Сотрудничество Рериха с иезуитами?

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тут мы не договоримся, пока не будут прояснены элементарные вопросы.

Вот-вот! Только, есть ли возможность прояснить эти самые вопросы? Вы смотрите на вещи так, а я — эдак. Но я, например, понимаю, что верна мысль, которую я разместил в своей подписи на этом форуме.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Именно "мозговые пути" и постоянные "условные деления" людей на категории "своих" и "чужих" и не позволяют появиться реальному, пусть ограниченному определенными рамками, но - сотрудничеству. Отсюда и рождается уродливое "взаимодействие".

Вашими устами да мёд пить... Что ж вы не сотрудничали с МЦР? Он поступал так, как знает и чувствовал ответственность и она была именно на нём. А Вы пытались сломить, чтоб действовал по-Вашему. Т.е. "сотрудничал" (для Вас). Если же поступал не так, то сразу обвинения.

Сильно сомневаюсь, что Вы поняли о сотрудничестве в предложенных Вами цитатах, потому что первое требование в сотрудничестве - это совместное исполнение Высшей Воли. Кооперация в этом. Если этого нет, то может ли Учение говорить то, что сказано этими цитатами? Может ли быть созидание в сотрудничестве того, что "А мы так хотим!" Эта форума для строительства Вавилонских башен. Если же мы последователи Учения, то Высшую Волю и будем искать. "Договороспособность", которую требовали от МЦР, и кооперация в созидании, которое есть исполнение Высшей Воли, - это разные вещи.

И может быть доверие там, где надо проявлять его "только по линии Иерархии"? Но не к тому, кто припёр к стенке: "А ну давай договаривайся со мной, а не то!.."

Одним словом, Вы хотите, чтоб "применяли" Учение и состояло это в том, чтоб всем творить волю "рериховцев".

[sergey_maltsev]

"...Почитайте, к примеру, переписку Рериха с бароном Таубе за 1933 год..."

Еще раз.
Небольшая просьба - процитируйте фрагменты текста, указывающие на "сотрудничество", с указанием ссылки на источник.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Вашими устами да мёд пить... Что ж вы не сотрудничали с МЦР?

Известный момент форумных диалогов. Вместо аргументов пытаться перевести тему на обсуждение собеседника. Не будем на это отвлекаться.

Сообщение от irene

Сильно сомневаюсь, что Вы поняли о сотрудничестве в предложенных Вами цитатах, потому что первое требование в сотрудничестве - это совместное исполнение Высшей Воли. Кооперация в этом.

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Известный момент форумных диалогов. Вместо аргументов пытаться перевести тему на обсуждение собеседника. Не будем на это отвлекаться.

А Вы отвлекитесь! Для меня непонятно, почему Вы не сотрудничали с МЦР, если за сотрудничество?

Сообщение от Владимир Чернявский

Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

Когда я стала изучать эту тему, то поняла, что хорошим всем быть невозможно, т.к. сами ценности разные.

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.

Не только могу, но пыталась вести открытую мной тему, где указывала нужные отрывки. Но пришёл некто, нагадил и поняла, что толку не будет. При этом его пост удалён не был как флуд, флейм или ещё что-то из арсенала, используемого для того, чтоб убирать мешающих. Впрочем, такое было не раз.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sergey_maltsev

"...Почитайте, к примеру, переписку Рериха с бароном Таубе за 1933 год..."

Еще раз.
Небольшая просьба - процитируйте фрагменты текста, указывающие на "сотрудничество", с указанием ссылки на источник.

Вот тут я приводил некоторые цитаты. Источник, например: Сборник "Знамя Мира" // МЦР, 1995 г.

В дополнение к процитированному, там же есть и следующее:

Н. К. Рерих - барону М. А. Таубе
Naggar, Kulu, Punjab, Br. India, ноябрь 19. 1931
Дорогой Михаил Александрович. Последняя воздушная почта принесла и Ваше письмо и добрые вести о Вас от нашей милой Э. Лихтман. Сердечно радуюсь, что кооперация с нею видимо Вам по душе - это так важно, ибо иначе в несогласии не растут дела. Если поездка Ваша в Рим даст те результаты, о которых можно предполагать, это будет несомненным мудрым завоеванием. Все последнее время мы имели от католического мира хорошие сведения. Папский нунций на Индию прислал мне свое благословение. Монсиньер Колас, архиепископ Французской Индии, прислал мне рекомендацию свою ко всем католическим миссионерам. Словом, где-то что-то стоит на хорошем месте, а все наши с Вами беседы о всевозможных духовных воссоединениях ведут к тому же доброму пути.
...Хорошо, если бы католический мир и в этом случае широко отозвался на призыв о Культуре и Мире. Не сомневаюсь, что митрополит Евлогий и отец Спасский также не откажут поддержать этот призыв.

Н. К. Рерих - м-м де Во Фалипо
Наггар, Кулу, январь 4. 1932
...Мы очень порадовались, что в различных церквах служба была посвящена Знамени Мира. Это обстоятельство так отвечает нашим настроениям и внесет идею Пакта в новые круги церковных конгрегаций, которых иначе эта идея, может быть, и не скоро бы достигла. Если в католических церквах чтение обращений и не могло быть сделано без Папского Послания, то, во всяком случае, очень хорошо, что мы писали представителям католической церкви. Во-первых, это хорошо потому, что Знамя впервые было освящено в Соборе Святой Крови. Во-вторых, это очень полезно, ибо лишний раз протолкнуло идею Пакта среди католического духовенства, которое и без чтения в церкви в частных беседах может с одинаковым добрым результатом осведомлять наиболее преданных прихожан. Ведь главная наша задача, чтобы люди возможно шире почувствовали необходимость охранения Культурных Сокровищ, которые могут способствовать созданию здоровых будущих поколений.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от irene

Не только могу, но пыталась вести открытую мной тему, где указывала нужные отрывки...

Так приведите ссылку на это Ваше сообщение с "нужными отрывками". В этом нет проблемы.

[irene]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так приведите ссылку на это Ваше сообщение с "нужными отрывками". В этом нет проблемы.

А я затрудняюсь ориентироваться на форуме, где всё тонет в разных говорениях, но не в изучении. Это одно. Другое могу только предложить: "вгрызитесь" в эту тему, как впрочем и во все. Изучайте так все понятия Учения. Не судите поверхностно по одной понравившейся цитате. Не наделяйте её своим смыслом, но докапывайтесь до сути.

А у меня в этот момент много более важных дел. Тем более, я не верю в передачу смысла посредством слов, когда нет созвучия.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

На этом форуме я нелениво поднимаю вопрос о двух евангельских заповедях, где "первой и наибольшей" названа заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим". И только после этого сказано: "вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»". Вы желаете оспорить порядок следования и величины этих двух заповедей? Или то, что разжевано в Евангелии от Луки про то, кто же таки является ближним на примере притчи о милосердном самарянине?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

На этом форуме я нелениво поднимаю вопрос о двух евангельских заповедях, где "первой и наибольшей" названа заповедь "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим". И только после этого сказано: "вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»". Вы желаете оспорить порядок следования и величины этих двух заповедей?

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

«Любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь» (1 Ин. 4: 7–8 ).

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

[sergey_maltsev]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот тут я приводил некоторые цитаты. Источник, например: Сборник "Знамя Мира" // МЦР, 1995 г.

В дополнение к процитированному, там же есть и следующее...

Благодарю.
Тогда еще просьба - подскажите, где в этих цитатах говорится о сотрудничестве именно с иерархами иезуитского ордена? Возможно, я что-то пропустил. Видел только "прелатов", "католический мир", "миссионеров", "нунциев", но упоминания об иерархах-иезуитах в этих цитатах не нашел.

Ганский имел какой-то значимый чин в Ордене Иезуитов?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от sergey_maltsev

Благодарю.
Тогда еще просьба - подскажите, где в этих цитатах говорится о сотрудничестве именно с иерархами иезуитского ордена? Возможно, я что-то пропустил. Видел только "прелатов", "католический мир", "миссионеров", "нунциев", но упоминания об иерархах-иезуитах в этих цитатах не нашел.
Ганский имел какой-то значимый чин в Ордене Иезуитов?

Говоря о католической и иерархии я имел в виду традиционное понимание церковной иерархии.
Петр Ганский был священником Ордена иезуитов византийского обряда, Иван Кологривов - священником Ордена Иезуитов латинского обряда.

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я желаю напомнить о другом евангельском тезисе, а именно:

И что? Вам кажется, что этот тезис может как-то обесценить те две заповеди? А мой взгляд на проблему таков, что он таки дополняет их.

Сообщение от Владимир Чернявский

Когда люди пытаются "любить Бога", не познав, что есть любовь, то получаются самые страшные и уродливые изуверства. В том, числе, когда люди рассказывают о "следовании Высшей Воле", но при этом готовы лишь "взаимодействовать" с другими людьми.

Да-да, когда люди уверены в том, что они знают что такое любовь. А Бог тут, мол, совсем и не обязателен. Главное, мол, "любить ближнего", а кто такой "ближний" вам объяснят без всякого Евангелия. Антихристом попахивает, как я чую…

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

И что? Вам кажется, что этот тезис может как-то обесценить те две заповеди? А мой взгляд на проблему таков, что он таки дополняет их.

Именно так. Часто случается беда, когда это дополнение отбрасывают.

Сообщение от Nyrh

Да-да, когда люди уверены в том, что они знают что такое любовь. А Бог тут, мол, совсем и не обязателен. Главное, мол, "любить ближнего", а кто такой "ближний" вам объяснят без всякого Евангелия. Антихристом попахивает, как я чую…

Как эти рассуждения относятся к нашему разговору? Кто-то здесь упомянул, что "Бог тут, мол, совсем и не обязателен"?

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как эти рассуждения относятся к нашему разговору? Кто-то здесь упомянул, что "Бог тут, мол, совсем и не обязателен"?

Процитирую Ваш пост.

Сообщение от Владимир Чернявский

Можете доказать Ваш тезис? Я, к примеру, делаю вывод, что "первое требование в сотрудничестве" - это доброжелательность, сердечное понимание и доверие.
Страшное дело, когда люди "исполняют Высшую Волю" без доброжелательности и взаимного доверия. Упомянутый МЦР - тому пример.

У Вас исполнение Высшей Воли даже не оказалось в списке "требований к сотрудничеству". Стремящийся исполнять Высшую Волю разовьёт, со временем, недостающие качества, а "поставивший телегу впереди лошади" так никуда и не приедет. Как-то так.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Nyrh

Процитирую Ваш пост.

У Вас исполнение Высшей Воли даже не оказалось в списке "требований к сотрудничеству". Стремящийся исполнять Высшую Волю разовьёт, со временем, недостающие качества, а "поставивший телегу впереди лошади" так никуда и не приедет. Как-то так.

Как раз перед нами пример многовековой истории Ордена иезуитов, члены которого стремились все эти века "выполнять Высшую Волю" без доброжелательности, сердечности и доверия. Надеюсь не нужно говорить к каким перекосам это привело? Вероятно, что они тоже думали, что стремясь выполнять Высшую Волю, они со временем разовьют недостающие качества...
Но проблема в том, что "Бог есть любовь". Без любви нет Бога и нет никакой "Высшей Воли". Бог живет в открытых сердцах человеческих, в доброжелательности, доверии и т.д. И через эти качества человек и улавливает "Высшую Волю". Потому Рерих и ставит "телегу впереди лошади", говоря о сотрудничестве:

Пора, пора дружелюбно знать о возможностях сотрудничества. Какое это прекрасное слово, говорящее о труде совместном, иначе говоря согласном, как и должно быть в будущих построениях. Нет такой проблемы, которую не могло бы разрешить сердечное понимание и доверие. После иссякания мозговых путей, после условных делений человечество неминуемо пристает к берегам сердечного взаимного понимания. В этом понимании благотворно звучит и осознание реальных возможностей жизни в сотрудничестве...
Пусть лица возглавляющие готовятся возложить на себя ответственность еще большую и подготовляют будущие возможности для сотрудничества. Это поле безмерно, ибо в нем вмещается целая жизнь народов, начиная от государственного механизма до скромной хижины, которая также явится устоем семьи, промышленности и прогресса.
Нет такого чудовищного обстоятельства, которое не было бы преодолено чудом великодушия и дружелюбия. Нет такого труда, который в очищенном сознании не обратился бы в истинный праздник светлых достижений. Ведущая сила государства есть сила созидательная, и в этом строительстве нужны решительно все строительные материалы, и, по счастью, в необозримом поле будущего есть славное место для каждого благого применения.
В строительстве нужно собирать все возможности. Нет различия в великом и малом, ибо каждое зерно мало. Доброжелательно соберем все окружающие накопления во всех отраслях быта. Будем стремиться к внесению в печатное слово правильных суждений и верного освещения фактов...

[Эвиза]

А в картинке в посте http://forum.roerich.info/showpost.p...6&postcount=11

перепутаны Иерархи: под Православием написан Папа Римский, а под Католицизмом написан Патриарх.

Какая-то неправильная картинка

[Said]

Сообщение от mika_il

Эта "тема" по-видимому неизбывна. Что-то услышал, с-ассоциировал со своим и "понеслась".

Естественно, когда не знаешь да еще и забыл. И вместо первоисточников лезть в википедию за информацией. Носиться придется долго..

[valera]

Сообщение от Эвиза

Какая-то неправильная картинка

Я тоже писал что путаница.. но...

[Nyrh]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как раз перед нами пример многовековой истории Ордена иезуитов, члены которого стремились все эти века "выполнять Высшую Волю" без доброжелательности, сердечности и доверия. Надеюсь не нужно говорить к каким перекосам это привело? Вероятно, что они тоже думали, что стремясь выполнять Высшую Волю, они со временем разовьют недостающие качества...
Но проблема в том, что "Бог есть любовь". Без любви нет Бога и нет никакой "Высшей Воли". Бог живет в открытых сердцах человеческих, в доброжелательности, доверии и т.д. И через эти качества человек и улавливает "Высшую Волю".

Потому и говорю часто о том, что самой тяжкой, с оккультной точки зрения, логической ошибкой является отождествление различного. Если кому-то непонятна разница стремлений к исполнению Высшей Воли у иезуитов и теософов, то беда! А так да, волк и волкодав внешне похожи.

Сообщение от Владимир Чернявский

Потому Рерих и ставит "телегу впереди лошади", говоря о сотрудничестве:

Не Рерих ставит "телегу впереди лошади", а такова Ваша интерпретация сказанного им. У Рериха, по моим данным, "лошадь" находится на подобающем месте. Это некоторым рериховцам не терпится приписать Рериху то, что им хотелось бы у него видеть. Мол, "сотрудничество" и никак иначе. А жизнь — она существенно сложнее. Но для кого я это говорю? Ведь, большинство рериховцев предпочитает нахождение в "башне из слоновой кости".