Подделыватели чужих ценностей

[Алекс]

Сообщение от adonis

Допускаю, что новый переводчик лучше знает английский, но ЕИР лучше знает Теософию. Даже если она что либо перевела не верно по лингвистике, зато на порядок вернее по сути. ЕИР могла даже вносить правки и это оправдано. Перевод создан, а лучший он или худший, лично я не буду даже голову ломать, особенно если сравнивать ещё нечего. Важно что бы на обложке указывалось кто переводчик, а дальше, кому что положено, тот то и получит.

Думаю, возможно лучшее (и на сколько) знание английского - фактор второй. На первом месте - возможность охвата материала, понимание его (по крайней мере - Е. И. было с Кем посоветоваться) и подыскать более подходящее слово для Труда русского Автора, написавшего на английском. А то, что люди пытаются - их решение, и их карма. Для себя подобные труды - считаю духовными ловушками. ТД итак завуалирована, в ней допускаю есть и неточности, а дополнительные переводы - это как современная Библия.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Николай А.

Да не важно какое именно было взято издание ТД (Адиарское или издание Джаджа и Катрин Тингли). Задачей Учителей была исправить через ЕИР те критические ошибки, которые вкрались при работе над книгой с ЕПБ.

Есть хотя бы один пример подобных ошибок?

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Есть хотя бы один пример подобных ошибок?

Есть об этом немного в Записях бесед ЕИР с Учителем, но детально выискивать расхождения не берусь. В этой трудности выявить подобное как раз и есть проблема новых "более удобочитаемых" переводов.

25 ноября 1929, понедельник

– Вл[адыка], почему указано у Блав[атской], что Maytreya – последний Аватар седьмой расы?
– Ошибка – Я собираю шестую расу. – Символ новой планеты.
– Как могла вкрасться такая ошибка?
– В «Изиде»  тоже  много  ошибок.
– Но почему Вл[адыка] не указывал на эти ошибки?
– Указывал – но трудно перерождать инструмент.
– Но Вл[адыка] всегда мог исправить, так же, как при наших сообщениях.
– Нет сравнения, трудно  бывало  исправить. Сказал, что указывал. Шлю тебе Мою мощь. Нашему Ф[уяме] победу. Нужно отдохнуть.  Силы  нужно  беречь.  Шлю  силы.  Сказал.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Николай А.

Есть об этом немного в Записях бесед ЕИР с Учителем, но детально выискивать расхождения не берусь.

И даже не факт, что в отрывке речь идет о Тайной Доктрине. Нужно как минимум посмотреть место в оригинале и в переводе. Есть ли различия.

[элис]

Сообщение от Владимир Чернявский

И даже не факт, что в отрывке речь идет о Тайной Доктрине. Нужно как минимум посмотреть место в оригинале и в переводе. Есть ли различия.

"Посмотреть" -то тоже нужно с позиций сущности, а не формы. Зачем заводить в непроходимые кущи рассудка? Только, чтобы оправдать всякие компиляции? Но и это тоже следствие.

[ТИМА]

Сообщение от Ипатия

Никто не запрещает читать "Доктрину" на любом языке, хоть по-французски, как, к примеру, композитор Скрябин. Речь именно о русском переводе Е.И.Рерих - именно он полностью отражает истину. Поэтому пытаться что-то упростить и осовременить в таком глобальном труде - это все равно что Библию править.

Библия столько раз переписывалась и переводилась на разные языки, что наивно было бы надеяться на то, что при этом в тексте не были допущены ошибки, описки и пр. искажения.
Л.Н.Толстой, например, специально выучил греческий, чтобы прочесть Библию в оригинале. После этого он сказал, что обнаружил много искажений, допущенных при переводе с греческого на русский (вернее, на древне-славянский).

[Алекс]

Сообщение от Николай А.

Надо. Она и исправила, но не по букве перевода, а по смыслу.
Ошибки ведь бывают разные.

Авторы новых переводов претендуют на более точное знание. Знание языка, или понимания и знания материала? Или какие-то другие мотивы двигали ими желании перевода?

[ТИМА]

Сообщение от Iris

Хочу обратить внимание участников дискуссии, что она возникла не для того, чтобы кто-то мог продемонстрировать свою эрудицию.

Эрудицию не надо демонстрировать.
Её надо использовать.

Сообщение от Iris

...А для того (ИМХО) чтобы обозначить свое отношение к сомнительному (предельно мягко говоря) изданию Дельфиса.
Если бы это сделал, например, ЭКСМО - это одно. Бизнес и ничего личного. Но это делает издательство, которое претендует на роль в Рериховском движении. Сначала нектарщина, до неё Ледбитер, контактёрские "спаслания учителя иллариона" , теперь вот закономерный итог - ТД в переводе некоего Базюкина.
Либо мы понимаем всю позорность того, что произошло, либо нет.

Разве "Дельфис" является собственностью МЦР?
По-моему, оно такое же коммерческое издание, как и почти все остальные.
Если бы сотрудники "Дельфиса" финансировались из МЦР, тода и претензии можно было бы предъявлять.
Впрочем, может, я ошибаюсь и на самом деле издательство финансируется из МЦР? В таком случае прошу поправить.

[ТИМА]

Сообщение от Алекс

Авторы новых переводов претендуют на более точное знание. Знание языка, или понимания и знания материала? Или какие-то другие мотивы двигали ими желании перевода?

Признаться, мне тоже было бы интересно узнать ответы на эти вопросы.
Интересно, а сами переводчики ничего не говорили по этому поводу?
Я сейчас не только Базыкина имею в виду.
В последнее время появилось много новых переводов статей ЕПБ.
Переводчики - К.Леонов, О.Колесников, С.Сергеева и др.

[ТИМА]

Сообщение от Iris

На своём уровне понимания. Через несколько лет он прочтёт то же самое (если он, разумеется, духовно эволюционирует) - и поймёт это гораздо глубже.

Простите, но если человек, стремящийся к знанию, с первого, второго и третьего раза не понял элементарных "вещей" (2х2=4), то стоит ли надеяться, что с четвертого и пятого раза он поймет "ещё глубже"?
По моему, для того, чтобы перейти к большему знанию, надо сначала хорошенько усвоить "меньшее"

Сообщение от Iris

ЕИР прошла на этом Пути так далеко, что никто из ныне живущих не сможет её догнать.

Не факт.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

В последнее время появилось много новых переводов статей ЕПБ.

Дополненный перевод "Писем Махатм" был выпущен самарским издательством "Агни" еще в 1993 году. С 1993 года "Дельфис" осуществлял перевод и публикацию Учения Храма.

[ТИМА]

Сообщение от Владимир Чернявский

Дополненный перевод "Писем Махатм" был выпущен самарским издательством "Агни" еще в 1993 году. С 1993 года "Дельфис" осуществлял перевод и публикацию Учения Храма.

Если не ошибаюсь, ПМ перевел А.Хэйдок?
И после него, вроде бы, никто ПМ не переводил.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ТИМА

Если не ошибаюсь, ПМ перевел А.Хэйдок?
И после него, вроде бы, никто ПМ не переводил.

Хейдок переводил третий том Тайной Доктрины.

[Жанна Каитова]

Оригинал Тайной Доктрины и перевод его на русский язык Е.И. Рерих — всё это исходит из одного Источника. Слова Великого Учителя по поводу перевода уже были представлены в этой теме. Считаю, что понимать перевод Елены Ивановны «устаревшим» и «не точным» означает или не понимание иерархических связей, или упрек в адрес Владыки. Ведь это Он дал поручение Елене Ивановне. Урусвати, которая едина с Владыкой в результате слияния сознаний и нахождения её в Луче, не могла сделать что-то, что не было бы полностью созвучно Вел. Учителю, ибо слияние сознаний не допускает того. Отсюда полное доверие рериховцев Елене Ивановне, которое некоторые люди называют фанатизмом. Это не фанатизм, а констатация факта, известного из Учения.

Совершенно очевидно, что перевод Елены Ивановны имеет даже бОльшую точность, чем оригинал. Так как русский язык не только более богат, а он космичен. На английском нельзя выразить духовные знания в такой полноте и точности, как на русском. Видится, что Тайная Доктрина была изначально дана на английском лишь потому, что самая активная деятельность на тот момент происходила в англоязычной среде. С помощью Елены Ивановны Тайная Доктрина была приведена в соответствие с тем языком, на котором далее стало даваться Учение для Шестой Расы. Потому «неточность» перевода Матери Агни Йоги в полной мере УТОЧНИЛА оригинал.

[ТИМА]

Сообщение от Жанна Каитова

Оригинал Тайной Доктрины и перевод его на русский язык Е.И. Рерих — всё это исходит из одного Источника. Слова Великого Учителя по поводу перевода уже были представлены в этой теме. Считаю, что понимать перевод Елены Ивановны «устаревшим» и «не точным» означает или не понимание иерархических связей, или упрек в адрес Владыки. Ведь это Он дал поручение Елене Ивановне. Урусвати, которая едина с Владыкой в результате слияния сознаний и нахождения её в Луче, не могла сделать что-то, что не было бы полностью созвучно Вел. Учителю, ибо слияние сознаний не допускает того. Отсюда полное доверие рериховцев Елене Ивановне, которое некоторые люди называют фанатизмом. Это не фанатизм, а констатация факта, известного из Учения. .

На свой разум полагаться не будем? Если Вл. так сказал, то так тому и быть? Некоторые говорят, что всем людям свойственно ошибаться и что даже Блаватская в ТД ошибки сделала, несмотря на то, что Махатмы проверяли каждый лист и заставляли переписывать, если что-то не так было написано.

Сообщение от Жанна Каитова

С помощью Елены Ивановны Тайная Доктрина была приведена в соответствие с тем языком, на котором далее стало даваться Учение для Шестой Расы. .

Не рановато ли?
Ещё шестая подраса не народилась, а до шестой коренной расы вообще – как до Китая пешком.
Сколько катаклизмов предстоит ещё пережить…
Разве можно надеяться, что до времен появления шестой коренной расы могут сохраниться наши бумажные книги? На электронные носители вообще полагаться не стоит.

[Алекс]

Сообщение от Андрей Вл.

Зачем пытаться делать из Вестника "непогрешимого папу Римского"? Этим очень грешат многие! Это в равной степени справедливо, как для теософской среды, так и для рериховской. Исключений не бывает! Объявите "первоУчителя" безошибочным и знающим лучше всех остальных и вы на верном пути к образованию секты и других форм религиозного фундаментализма.

Интересен другой момент. Переводы делают из какого материала? - из первоисточников? Или же из ее изложения материалов? Получается, если она ошибалась, то переводчики, так или иначе, будут еще больше заводить в заблуждение остальных, пытаясь правильно или точно перевести. В то время, как она сама могла или не правильно понимать, или не правильно озвучить какие-то моменты материала, а некоторые вообще должны были быть завуалированы. Множение вариантов для большинства людей, пытающихся прикоснуться к Истине, еще больше погружает их в заблуждения. Даже тех, кто считает себя более менее компетентными, и могущими отыскать не стыковки.
PS Про себя отношу "правильных" интерпретаторов к создателям духовных ловушек... утешающих свое самолюбие, и ввергающих ищущих на ложные пути поиска.

[DTL]

ИЗ ПРЕДИСЛОВИЯ ПЕРЕВОДЧИКА:… «Самое главное, чего я добивался в новом переводе «Тайной Доктрины», — это чтобы книгу, которую сейчас держит в руках читатель, можно было читать, легко переходя от абзацу к абзацу, и следить за развитием мысли. Это должно быть ИНТЕРЕСНЫМ, УВЛЕКАТЕЛЬНЫМ ЧТЕНИЕМ, а не мучительным штурмом каждой страницы, при котором все силы уходят на взятие нового бастиона, а усвоенное в предыдущем фрагменте уже почти забывается.»
Здесь ясно выражена позиция переводчика. Миссия облегчителя! Получается, что с «Тайной Доктриной» не надо работать, размышляя над каждым буквально словом, а там ведь, как и в Учении заложено Учителями семь ключей. Пусть это станет «ИНТЕРЕСНЫМ, УВЛЕКАТЕЛЬНЫМ ЧТЕНИЕМ», а как же постижение глубинных знаний? Е.И. Рерих говорила, что «ТД» нельзя просто прочитывать, а можно постигать только зажжённым сердцем, рассудком этот труд не понять. Получается, что данное сокровище из Первоисточника заменяется эрзацем этаким. Полностью согласна и поддерживаю слова Ж. Каитовой: «…понимать перевод Елены Ивановны «устаревшим» и «не точным» означает или не понимание иерархических связей, или упрек в адрес Владыки. Ведь это Он дал поручение Елене Ивановне. Урусвати, которая едина с Владыкой в результате слияния сознаний и нахождения её в Луче, не могла сделать что-то, что не было бы полностью созвучно Вел. Учителю, ибо слияние сознаний не допускает того.»

[Highlander]

Сообщение от Владимир Чернявский

На мой взгляд, так и рождается церковность. Далее действительно логично запретить читать Тайную Доктрину в оригинале. Ведь, когда кто-то читает ее по английский, он может для себя переводить ее не слово в слово как перевела Елена Ивановна.

Согласен.
Недавно перечитывал дневники З. Фосдик и наткнулся на странное замечание у нее между строк о том, что ЕИР плохо говорит на английском. Меня это немного покоробило, помятуя о факте перевода ТД, такого титанического произведения с таким непростым английским.. Поясните мне пожалуйста: что могла иметь ввиду Зинаида Григорьевна, говоря об уровне знания ЕИР английского ? Известно о том, кто помогал ЕИР с переводом ТД ?

[adonis]

Сообщение от Highlander

Согласен.
Недавно перечитывал дневники З. Фосдик и наткнулся на странное замечание у нее между строк о том, что ЕИР плохо говорит на английском. Меня это немного покоробило, помятуя о факте перевода ТД, такого титанического произведения с таким непростым английским.. Поясните мне пожалуйста: что могла иметь ввиду Зинаида Григорьевна, говоря об уровне знания ЕИР английского ? Известно о том, кто помогал ЕИР с переводом ТД ?

Если говорить про точность перевода с английского, то ЕИР вероятно не самый лучший переводчик.
Но по сути ЕИР переводила ТД не с английского, а со слов Владыки, со смыслового значения. В этом плане перевод ЕИР будет уже не столько переводом, сколько коррекцией. Поэтому труд ЕИР будет всегда на порядок выше любого другого перевода, возможно выше оригинала, так как имеет правки удобные для русского языка и более глубокого понимания.
Но если кто то сделал другой перевод, что сделать, пусть будет и такой, попроще. Уровни сознания разные. Многим вообще ТД нужна в изложении Стульгинскиса, очень полезная книга для начинающих.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Если говорить про точность перевода с английского, то ЕИР вероятно не самый лучший переводчик.
Но по сути ЕИР переводила ТД не с английского, а со слов Владыки...

На мой взгляд, это уже мифологизация. Дневники Е.И.Рерих вполне позволяют воссоздать картину работы над переводом. Елена Ивановна безусловно сама переводила Т.Д., а не записывала перевод "со слов". Как ранее сама трудилась над "Основами буддизма", как и сама писала духовные письма множеству корреспондентов. Были отдельные вопросы и общение по ним, что запечатлено в дневниках. Но не более того.