Письма Махатм - тибетские термины

[diant]

Лена, смотрите. Если Zhi - это "начало", ma - материя (это так и есть) и gyu - материальное, вещественное (тоже так и есть по словарю), тогда у нас оба слова означают одно и то же:
Zhi-ma = начало материи
Zhi-gyu = начало материального
Масло маслянное. А должны они обозначать противоположное. Материю и дух (пракрити и пурушу).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Масло маслянное. А должны они обозначать противоположное. Материю и дух (пракрити и пурушу).

Возможно, что отгадка в том, что тибетский буддизм - это вовсе не санкхья с концепцией пракрити и пуруши. Поэтому там, где санкхья видит противоположности (хотя, кстати, это не совсем так), тибетский буддизм может видеть родственные понятия близкие по написанию. Радхакришнан вообще утверждает, что: "Буддизм не принимает ни одного из центральных положений Санкхьи: ни бездеятельности пуруши, ни самобытности пракрити, ни теории гун". Так как сопоставить непересекающиеся понятия различных философий? И даже если говорить о поздней тибетской Ваджраяне, то и там вряд ли можно найти кальку терминов санкхьи и тантризма.

[Лена К.]

Сообщение от diant

Лена, смотрите. Если Zhi - это "начало", ma - материя (это так и есть) и gyu - материальное, вещественное (тоже так и есть по словарю), тогда у нас оба слова означают одно и то же:
Zhi-ma = начало материи
Zhi-gyu = начало материального
Масло маслянное. А должны они обозначать противоположное. Материю и дух (пракрити и пурушу).

diant, «ma» не «материя», а «Мать».

Т. 3. МЦР, №172. Е.И. Рерих — Р.Я.Рудзитису. 3.09.1935
Точно так же Матерь Вселенной, или проявленного Космоса, можно представить себе как одно из лиц Св. Троицы. Именно, нет такой религии, кроме позднейшего искаженного церковного Христианства, в которой бы Женское Начало не было бы включено в число Приматов Бытия. Так и у гностиков Дух Святый рассматривался как Женское Начало.

Т. 6. МЦР, №48. Е.И. Рерих — Н.П.Серафининой. 10.05.1938
Дух Святый, индусская Шакти, или энергия, — женского начала.

[Лена К.]

diant, а там точно исправлено на Zhi-ma, а не на Zhi-va, то есть Джива?

[diant]

Сообщение от Лена К.

diant, «ma» не «материя», а «Мать».

Точно, ошибся. Но час от часу не легче. Учитель написал, что Zhi-ma = Пуруша.
То есть это мужское начало (дух).
У нас же оно получается женским, если Мать = женщина.
Что-то здесь не то.

Там точно Zhi-ma, на 101%. Дживы быть не должно - это ведь тибетский, а джива - санскритское слово.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Дживы быть не должно - это ведь тибетский, а джива - санскритское слово.

Снова вставлю "пять копеек". А откуда подобные термины попадали в тибетский язык как не из санскрита, пали и китайского? С приходом в Тибет буддизма некоторые термины условно переводились на тибетский, а другие оставались как калька с санскрита. Мы, ведь, тоже используем слово "джива" потому, что в пространстве русской философской мысли подобный термин отсутствует. Так же было и в Тибете с приходом буддизма.

[Лена К.]

diant, вы меня заинтриговали, поэтому пришлось слазить в словарь, ссылку на который вы дали:
https://books.google.ru/books/about/...AJ&redir_esc=y

Там, на странице, помеченной 155, написано:
zhi-(ma) 1. ground. 2. basis. 3. origin, cause. 4. home.

Понимаю скобки так, что можно использовать просто zhi, а можно zhi-ma.
Получается нужный нам смысл: основа, источник, причина, начало.

Более того, в том же блоке описания (видимо, в качестве примера использования) есть тибетское написание из двух слов (перед zhi стоит еще какое-то слово) с пояснением: the principal cause, the soul (with some metaphys. schools), то есть «основная причина, дух (в некоторых метафизических школах)».

В этом же словаре на странице, помеченной 45, написано:
gyu 1. matter, materials
то есть вещество, материя, материалы

[diant]

Лена, я тоже в этот словарь заглянул и нашел эти слова. Точнее говоря, там практически вся таблица есть - слово в слово.
Но именно указанные вами слова - Zhi(-ma) и gyu - и их перевод не вызывают у меня ощущения, что Zhi-ma и Zhi-gyu - два противоположных полюса единой вещи, поскольку начало у этих слов одинаковое и окончание по сути близко (матерь и материя). А они должны обозначать вещи скорее полярные. Лена, в принципе это не столь важно - сам вопрос я поднял чисто для своего понимания. А поскольку перевод обоих слов дан в самой таблице, их (терминов) тибетские корни - вопрос вторичный.

Владимир, согласен, заимствования могли быть, но судя по тому, что слово zhi-ma явно принадлежит однослоговому агглютинативному языку (коим является тибетский и никогда не был санскрит), я считаю заимствование в данном случае маловероятным.

[Лена К.]

Наверное, знаете, что мужское наименование «лама» (blama) буквально переводят как «духовная, небесная мать».

[Swark]

А почему Вы думаете, что плотная материя и духовная материя понятия полярные? По моим представлениям спектр материальных зерен бесконечен. Зерно - подобие нуклона - образует Начало данного уровня. Скажем 1-й уровень - плотная материя, уровни "0" - "-5" - слои Акаши и Астрального света. Уровни "-6" и глубже - духовные слои. Уровень 18 - Звездный уровень. Уровень 25 - Галактики. И т.д. И вопрос: определите, плиз, понятие "агглютинативный язык", лет 5 назад искал в интернете, не нашел.

[Лена К.]

Сообщение от Swark

А почему Вы думаете, что плотная материя и духовная материя понятия полярные? По моим представлениям спектр материальных зерен бесконечен. Зерно - подобие нуклона - образует Начало данного уровня. Скажем 1-й уровень - плотная материя, уровни "0" - "-5" - слои Акаши и Астрального света. Уровни "-6" и глубже - духовные слои. Уровень 18 - Звездный уровень. Уровень 25 - Галактики. И т.д. И вопрос: определите, плиз, понятие "агглютинативный язык", лет 5 назад искал в интернете, не нашел.

Swark, отвечу немного за dianta. Про «агглютинативный язык» в интернете же есть информация. Например, здесь:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/39938
Полярность имеется в виду как активный и пассивный принципы. Активный оживляет пассивный. В иерархии слоев каждый слой является активным (причиной) по отношению к соседнему более плотному слою (следствию) и пассивным (следствием) по отношению к соседнему более тонкому слою (причине).

[Лена К.]

Применительно к теме можно привести цитату из «Писем Махатм» о рассматриваемой полярности. diant написал, что Синнетт в двух местах заменил слово Zhihna на Zhima, а в остальных местах не исправил. Получается, что в следующей цитате Zhihna и Zhima надо рассматривать как одно и то же.

Письма Махатм. Письмо 151

Ответ. Zhi gyu (космическая материя), Thog (пространство), Nyng (продолжительность), Khor wa (движение), все одно…

Вопрос 14. Вся материя, космическая или организованная, имеет присущее ей движение. Что же тогда для нее осуществляет Zhihna, жизненная душа или оживляющий принцип?

Ответ. …Аналогично можете спросить, что делает для человеческого тела жизненный принцип, когда он входит в него в соединении с другими пятью. Мертвое тело состоит из молекул, полных жизни, не так ли? Все же, когда жизненная душа покинула целое, — что же есть оно, как не мертвое тело… Мы верим в спонтанное зарождение, вы — нет. Мы утверждаем, что Zhima — позитивная, и Zhi-gyu [gyu (материальная) земля в этом смысле] — негативна; только когда эти оба входят в контакт, когда первое заставлено воздействовать на второе, тогда производится живая, самодействующая материя. Все невидимое, неощутимое (дух вещи) — позитивно, ибо принадлежит к миру реальности; так же как все плотное, видимое — негативно. Примат и ультимат, позитивное и негативное…

[Swark]

Сообщение от Лена К.

Swark, отвечу немного за dianta. 1) Про «агглютинативный язык» в интернете же есть информация. Например, здесь:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/39938
2) Полярность имеется в виду как активный и пассивный принципы. Активный оживляет пассивный. В иерархии слоев каждый слой является активным (причиной) по отношению к соседнему более плотному слою (следствию) и пассивным (следствием) по отношению к соседнему более тонкому слою (причине).

1) Спасибо за ссылку. 5-10 лет назад ничего подобного мне не удалось найти в Интернете на русском.

2) Но в этом смысле дух не полярен плотной материи, если сказать, что электромагнитное поле (Фохат) оживляет плотные атомы, то сам Фохат оживляется Махатом или духом, по тому же принципу. Поэтому между духом и плотной материей почти непроходимая пропасть.

[Лена К.]

Сообщение от Swark

Поэтому между духом и плотной материей почти непроходимая пропасть.

Фохат как раз и является тем посредником, который преодолевает эту пропасть.

[diant]

Сообщение от Лена К.

Наверное, знаете, что мужское наименование «лама» (blama) буквально переводят как «духовная, небесная мать».

Нет, не знал.

Swark, аггл. язык сейчас в интернете широко описан. Лена вам дала одну ссылку, но их конечно много.
Почему полярные? - Я их представляю как два конца одной палки или две противоположных грани куба. Единый элемент - куб. Одна его грань - материя, другая (в точности противоположная) - дух. Почему так представляю - затруднюсь объяснить, так само сложилось после изучения источников.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от diant

Почему полярные? - Я их представляю как два конца одной палки или две противоположных грани куба. Единый элемент - куб. Одна его грань - материя, другая (в точности противоположная) - дух. Почему так представляю - затруднюсь объяснить, так само сложилось после изучения источников.

Однако "пуруша" и "пракрити" - это не то, что мы подразумеваем под противоположностями. По крайней мере в санкье.

[diant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако "пуруша" и "пракрити" - это не то, что мы подразумеваем под противоположностями. По крайней мере в санкье.

Нашел одну интересную цитату из ПМ, которая похоже примиряет взгляды всех, кто здесь писал, и даже объясняет кажущуюся схожесть перевода Zhi-mz и Zhi-gyu.

«Пуруша» не существует без «Пракрити», равно как и Пракрити, эта пластическая материя, не может существовать без Пуруши, то есть духа, жизненной энергии, Жизни. Одним словом, Пуруша и Пракрити есть просто два полюса одного и того же вечного элемента, а значит, они синонимы, взаимозаменяемые термины.

Ой, напутал. Это не из ПМ, а из Теософиста, 1882 сент, когда К.Х. пришлось писать ответ на письмо "одного теософа" (К.Х. тогда подписался - "другой теософ").

[Лена К.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Однако "пуруша" и "пракрити" - это не то, что мы подразумеваем под противоположностями. По крайней мере в санкье.

В санкхье они как раз полная противоположность, так как это направление дуалистическое. В санкхье Пуруша и Пракрити являются двумя независимыми сущностями, которые не являются причиной друг друга. Пуруша, наблюдающий свое отражение в Природе, ошибочно отождествляет себя с ней. Цель Пуруши — освободиться от этого заблуждения и вернуться к присущей чистоте и беспредельности.
В адвайте, то есть недуализме, Пуруша-Пракрити единое. Это то, что мы называем духоматерией.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Лена К.

В санкхье они как раз полная противоположность, так как это направление дуалистическое. В санкхье Пуруша и Пракрити являются двумя независимыми сущностями, которые не являются причиной друг друга...

"Независимые" не значит, что "противоположные". Дуализм - это во многом плод западного мышления. Даже китайскиие "земля" и "небо" - не противоположности.