Предопределенность и свобода воли

[sova]

Сообщение от Djay

Ну так тем более, следствие только обусловлено, но не определено окончательно.

Ну и какая разница между "обусловлено" и "определено окончательно"? Подозреваю, что примерно такая же, как между "чуть-чуть беременна" и "щас рожу". Это только человеческие законы бывают резиновыми (как на этом форуме, к примеру), а законы природы однозначны и неумолимы и действуют даже лучше, чем часы. Условия для какого-то события или есть, или их нет, а если их "чуть-чуть не хватает", то это также означает что их нет, и событие не произойдёт, как и в случае, если их "совсем-совсем нету".

Сообщение от Djay

Какой же тогда смысл в этом законе вообще был бы?! Сам подумай!

Я уже подумал и результат изложил. Вы бы с Чернявским лучше показали, где в моих обоснованиях логическая ошибка. Ответы "тут", "сам подумай" или "мамой клянусь" не катят.

Если вы показать это не хотите или не можете, тогда наш обмен мнениями можно считать состоявшимся. Во всяком случае, я уже объяснил, почему ваше мнение не совместимо с реальностью и пока мне добавить нечего, а повторяться неохота.

[Djay]

Сообщение от sova

Если вы показать это не хотите или не можете, тогда наш обмен мнениями можно считать состоявшимся. Во всяком случае, я уже объяснил, почему ваше мнение не совместимо с реальностью и пока мне добавить нечего, а повторяться неохота.

Володя, чего ты завелся? "Мамой клянусь" не мой стиль вапче. А с "подумай сама" начал как раз ты. Я только продолжила, в духе... так сказать.
Я же тебе сказал уже, но ты меня не услышал. Не можешь, не хочешь... просто ты - самый умный и все дела. Так что ли?

Законы-то неумолимы, и "как часы" - в этом ты 100% прав и никто с тобой в этом смысле не спорит. Ради бога! Но для создания, которое может соображать (типа гомо сапиенс) есть разные варианты в определенных границах. "Пойдешь направо..., пойдешь налево...). Это - свобода воли, как ни крути. Патамушта выбирать надо. Патамушта можно быть беременной, но не факт, что родишь. Беременность, в данном случае, обусловило факт рождения. Но будут ли успешные роды - не определено до самих успешных родов. Понятно тебе?!
А еще можно быть вчера беременной на трех неделях, а завтра - уже нет. С точки зрения твоего гипотетического всезнайки - вполне "немножко беременная". И расскажи нерожденному ребенку, что это "фсе иллюзия". Логика твоя в самом деле голая.

[sova]

Сообщение от Djay

Володя, чего ты завелся?

И ты туда же...

Сообщение от Djay

А с "подумай сама" начал как раз ты.

Это неправда, прочти снова. Сначала ты приписывала мне какую-то ущербную логику, теперь это... И всё при живых свидетелях. Тенденция, однако.

Сообщение от Djay

Но для создания, которое может соображать (типа гомо сапиенс) есть разные варианты в определенных границах. "Пойдешь направо..., пойдешь налево...). Это - свобода воли, как ни крути.

Я уже объяснял, что и эта "свобода воли" тоже обусловлена, предсказуема и предопределена.

Сообщение от Djay

Беременность, в данном случае, обусловило факт рождения. Но будут ли успешные роды - не определено до самих успешных родов.

Откуда ты знаешь, что не определено? Если у тебя лично неопределённость, то это не значит, что и у всех остальных та же проблема. Весь вопрос в количестве учтённых факторов. Также как твоя собственная истерика не указывает на аналогичное состояние у всего остального мира. И ты опять путаешь предзнание и предопределённость.

Сообщение от Djay

Понятно тебе?!

Так кто тут завёлся? Тебе поговорить не с кем?
В общем, если захочешь попытаться выявить ошибки в моей логике, то обращайся, только аргументированно, а на истерику я реагировать не хочу.

[Djay]

Сообщение от sova

Откуда ты знаешь, что не определено? Если у тебя лично неопределённость, то это не значит, что и у всех остальных та же проблема. Весь вопрос в количестве учтённых факторов. Также как твоя собственная истерика не указывает на аналогичное состояние у всего остального мира. И ты опять путаешь предзнание и предопределённость.

Во-первых у меня нет истерики. Это ты так себе представил. Ну я ж тут ни при чем, солнышко.

А потом, в твоей логике есть слабые места. Вот такое, к примеру - "если у меня лично неопределенность" - ну да, допустим у меня неопределенность. И мне предстоит выбор. Но даже в том случае, если любые варианты моего выбора где-то заранее предопределены, в силу заложеных изначальных условий, то меня лично, на мое уровне, этого же нет. Все равно я буду выбирать какой-то вариант. И так же - все остальные.

Кстати, истерика одного человека может завести очень многих. Ты не прав совершенно в том, что это совершенно частный случай и все. Это вообще странно слышать.

[sova]

Сообщение от Djay

ну да, допустим у меня неопределенность. И мне предстоит выбор. Но даже в том случае, если любые варианты моего выбора где-то заранее предопределены, в силу заложеных изначальных условий, то меня лично, на мое уровне, этого же нет. Все равно я буду выбирать какой-то вариант. И так же - все остальные.

Ну наконец-то, похоже, до тебя дошло. Ну или почти дошло. Вот именно, что у тебя есть выбор, который ты делаешь вполне свободно, если на тебя никто не давит и не манипулирует твоим сознанием (и тогда твоя воля свободна, хотя и взаимосвязана и взаимозависима со всем остальным миром), но то, какой ты выбор реально сделаешь, зависит от бесконечного количества причин, которые уже существуют, т.е. они уже заданы, как и следствия из них до самого конца времён (которого не будет), в т.ч. и твой выбор. А значит, этот твой выбор предопределён, хотя и не известен ни тебе, ни многим другим, и даже, вполне вероятно, самим Махатмам.

[Djay]

Сообщение от sova

Вот именно, что у тебя есть выбор, который ты делаешь вполне свободно, если на тебя никто не давит и не манипулирует твоим сознанием (и тогда твоя воля свободна, хотя и взаимосвязана и взаимозависима со всем остальным миром), но то, какой ты выбор реально сделаешь, зависит от бесконечного количества причин, которые уже существуют, т.е. они уже заданы, как и следствия из них до самого конца времён (которого не будет), в т.ч. и твой выбор. А значит, этот твой выбор предопределён, хотя и не известен ни тебе, ни многим другим, и даже, вполне вероятно, самим Махатмам.

Володечка, ну ты же умница - все правильно. Я об этом с самого начала твержу. И потому спросила тебя - "кому конкретно все известно?". Предопределенность заложеная в Законе развития - это одно. Ну и бог с ней! А выбирать все равно приходится. Всем, я так думаю.

[sova]

Сообщение от Djay

Володечка, ну ты же умница - все правильно.

Ну что ж, я рад, что после нескольких дней препирательств и наездов на меня, ты, наконец, осознала то, о чём я говорил Кайвасату изначально. Теперь тебе надо бы поработать над тем, чтобы несколько дней сократились до нескольких часов, а в идеале - исчезли совсем.

Сообщение от Djay

Я об этом с самого начала твержу.

Почтеннейшая публика уже видела, об чём ты тут твердишь.

[Раб Божий Дмитрий]

Извините, за вторжение в чужую дискуссию, но я так, одну реплику. Когда мы смотрим на другого человека со стороны, нам кажется, что любой его выбор обусловлен суммой ранее им произведенных действий. Когда мы оцениваем самого себя, нам кажется, что мы сами рулим своей судьбой. А на деле имеет место и то, и другое. Оказавшись на пороге выбора, мы, безусловно, чувствуем давление нашего прошлого, оно настоятельно нас влечет либо в одну, либо в другую сторону. Но ... даже если нас влечет туда, куда нас влечет, перед тем как мы своей свободной волей подтвердим и тем самым закрепим это влечение, есть маленькая секундочка свободы, когда вопреки любому стремлению мы можем сказать: "Нет, я не буду этого делать, хотя и очень хочется", либо "Хотя мне и не хочется, и я не считаю это разумным, но нужно пойти и сделать это, т.к. это все-таки правильно". Эта секундочка, к которой, правда, редко кто прислушивается (но это не значит, что ее нет), и есть чудо свободы воли человека, дарованное нам Богом, вопреки законам детерменизма, действующих во вселеленной.

[Дмитрий777]

Вот здесь уже говорили об этом:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=5473

Сообщение от sova

И этот его выбор точно также предопределён, как и варианты. Так что в этом смысле никакой свободы нет. .

Все зависит от степени. Относительность правит бал. Свобода воли и предопределенность это как горячо и холодно, недостаточно горячо – значит уже холодно, недостаточная степень предопределенности – это уже свобода воли. Что касается предопределенности всего и вся в абсолютной степени, можно конечно и так считать, что любое событие предопределено, но в системе более общей, чем наша, или в еще более общей, чем та, более общая и т.д.
Но во-первых, наверное должен существовать довольно объективный предел в этом процессе обобщения, иначе бы Ахиллес никогда не догнал черепахи, а во-вторых, на каких-то высоких степенях обобщения, причина, следствие, связь между ними, а также и предопределенность и свободная воля могут утрачивать привычный для нас смысл.