные буддисты начала 20-го века были теософами.

Достижение теософа - это устойчивая картина Мироздания, осмысленность завтрашнего дня.

Рядом с таким человеком чувствуется независимость и гармония. Чувствуется его сила влияния и спокойная уверенность в будущем. Из практики: Сильный теософ настолько влияет своим умом на окружение, что даже когда он молчит, окружающее подстраивается под него или, по крайней мере, считается с его присутствием. В его руках сила влияния - как следствие способности сосредоточения и знания Тетрактиса (или АУМ). Это дает то, что даже рядом с крупными руководителями предприятий, глав городов, губернаторов областей, регионов - в общем среди сильных мира сего, состоявшийся теософов не чувствует себя энергетически ущербным.

О практичности Вами вопрос задан правильно. Единственно, что я расширил бы его не только на знающих теософскую Доктрину, но и на Агни Йогу в полном объеме.

На сегодня мне ясно, исходя из жизненных примеров, что без теософских знаний Агни йог состояться как йог пожалуй не может. Я веду речь о способности реальных йогических достижений, а не чтения книг Учения.

Агни Йога как преемница Раджа-Йоги требует под свое осуществление мощный пласт мировоззренческой Доктрины.

[V. Георгий]

Сообщение от Из сибири

Я не знаю списка просветленных теософов. Но хорошие люди - ученые теософы есть. Думаю со мной теософы согласятся, что если бы такой список был, то он вызвал бы сомнение. Не думаю, что те, кто достигли были единения с Высшим говорили бы об этом во всеуслышание, скорее всего они бы сокрылись от глаз широкой публики. Во всяком случае я считаю это естественным решением: когда начинаешь общаться с Богами, перестаешь что-то доказывать людям, в том числе показывать им себя. Разве что только если специально ставится такая задача - как труд служения людям.

Этими размышлениями Вы подтвердили что теософская литература 20 века фактически близка к мусорной (за исключением Учения Храма) копаться в ней долго и не рационально.
В целом спасибо за ответ, но Вы все же слишком мучаете мозги себе и другим.
С агни-йогами тоже обстоит не весело, но чуточку получше, потому что на передний план Учитель М. вывел центр Сердца и назвал прежние мудренные практики востока чем-то вроде устаревшей игрушкой для утешения и развлечения нетерпеливых индусов и буддистов в Кали-Югу. Наберите в поисковике центр факела (кундалини), центр чаши (высший манас) и центр сердца (зерно духа) (все это вроде в книге Сердце). Там подробнее будет о смене вектора внутреннего развития и изменении восточных практик. Успехов!

[Из сибири]

.

[Из сибири]

Сообщение от V. Георгий

Этими размышлениями Вы подтвердили что теософская литература 20 века фактически близка к мусорной (за исключением Учения Храма) копаться в ней долго и не рационально.
В целом спасибо за ответ, но Вы все же слишком мучаете мозги себе и другим.
С агни-йогами тоже обстоит не весело, но чуточку получше, потому что на передний план Учитель М. вывел центр Сердца и назвал прежние мудренные практики востока чем-то вроде устаревшей игрушкой для утешения и развлечения нетерпеливых индусов и буддистов в Кали-Югу. Наберите в поисковике центр факела (кундалини), центр чаши (высший манас) и центр сердца (зерно духа) (все это вроде в книге Сердце). Там подробнее будет о смене вектора внутреннего развития и изменении восточных практик. Успехов!

В целом соглашусь с Вами.

[paritratar]

Сообщение от Из сибири

В целом соглашусь с Вами.

Трудно согласиться с выделенным. ТД со своим трудным языком и трудностью усвоения, переведенная ЕИР для каких целей?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

Уважаемый Андрей Вл., вообще-то я писал, что Станцы Дзиан, вероятно, являются фрагментами из Калачакра-Мулатантры.

Ваши дальнейшие высказывания в посте, думается, о другом. Вы говорите не об Учении Калачакры , как Учении Сынов Пламени, которое я имею ввиду, следуя в этом Е.И.Рерих, и видя в нем исходную коренную Калачакра-Мулатантру.

Если хотите, можно было бы эти концепты обсудить и развить, так как у меня достаточно информации, чтобы свободно говорить об этом. Но вопрос в том захотите ли Вы поддержать меня? Так как написать пару предложений - одно, и совсем другое, обстоятельное обсуждение теории 60-летних циклов и Кала - как Бесконечного времени Непроявленного Брахмана - Калахамсы.

Так что пока я воспринял Ваши записи просто как желание прописать эти вопросы для самого себя. Поскольку, по-моему, Вы достаточно умны, чтобы не поучать человека, который на протяжении многих лет занимается темой Калачакры.

В этом Вы заблуждаетесь. Система Калачакра состоит из внешней, внутренней и иной.

Ув. "Из сибири". Мнение, которое Вы отстаиваете, имеет право быть, но ... только на уровне гипотезы! Следовательно, это даже не теория (о существовании "Корневой тантры системы Калачакра"), а просто допущение. Я "услышал" Ваши аргументы, но не вижу повода даже для чисто умозрительного теоретизирования по этому вопросу.

Аналогично ... Допустить можно что угодно, но я не считаю возможным "плодить сущности". В любом случае, возникновение Системы (именно Системы!) Калачакра (а не самих временных Циклов) нельзя отнести ранее начала 5-ой Коренной Расы. (если руководствоваться мнением Е.П.Б.)

Дело в том, что я стараюсь избегать отвлечённого умствования. Я имею опыт буддийских практик у живых носителей Традиции, пусть и весьма скромный (на мой взгляд), но я не посвящён в тантру Калачакры. Следовательно, я буду пустословить о том, что знаю только теоретически и поверхностно. Более того, могу Вас заверить, что нормальный практик дорожит Переданным, а также взятым обязательством и не станет обсуждать (определённые вопросы) даже с собратом по Сангхе.
У меня давно нет желания поучать, тем более после четверти века педагогического стажа. Если я знаю (в меру своего понимания) обсуждаемый вопрос, то я могу высказаться, но никогда не буду "позориться и умничать".

Что входит в Калачакра -тантру мне известно (на уровне информации) и именно поэтому я точно понимаю, что Вы не имеете практического опыта и посвящения от Живого носителя Традиции в эту Систему, т.к . воспринимаете астрологическую "составляющую" отдельно от практики ануттара -йоги, а это ... немного "не в ту степь". Ламы традиции Джонанг, которые наиболее сильны в астрологии (это признаётся представителями и других школ ньингмапинской традиции) могли (бы!) Вам поведать о своём понимании дефиниций "пустое и полное", "Солнце и Луна", но для этого надо придти к ним, а не наоборот...

[Из сибири]

Сообщение от Андрей Вл.

Дело в том, что я стараюсь избегать отвлечённого умствования. Я имею опыт буддийских практик у живых носителей Традиции, пусть и весьма скромный (на мой взгляд), но я не посвящён в тантру Калачакры. Следовательно, я буду пустословить о том, что знаю только теоретически и поверхностно.

Это все замечательно. Едиственно, что я в добавок делаю - так это включаю мозги на счет тибетских традиций и всякий "посвящений".

Мой личный опыт общения с крупными буддийскими Геше показывает, что эти люди имеют свои культурные ограничения. И тот, кто должен считаться как бы просветленным чуть ли не у порога самадхи оказывается неграмотным в обычных вопросах исторических событий и выдает суждения об истории из сформированных у него штампов. Я уже не говорю о невежестве в знании технических наук. То есть нет никакого чуда. Везде труд и просвещение.

Загляните в историю ниществующего Тибета - узнайте как простой народ ненавидел обкладывающих их данью монастыри, узнайте о войнах, которые были в Тибете и как различные Учения были не более чем философской системой переходящей из рук в руки различных правителей - как инструмент управления народом, в том числе монашеской братией. Почитайте современные истории конфликтов различных Римпоче, двойных Римпоче, - когда у одного Учителя вдруг оказывается два преемника - и тот и другой доказанные перевоплощенцы. Посмотрите как знатоки традиций не гнушаются судится, решая материальные дела в обычных судах, а не перед ликом Будды.

У человечества есть приблизительно равное развитие ума, сердца и сознания в разных культурах и народах, и буддийская культура в данном случае не является исключением. Пример Тибета - сказкой которого судя по всему был так разочарован Н.Рерих, да и вообще исторический пример упаднической страны под названием Тибет говорит о том, что лучшие умы человечества являются продуктом развития Социума. Они разбросаны по планете, но реализуются в подходящих для их расцвета социальных условиях.

Любое посвящение - даже если предполагать передачу по типу осенения "Святым духом" есть зависимость от условий. Тогда как ценно лишь собственное усилие и продвижение.

Тем не менее я не буду отрицать факт посвящения и внедрения в этот момент в сознание Силы духа приносящей удачу на этой ниве. Феномен передачи традиции и посвящения действительно существует. По сути это передача "культ-уры" на уровне манаса. Подобно как в глобальном смысле Агнишватты "одарили" человечество Манасом, что можно было бы на самом деле также назвать всего лишь передачей Традиции Древа Бодхи, передача которая, так сказать, включила свет в темной комнате.

Сообщение от Андрей Вл.

Более того, могу Вас заверить, что нормальный практик дорожит Переданным, а также взятым обязательством и не станет обсуждать (определённые вопросы) даже с собратом по Сангхе.

Согласен.

Сообщение от Андрей Вл.

...т.к . воспринимаете астрологическую "составляющую" отдельно от практики ануттара -йоги, а это ... немного "не в ту степь".

Вы конечно можете думать как Вам будет угодно. Но я не утверждал, что астрологическая составляющая идет отдельно от практики. Напротив. Иначе бы это не была система Кала-Чакры.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

Это все замечательно. Едиственно, что я в добавок делаю - так это включаю мозги на счет тибетских традиций и всякий "посвящений".


Мой личный опыт общения с крупными буддийскими Геше показывает, что эти люди имеют свои культурные ограничения. И тот, кто должен считаться как бы просветленным чуть ли не у порога самадхи оказывается неграмотным в обычных вопросах исторических событий и выдает суждения об истории из сформированных у него штампов. Я уже не говорю о невежестве в знании технических наук. То есть нет никакого чуда. Везде труд и просвещение.


Загляните в историю ниществующего Тибета - узнайте как простой народ ненавидел обкладывающих их данью монастыри, узнайте о войнах, которые были в Тибете и как различные Учения были не более чем философской системой переходящей из рук в руки различных правителей - как инструмент управления народом, в том числе монашеской братией.


Любое посвящение - даже если предполагать передачу по типу осенения "Святым духом" есть зависимость от условий. Тогда как ценно лишь собственное усилие и продвижение.


Вы конечно можете думать как Вам будет угодно.

Это (также!) "замечательно"(что Вы "включаете мозги"). Другой вопрос, что такое "включение" происходит не от знакомства с традицией и её живыми носителями, а "на основании веры в написанный Авторитетом (тем, кто является для Вас авторитетом) текст". В результате, мы имеем "синдром рериховца", который ознакомившись с "Основ(-ами) буддизма" (Е.И.Р.) полагает, что понимает его "подлинную (sic!) суть" лучше чем все современные буддисты и буддологи вместе взятые. Как возможно "включить мозги" в отношении нэйдань (даосской алхимии), если Вы, к примеру, никогда ей не занимались и не одного Учителя (этой традиции) не встречали?
А очень просто! (сужу по Вашим словам). Нужно взять заслуживающую доверия "книжку" (за "правильным" авторством) и согласиться с её(его) мнением. Вот и всё! На выходе мы получаем "самоназванных йогов", которые никогда йогой не занимались и даже не пытались, но заранее уверены, что "всё устарело, искажено, извращено, утрачено и ... уже не нужно". Такого скудоумия и спеси достаточно много (в среде нью-эйдж), ибо это удобно (для самих себя)!


С вторым утверждением можно согласиться, хоть и отчасти. Уровень (в массе своей) не очень высок, но это признаётся и самими практиками Дхармы. Традиция жива только тогда, когда есть Живые Носители её и если линия прерывается, то никакие записанные тексты не помогут. Нынешний Далай-лама получил Передачу "по стадии Завершения" в Калачакра - тантре от Лам традиции Джонанг, т.к она была утрачена в "гелугпинской версии". Это вполне нормальное явление.
Человеку "у порога Самадхи" абсолютно бесполезны знания в области "технических наук", он не для этого "старался", знание исторических фактов прогресса в достижение Бодхисаттвического Состояния также не прибавит, это "другого поля ягоды".
Тем не менее, это не отменяет того, что сами тибетские ламы ... "уже не торт"!
"Плакаться" по поводу упадка буддизма не стоит, разруха, как известно, "в головах"!
Трагедия тибетского буддизма в том, что он оторван от своей "почвы и гор".
Современные учителя (Дзогчен, к примеру...), которые ныне благополучно проживают в "Бельгиях и Испаниях" ... выглядят очень счастливыми! (путешествуют по миру, "почёт- уважение", сытая жизнь, часть женаты ...)
Чему они могут научить? Вот что сами знают, тому и могут! Много ли знают? Ну, вполне, как носители традиции, но ... какой? Философской и логико - дискурсивной - да, "духовной" (способности привести ученика к "малому достижению") ... увы, увы и это тоже трагедия для Высшего ЭГО, ибо может потенциал (конкретного практика) позволял "достигнуть" в этой жизни, но "карма страны" забросила на чужбину, где ... жизнь оказалась гораздо "счастливее" и комфортнее!
"Ирония Кармы" заключается в том, что им за это "должок" не грозит! Они бежали (их родители) от реальной опасности, а не в поисках улучшения условий жизни! Можно ли обвинить (на тот момент!) молодых людей, которые не смогли противостоять "бытовым удобствам и электричеству" и не поставили "юрту и субурган" на ближайшем холме? Я - никогда! Впрочем, "кто без греха, пусть первый бросит..."


В истории Тибета много страниц, в том числе и печальных, но ... так у всех! Есть официальное духовенство, есть (были!) большие монастыри, а были подлинные Подвижники и Учителя! То, что имело место в одних областях Тибета, не обязательно присутствовало в других. Свободные обобщения типа: "узнайте как простой народ ненавидел обкладывающих их данью монастыри" - понимания не прибавят, тем более, что в разные исторические периоды имели место совсем разные явления и "простой народ" далеко НЕ ненавидел, а жертвовал осознанно и добровольно. Нет необходимости мыслить штампами "не pro, не contra".


Посвящение "в конкретное Учение" (в буддизме) типа "Калачакра - тантра" не подразумевает никакого "осенения Святым Духом". Это совсем не о том! Вам объясняют как правильно понимать написанное (в тантре) и как это практиковать, чтобы можно было надеяться на результат! Это ведь не мистерии в Великой Пирамиде или Элевсине.


Я не думаю, как "мне угодно", а стараюсь узнать (если мне нужно!).

Ув. "Из Сибири"! Позвольте задать вопрос Вам!? Те "теоретические выкладки", которым Вы следуете и которые отстаиваете ... какую "пользу", так скажем, они имеют? Как они меняют Вашу жизнь? Как они помогают в духовной практике и самопознании самого себя?

[Из сибири]

Сообщение от Андрей Вл.

Посвящение "в конкретное Учение" (в буддизме) типа "Калачакра - тантра" не подразумевает никакого "осенения Святым Духом". Это совсем не о том! Вам объясняют как правильно понимать написанное (в тантре) и как это практиковать, чтобы можно было надеяться на результат! Это ведь не мистерии в Великой Пирамиде или Элевсине.

А без осенения "Святым духом", это и не посвящение вовсе, а просвещение или введение в доктрину, терминологию и практические расчеты и делание. Настоящая передача традиции всегда закрепляется скандхами практически"субстанционально" - как осевшие самскары, которые становятся причиной энтузиазма и выросшими способностями.

Раньше традиция передавалась из уста в ухо, но за текстовой информацией была и та, что словами не обозначается. Дух передается или вибрации, которые впиваются в умственную ткань ученика не хуже, чем астрологический рисунок отпечатавшийся на мозгу во время рождения. Конечно сама "атмосфера" сотканная собранием буддийских лам в современных "посвящениях" тоже как бы об этом, но все же истинное посвящение не происходит при массовом скоплении народа (имею ввиду современные посвящения в Калачакру Далай-Ламы).

Сообщение от Андрей Вл.

Ув. "Из Сибири"! Позвольте задать вопрос Вам!? Те "теоретические выкладки", которым Вы следуете и которые отстаиваете ... какую "пользу", так скажем, они имеют? Как они меняют Вашу жизнь? Как они помогают в духовной практике и самопознании самого себя?

Что Вы имеете ввиду под "теоретическими выкладками", которым я следую? Можете уточнить?

[Андрей Вл.]

Сообщение от Из сибири

А без осенения "Святым духом", это и не посвящение вовсе, а просвещение или введение в доктрину, терминологию и практические расчеты и делание. Настоящая передача традиции всегда закрепляется скандхами практически"субстанционально" - как осевшие самскары, которые становятся причиной энтузиазма и выросшими способностями.

Раньше традиция передавалась из уста в ухо, но за текстовой информацией была и та, что словами не обозначается. Дух передается или вибрации, которые впиваются в умственную ткань ученика не хуже, чем астрологический рисунок отпечатавшийся на мозгу во время рождения. Конечно сама "атмосфера" сотканная собранием буддийских лам в современных "посвящениях" тоже как бы об этом, но все же истинное посвящение не происходит при массовом скоплении народа (имею ввиду современные посвящения в Калачакру Далай-Ламы).

Что Вы имеете ввиду под "теоретическими выкладками", которым я следую? Можете уточнить?

Понимаете, это тоже Посвящение! Нужно просто расширить (для самого себя) герменевтику данного термина. Посвящением является племенной обряд при переходе из одного возраста другой, посвящением также является раскрытие смысла и содержания конкретного Учения, Посвящением будет и высшее инициатическое испытание, которое превращает "человека в Адепты". Это всё Посвящения. Таким образом, посвящение в тантру является полноценным Посвящением, которое даёт неофиту ключ к пониманию модус операнди. Без этого текст бесполезен! Как отмечал Мирча Элиаде:"Впрочем, передача "секретов мастерства" письменным путём - это иллюзия современной историографии. Если и существует литература, претендовавшая на раскрытие тайн, то это только тантрическая литература. И всё равно в этой внушительной массе текстов никогда не встретишь практических указаний, необходимых для совершения садханы: в решающие моменты должен присутствовать учитель, хотя бы для того, чтобы проверить подлинность опыта".

Что касается "закрепления скандхами", то они закрепляются воленс - ноленс, как только вы обретёте определённое Состояние! Эти дхармы уже присутствуют в Сантане, просто они начинают Проявляться, а проявляются они благодаря правильному модус операнди, которое опирается на конкретную "дорожную карту" под названием "Калачакра"("Хеваджра"; "йоги сестры Нигумы" и т.д.). Могу заверить Вас на 100%, что содержание (для себя самого) текста меняется очень сильно! Вроде слова читаешь те же, но теперь понимаешь, что раньше совсем иначе понимал. Более того, прекрасно понятно, что если практиковал (бы!), как сам понял, то толку не было бы, от слова "совсем". Что касается массовых Посвящений от Далай-ламы, то это тоже Посвящение, но в виде массовой церемонии и для блага верующих, а не практикующих. Данные церемонии не рассчитаны на практиков с большой буквы, они нужны рядовым буддистам, которые убеждены, что получают от этого "+1 к карме". Польза есть несомненная! Если человек (сотни и тысячи человек) уходит в лучшем состоянии и лучшем настрое ума, чем до прихода на посвящение, то его польза однозначна! Кроме того, не забывайте о эффекте плацебо! Далай - лама - сакральная фигура для любого верующего буддиста Северной традиции и не только гелугпинской линии. Это, так скажем, "в разы круче, чем благословение от Папы Римского для правоверного католика".

Что я имею ввиду под выкладками?
Вот это:

Сообщение от Из сибири

Если хотите, можно было бы эти концепты обсудить и развить, так как у меня достаточно информации, чтобы свободно говорить об этом. Но вопрос в том захотите ли Вы поддержать меня? Так как написать пару предложений - одно, и совсем другое, обстоятельное обсуждение теории 60-летних циклов и Кала - как Бесконечного времени Непроявленного Брахмана - Калахамсы.

Так что пока я воспринял Ваши записи просто как желание прописать эти вопросы для самого себя. Поскольку, по-моему, Вы достаточно умны, чтобы не поучать человека, который на протяжении многих лет занимается темой Калачакры.

Мой вопрос именно об этих "знаниях". Вы пишите, что на протяжении многих лет занимались темой Калачакры, а каков результат "в сухом остатке"? Чем иным являются эти "знания", кроме как информацией для теоретического понимания, что "вот тут написано так, а тут похоже ... и возможно они связаны с одним Источником"? Как они изменили Вашу жизнь?
Или, к примеру, Вы предложили "обстоятельное обсуждение теории 60-летних циклов и Кала - как Бесконечного времени Непроявленного Брахмана"? Каким образом Вы используете знания об этом цикле практически? Как Вы согласуете (если согласуете?) свою жизнь по этому 60-му периоду?

Цель Посвящения в египетских и индийских мистериях заключалась, как писала Е.П.Б., в переживании прямого метафизического "переживания - опыта" в котором посвящаемому давалось практическое подтверждение тому, что ему ранее было преподано в Доктрине.
Это, если так можно выразиться, не посвящение в Тантру, а посвящение при успехе в Тантре (практике). Только в этом случае обретается гнозис. Как говорил Платон, "знание - анамнез", т.е "припоминание-вспоминание" о уже известном для Ноуса, а не обретение нового и ранее не известного. До этого момента это не знание, а просто информация, которая содержится в уме! У многих, кстати, она так там и остаётся (до конца этой жизни) и исчезает со смертью этой личности, т.к не произошло взаимодействие с высшим Эго по её (информации) "содержанию - поводу", которое и не привело в возникновению нового Опыта, благие последствия которого могло бы собрать Высшее Эго, как "аромат цветка с очередной личности" (по выражению Е.П.Б) и так до становления Дживанамуктой.

[paritratar]

Сообщение от Андрей Вл.

Такого скудоумия и спеси достаточно много (в среде нью-эйдж), ибо это удобно (для самих себя)!

Как и у традиционалистов. Нежелание видеть некоторые тенденции, преуменьшать и обесценивать их. Типичное навешивание ярлыков так наз академ науки на то, что "считается" лже... -религией, -учением, -наукой и тд.

[valttp]

:-)

немного вольных рассуждений в связи с дискуссией.

1. мне очень приятно, что косвенным (почти мистическим) образом поспособствовал вовлечению, с ожидаемым полезным противостоянием, весьма и весьма учёных пользователей, перед эрудицией которых моя и так бледная осведомлённость меркнет до порога видимости. при этом я всё же очень прилично различаю разность подходов к заявленной проблематике. и эта разность может выдать значимый результат, на мой скромный взгляд.

2. начиная писать эту реплику, хотел высказать несколько собственных суждений на некоторые утверждения, запросы и риторические вопросы, но пыл внезапно пропал. поэтому с удовольствием продолжу следить за развитием темы тихо и, вероятно, позволю себе в какие-то моменты всё-таки что-нибудь сказать.

спасибо участникам.

:-)