Тринитарные споры

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Теперь вы из Христа официанта делаете. Чаша протянута уже две тысячи лет, но увлёкшись обрядами вы так и ходите мимо. Ищите духовное на дне ложки. Все уже причастились не по одному кругу и что, обрели Христа? Если «Да», то зачем опять ходить к посреднику? А если «нет», то толку от этих обрядов?

Я не знаю, что Вам еще сказать. Судя по вашим вопросам, Вы слишком не в теме. Либо Вам еще рано задумываться над данными вопросами, либо я слишком никчемно объясняю элементарные истины Православной веры. Скорее всего и то, и другое. Искренне желаю Вам встретить на своем жизненном пути человека, который сделает это лучше меня.

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Наоборот, это чтоб человек не смог таким лукавым образом оправдаться перед Богом за свои грехи.

Сделать что-то, чтобы человек что-то не смог сделать перед богом, - это в любом случае некий выкрунтас и хитрик бога перед самим собой

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Да, Елена Ивановна думает, что нет ни Личного Бога, ни Троицы, ни первородного греха, ни Спасения и т.д.

Ну почему же... Троица и спасение есть, только вот значение этих понятий не тождественно православной догматике.

Для нее есть только одинокий человек перед пустым небом, где время от времени маячат неизвестные духи странного происхождения.

Для неё каждый человек - с Богом в сердце.

Христос, конечно, был когда-то. Хороший был человек, Учитель. Должен воспламенять. Нужно стремиться. Но как?

Исполняя заповеди и наставления его.

Какое он имеет отношение ко мне сейчас? Чем он может мне помочь, будучи просто человеком.

Разве оставлял он наставления только на время жизни своей? Или уже все исполнили сказанное им?

Примером? Этого мало.Слишком сильно человек заражен, нужны более радикальные лекарства.

Он был таким радикальным средством. Были такие средства и до него.
Были и после.

Спасибо, конечно, но эта картина мира на любителя. Для меня она координально не приемлема.

Это как раз понятно. Непонимание и неприятие ведь происходит не на голом месте. Все что-то приемлют или не приемлют из-за свойств своего сознания, степени его развития.

P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

А как сие можно знать, если самиисус ни разу богом себя не называл, а вот человеческую природу неоднократно подчеркивал, богу молился и в отличие от него себя благим не считал?

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Кайвасату

А как сие можно знать, если самиисус ни разу богом себя не называл...

"Я и Отец - одно" (Ин., 10:30)

[adonis]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Я и Отец - одно" (Ин., 10:30)

Так ведь и я и Отец – одно. Но это не значит, что я Бог. Каждый осознающий Отца и ставший на путь возвращения становится Сыном. Блудным, но Сыном. В этом вся разница, рабы Божьи и есть рабы, сиречь сироты, а понятие СЫНА подразумевает прямую родственную связь, через Зерно Духа. То есть, для истинного христианина таким Отцом должен быть Христос и вы должны быть с ним одно, но пока вы считаете себя рабами, этого понятия родства в вас быть просто не может. Вы и Он раздельны, к сожалению, какие бы обряды вы не совершали.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

...Владимир, то что Вы крупный специалист, особенно по гностикам, я однажды уже имел удовольствие убедиться.

И? Это как-то оправдывает Ваше незнание основ истории христианства?

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

..Я не считаю Ваши примеры корректными, потому что, если бы на месте Прометея был Христос, то у него после визита орла на следующий день не смогла бы отрасти печень.

Иными словами, Вы уже не утверждаете, что для язычников "бог во плоти - это немыслимо!" ? Кстати, Вы так и не ответили откуда взяли этот тезис. Теперь появились новые аргументы - печень должна отрасти

А между тем, Вам, к примеру, уже приводили пример древнего героя - Адониса, который умер и воскрес. Таких воскресений в древних преданиях довольно много и не только в греческих. Например, воскресал египетский Озирис и индуистский Рама.

[Лев]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

Я не знаю, что Вам еще сказать. Судя по вашим вопросам, Вы слишком не в теме. Либо Вам еще рано задумываться над данными вопросами, либо я слишком никчемно объясняю элементарные истины Православной веры. Скорее всего и то, и другое. Искренне желаю Вам встретить на своем жизненном пути человека, который сделает это лучше меня.

Да обясняете вы свои убеждения очень замечательно,когда своими словами изъясняетесь.Но что посоветуете делать людям,которые жили пять веков ранее до появления Иисуса Христа в славном городе Вифлиеме,и которые шли по пути своего учителя будды,как воплощения Сострадания,Любви,Трудового Подвига и так далее.Ведь они учили своих детей иметь самое прекрасное,что может быть,до самого до нашего времени.И вот мы,их дети,здесь и сейчас,находимся вместе с православными христианами на этой планете,по которой ходил когда-то сам Иисус Христос.Нам то,буддистам,как можно еще улучшить выполнение заповедей Христа,еще больше быть во Христе не нарушая заветы благословенного будды,ведь у нас тоже десять пальцев на руках и мы тоже имеем десять заповедей?

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

[Для меня нет ничего кощунственнее, как представление Всемогущего и Всемилосердного Бога-Отца, приносящего в жертву Своего Единородного и Единосущного Сына за грехи людей, Им же Самим, по Писанию, сотворенных! ...Неужели же Божественный Отец морально ниже Им же сотворенных людей?!
..

Весьма странно слышать такое буквальное трактование. Неуж-то непонятно, что речь здесь идёт о символическом смысле жертвоприношения Бога своего Сына?

[Кайвасату]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

"Я и Отец - одно" (Ин., 10:30)

Это уже будет даже не второй круг обсуждения. Мы уже говорили о том, что лишь одной этой цитаты не достаточно, тем более, что противоречащих ей моментов больше. Это как минимум говорит о противоречивости...

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Весьма странно слышать такое буквальное трактование. Неуж-то непонятно, что речь здесь идёт о символическом смысле жертвоприношения Бога своего Сына?

Позвольте, но уж кому упрекать в непонимании символизма, так это уж точно не православным
И о каком символизме может ийти речь, если человека реально казнили, а не символически?

[Michael]

Сообщение от Раб Божий Дмитрий

P.S. Скажите, а Вы серьезно думаете, что Рерих не знала, что не Бог-Отец принес в жертву Сына, а Сам Сын, будучи Богом, стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?

В прошлый раз вы так и не объяснили чем отличаются Бог-Отец и Сын, если они одно. Говорилось об абстрактном разделении чего-то непонятного на 3 непонятных по непонятным критериям. А почему не на 10 или 7.

"стал человеком и по собственной воле принял добровольные мучения, присущие плоти?" с этим можно согласиться, но несколько в другой интерпретации. Ваши слова вверху данного сообщения, дают отчасти верную, но очень упрощенную картину. Т.е. Жертва Христа была и спасение людей Христом было, есть и будет, но оно не связано с ритуалами. Оккультисты не отрицают Жертву Христа, как вам м.б. кажется, но понимают ее несколько по-другому и без умаления.

[andrush_254]

Сообщение от Кайвасату

Позвольте, но уж кому упрекать в непонимании символизма, так это уж точно не православным
И о каком символизме может ийти речь, если человека реально казнили, а не символически?

Но в данном случае речь идёт о АЙ. Казнил-то не Бог, а иудеи. А смысл жертвоприношения и заключается в воскрешении жертвы. Вы, видимо, не в курсе, что в ведические времена, жрец, приносивший в жертву животное, воскрешал его потом. Это и был главный смысл жертвоприношения. Соотнесите всё это с жертвой Христа, где в роли жреца "выступает" Бог и тогда поймете, что чувствует христианин, когда говорит о жертве Христа.

[Кайвасату]

Сообщение от andrush_254

Но в данном случае речь идёт о АЙ. Казнил-то не Бог, а иудеи.

Вообще-то казнили римляне. А в целом - казнили люди, которых создал бог и по чьим законам развития они развивались. Те мысли и поведение, которое они проявили к Иисусу также были известны заранее всеведующему богу еще в момент создания людей... Так что в принципе это всё с его ведома и все его замысел, ведь только по его воле всё творится...

А смысл жертвоприношения и заключается в воскрешении жертвы.

Сможете внятно обосновать, как такое возможно

Вы, видимо, не в курсе, что в ведические времена, жрец, приносивший в жертву животное, воскрешал его потом.

1) Что такое ведические времена? Если время описываемое Ведами, то оно доподленно не известно.
2) Какое отношение ведический жрец имеет к христианству?
3) Что значит воскрешал животное? Каким образом жрец воскрешал животное?

Соотнесите всё это с жертвой Христа, где в роли жреца "выступает" Бог и тогда поймете, что чувствует христианин, когда говорит о жертве Христа.

Вот уж точно не о ведическом жреце он думает...
Поскольку жрец - это посредник, то по-Вашему бог - выступал в роли посредника. Между кем и кем, позвольте узнать? Это явно не позиция православия.
Жрец не приносил жертв во имя себя
А если Вы считаете, что Бог пожертвовал собой (ведь в православии он - бог) ради людей, то люди ведь тоже его творения из себя же, а стало быть жертвовал он собой же ради себя. Странновато как-то, не правда ли?
А если Вы считаете, что люди - отдельные от бога творения, им лишь созданные, тогда мы будем вынуждены вернуться к следующему разговору:
http://forum.roerich.info/showpost.p...&postcount=254

[andrush_254]

[quote=Кайвасату;259552]

Вообще-то казнили римляне.

Заказчиком были иудеи, а исполнителями римляне.

Так что в принципе это всё с его ведома и все его замысел, ведь только по его воле всё творится...

Согласен. Но было известно, что не только убьют Христа, но и то, что он, благодоря силе Бога воскреснет. А это и есть жреческий смысл жертвоприношения.

Сможете внятно обосновать, как такое возможно
1) Что такое ведические времена? Если время описываемое Ведами, то оно доподленно не известно.
2) Какое отношение ведический жрец имеет к христианству?
3) Что значит воскрешал животное? Каким образом жрец воскрешал животное?

Ведические времена - это времена до Кали-Юги. Сатья-Юга, Трета-Юга...
Жрец воскрешал животное благодаря своим жреческим способностям, как воскрешал Исус людей. Делал он это он не ради магических фокусов а ради того, чтобы показать, что есть сила, которая сильнее смерти. И это публичное жертвоприношение и последующее воскрешение жертвы поддерживало в обществе знание о этой силе, которую мы именуем Богом. Постепенно общество нравственно деградирует, жрецы утрачивают свои магические способности, возникает неверие в ту силу. И вот как бы появляется жрец, который желая людей вернуть к вере в ту силу, не просто проводит обряд жервоприношения с животным, но, горячо проникнутый желанием убедить людей в верности той силы, приносит в жертву своего сына и воскрешает его затем. И поражённые люди вновь возвращаются к Богу. Тот жрец - и есть Отец, а сын его - Христос.
Естественно, что православные таких аналогий не проводят, но в сердце у них от символизма понимания жертвы Христа тоже самое, что и у тех, кто видел, как тот жрец, не побоялся принести в жертву своего сына, не ради фокусов, а ради желания вернуть к вере своих соплеменников.

[Лев]

Архаты не оказывают медвежьи услуги по оживлению мертвого тела ради Фомы неверящего,а доверяют такое воскрешение женщине,за что вновь воскрешенный очень благодарен особенно на днях своего рождения сидя за праздничным столом и не вспоминая неприятности,связанные с процессом умирания своего физического тела.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от adonis

Так ведь и я и Отец – одно. ...

Понятно, а дальше у вас пойдет перетолковка Библии в духе пантеизма, растворения Личности в Абсолюте и прочий восточный мистицизм, что абсолютно некорректно. Согласен с Кайвасату, что эти дискуссии уже порядком навязли в зубах. Аргументы вашей стороны на этот счет я слышал уже много раз, но, извините, ни один из них не показался мне хотя бы более или менее убедительным.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Лев

Да обясняете вы свои убеждения очень замечательно,когда своими словами изъясняетесь.Но что посоветуете делать людям,которые жили пять веков ранее до появления Иисуса Христа в славном городе Вифлиеме,и которые шли по пути своего учителя будды,как воплощения Сострадания,Любви,Трудового Подвига и так далее.Ведь они учили своих детей иметь самое прекрасное,что может быть,до самого до нашего времени.И вот мы,их дети,здесь и сейчас,находимся вместе с православными христианами на этой планете,по которой ходил когда-то сам Иисус Христос.Нам то,буддистам,как можно еще улучшить выполнение заповедей Христа,еще больше быть во Христе не нарушая заветы благословенного будды,ведь у нас тоже десять пальцев на руках и мы тоже имеем десять заповедей?

Понимаете, Страшный Суд, в ходе которого каждый рожденный женщиной предстанет перед Христом – не есть автоматический закон кармы. Поэтому буддист, которому вообще не было проповедано Евангелие (или проповедано в отрывочном или искаженном виде) и буддист, которому Оно было все-таки проповедано полностью, но он по той или иной причине предпочел Его игнорировать, будут оценены Спасителем совершенно различным образом.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, Вы уже не утверждаете, что для язычников "бог во плоти - это немыслимо!" ? Кстати, Вы так и не ответили откуда взяли этот тезис. Теперь появились новые аргументы - печень должна отрасти

А между тем, Вам, к примеру, уже приводили пример древнего героя - Адониса, который умер и воскрес. Таких воскресений в древних преданиях довольно много и не только в греческих. Например, воскресал египетский Озирис и индуистский Рама.

Владимир, извините, но я не понимаю ваших наводящих вопросов. Вы опять как будто не со мной разговариваете. Должно быть, в них скрыта какая-то особенно ироничная интонация, но я не догоняю, какое отношения к теме разговора имеют эти приведенные вами общеизвестные факты. Нужно проявлять уважение к собеседнику и выражаться, прежде всего, понятно.

[Раб Божий Дмитрий]

Сообщение от Michael

В прошлый раз вы так и не объяснили чем отличаются Бог-Отец и Сын, если они одно. Говорилось об абстрактном разделении чего-то непонятного на 3 непонятных по непонятным критериям. А почему не на 10 или 7.

Для тех, кто имеет вкус к анализу длинных цитат, рекомендую фрагмент из книги В.Лосского "Мистическое богословие". Данная цитата, возможно, ответит на Ваш вопрос:
...
Если само начало тварного бытия есть изменяемость, переход из небытия в бытие, если тварь по самой природе своей условна, то Троица есть абсолютная неизменяемость. Хотелось бы даже сказать: «абсолютная необходимость совершенного бытия», но идея необходимости неприложима к Троице, ибо Она — за пределами антиномии необходимого и случайного. Совершенно личностная и совершенно природная, в Ней свобода и необходимость — едины, или вернее они не могут иметь места в Боге. У Троицы — никакой зависимости от тварного: как сотворения мира ни в чем не определяет того, что принято называть «вечное происхождение Божественных Лиц». Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей — Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц — акт природы (kata jusin). В Боге — никакого внутреннего процесса, никакой диалектики трех Лиц, никакого становления, никакой трагедии в Абсолюте, для преодоления или разрешения которой потребовалось бы троическое развитие Божественного существа. Подобные вымыслы, свойственные романтическим теориям немецкой философии прошлого века, совершенно чужды догмату о Пресвятой Троице. Если мы и говорим о происхождении, о внутренних действиях или самоопределениях, эти выражения, предполагающие понятия времени, становления, намерения, только показывают, до какой степени наш язык и даже сама наша мысль бедны и недостаточны применительно к изначальной тайне Откровения. Мы снова принуждены обратиться к апофатическому богословию, чтобы освободиться от понятий, свойственных нашему мышлению, и будем превращать их только в точки опоры, с которых мы поднимались бы к созерцанию той Реальности, Которую не может вместить в себя тварный ум.

Именно это и имеет в виду святой Григорий Богослов в своем Слове на Крещение: «Я еще не начал думать об Единице, как Троица озаряет меня Своим сиянием. Едва я начал думать о Троице, как Единица снова охватывает меня. Когда Один из Трех представляется мне, я думаю, что Это целое, до того мой взор наполнен Им, а остальное ускользает от меня; ибо в моем уме, слишком ограниченном, чтобы понять Одного, не имеется больше места для остального. Когда я объединяю Трех в одной и той же мысли, я вижу единый светоч, но не могу разделить или рассмотреть соединенного света». Наша мысль должна безостановочно двигаться, перебегать от Одного к Трем и снова возвращаться к Единству; должна безостановочно колебаться между обоими терминами этой антиномии, чтобы дойти до созерцания царственного покоя этой троичной Единицы. Как заключить в один образ антиномию единства и троичности? Можно ли объять эту тайну без помощи несоответствующих ей понятий движения или развития? И тот же Григорий Богослов сознательно заимствует язык Плотина, что может ввести в заблуждение только лишь умы ограниченные, не способные возвыситься над рациональными понятиями, умы «критиков» и «историков», запятых разыскиванием в творениях святых отцов «платонизма» и «аристотелизма». Святой Григорий говорит с философами как философ, дабы «приобресть» философов[1] к созерцанию Святой Троицы: Единица приходит в движение от Своего богатства, двоица преодолена, ибо Божество выше материи и формы. Троица замыкается в совершенстве, ибо Она первая преодолевает состав двоицы. Таким образом Божество не пребывает ограниченным, но и не распространяется до бесконечности. Первое было бы бесславным, а второе — противоречащим порядку. Одно было бы совершенно в духе иудейства, а второе — эллинства и многобожия». Здесь как бы просвечивает тайна числа «три»: Божество не единично и не множественно; Его совершенство превыше множественности, коренящейся в двоичности (вспомним бесконечные диады гностиков и дуализм платоников), и находит Свое выражение в Троичности. Слова «находит Свое выражение» сюда, собственно, не подходят: Божеству нет необходимости выражать Свое совершенство ни Самому Себе, ни другим. Оно есть Троица, и этот факт не может быть выведен из какого-либо принципа, не может быть объяснен какой-либо «достаточной» причиной, ибо нет ни начала, ни причины, предшествующих Троице.

Trias (три)—это «наименование соединяет то, что соединено по естеству, и не дозволяет, чтобы с распадением числа разрушилось неразрушимое», говорит святой Григорий Богослов. Два — число разделяющее, три — число, превосходящее разделение: единое и множественное оказываются собранными и вписанными в Троицу: «Когда я называю Бога, я называю Отца, Сына и Святого Духа. Не потому, что я предполагаю, что Божество рассеяно — это значило бы вернуться к путанице ложных богов; и не потому, чтобы я считал Божество собранным воедино — это значило бы Его обеднить. Итак, я не хочу впадать в иудейство ради Божественного единодержавия, ни в эллинство, из-за множества богов». Святой Григорий Богослов не пытается оправдать Троичность Лиц перед человеческим разумом; он просто указывает на недостаточность любого числа, кроме числа «три». Однако напрашивается вопрос: приложимо ли понятие числа к Богу и не подчиняем ли мы таким образом Божество одному из внешних определений, одной из категорий, свойственных нашему мышлению, а именно категории числа три? Святой Василий Великий так отвечает на это возражение: «Мы не ведем счет, переходя от одного до множественности путем прибавления, говоря один, два, три, или первый, второй, третий, ибо «Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога» (Ис. 44:6). Никогда до сего дня не говорили: «второй Бог», но, поклоняясь Богу от Бога, исповедуя различие Ипостасей, без разделения природы на множественность, мы остаемся при единоначалии». Иными словами, речь идет здесь не о материальном числе, которое служит для счета и ни в какой мере не приложимо к области духовной, в которой нет количественного возрастания. В частности, когда это число относится к нераздельно соединенным Божественным Ипостасям, совокупность которых («сумма», если выражаться не совсем подходящим языком) всегда равна только единице (3=1), тройственное число не является количеством, как мы это обычно понимаем: оно обозначает в Божестве неизреченный Его порядок.

Созерцание этого абсолютного совершенства, этой Божественной полноты, каковой является Пресвятая Троица,— Бог Лицо, но не замкнутая в Себе личность,— сама мысль о Которой — лишь «бледная Ее тень» — и та возносит душу человека над изменчивым и замутненным бытием, сообщая ей устойчивость среди страстей, ясное бесстрастие (apateia), которое и есть начало обожения. Ибо тварь, изменчивая по своей природе, должна по благодати достигнуть состояния вечной успокоенности, приобщившись бесконечной жизни в свете Пресвятой Троицы. Поэтому Церковь ревностно защищала тайну Пресвятой Троицы против естественных стремлений человеческого разума, пытавшихся устранить эту тайну, сводя троичность к одному единству и превращая ее в «эссенцию» философов, проявляющуюся тремя модусами (модализм Савеллия), или же разделяя ее на три отличные друг от друга существа, как это делал Арий.
...

[Раб Божий Дмитрий]

Еще одна известная цитата из Евангелия:

В начале было Слово (т.е. Христос бытийствовал изначально, в онтологическом начале бытия)
И Слово было у Бога (т.е. Христос единосущен Отцу)
И Слово было Бог (без комментариев)

Конечно, язык Библии отличается от того языка, который был использован при формировании четких формулировак Православного “Символа веры”. Почему так? А потому что Христос принес миру настолько радикально новую Благую Весть, что человечество не было готово к её восприятию, в том числе, и лингвистически. Слова уже были. Ветхозозаветная Церковь и античная философия предоставила свой понятийный аппарат. Однако эти слова были наполнены языческим содержанием и евангелисты не учились в университетах. Потребовалось более 300 лет, чтобы наполнить эти слова содержанием, адекватным смыслу принесенного Христом Евангелия, и оформить в законченном виде “Символ веры”.

Поэтому очень часто используемый эзотериками аргумент, что, мол, в Библии нет Учения о Троице и, вообще, нет ничего, запечатленного «Символом веры», а его придумали невежественные и корыстолюбивые святые отцы, чтобы получить власть над христианами, я не считаю обоснованным. Все в Библии есть. И если кто-то этого не видит, то только потому, что имеет волю не замечать очевидное.

Позволю себе еще одну цитату из Вл.Лосского: “Великой проблемой 4 века было выразить божественное единство и различие, одновременность в Боге монады и триады. Мы видим у отцов подлинное претворение языка: используя то философские термины, то слова, заимствованные из повседневного языка, они так преобразовали их смысл, что сообщили им способность обозначать ту поразительную и новую реальность, которую открывает только христианство – реальность личности: в Боге и в человеке, ибо человек – по образу Бога, в Троице и в возражденном человечестве, ибо Церковь отражает жизнь божественную”.