25.01.2007, 16:34 
Рег-ция: 02.02.2006
Адрес: Харьков
Сообщения: 1,319
Благодарности: 6
Поблагодарили 17 раз(а) в 17 сообщениях
Вы дискутируете по поводу моих неточностей в определениях и формулировках, но не по сути сказанного.
Но нет у Оригена и того, что сатана, как "Князь Мира сего", противостоит Богу. Повторяю ещё раз это:
"О началах" я не читал. Могу лишь использовать различные цитаты из трудов Оригена, приводимые П.Тарановым без ссылок "Сокровищнице дерзаний", М., act-изд-во, 2000:
"О дьяволе мы достоверно знаем, что он и его ангелы во всяком случае существуют. Но каковы они или как существуют - всё во мраке".
"Вот почему, если мы говорим, что всякое существо может принять зло, то это не значит, что всякое существо уже приняло зло. По нашему мнению, даже дьявол был не неспособен к добру. Согласно приведенным выше свидетельствам из пророков, он был некогда добрым, именно в то время, когда обращался в раю Божьем среди херувимов....//вц - Далее пересказ библейской легенды о дьяволе.// ...Словом, нет ни одного существа, которое не воспринимало бы добра или зла".
"Относительно же Содома и Гоморры пусть они скажут нам, признаЮт ли они пророческие слова принадлежащими Богу Творцу, т.е. Тому, Который, по рассказу Писания, послал на них огненный и серный дождь? Что же говорит о них пророк Иезекииль? "Содом будет восстановлен по-прежнему" (Изек. 16:53). Ясно, что, сокрушая достойных наказания, Он сокрушает их для блага... Пусть также послушают, что сказано в 77-м псалме, приписываемом Асафу, о падших в пустыне: "Когда Он убивал их, они искали Его" (Псалю 77:34). Не говорит, что, по убиении одних, другие искали Его, но говорит, что погибель именно убитых была такова, что, по умерщвлении, они искали Бога. Из всего этого ясно, что праведный и благой Бог закона и Евангелий - один и тот же и что Он как благотворит с правдою, так и наказывает с благостью, потому что ни благость без правды, ни правда без благости не могут быть показателями достоинства божественной природы... Если правда не есть добро, то, без сомнения, и неправда не есть зло, потому что добру противоположно зло, а правде - неправда; следовательно, по вашему мнению, как справедливый не есть добрый, так и несправедливый не есть злой, и наоборот, как добрый не есть справедливый, так и злой не есть справедливый. Но кому не покажется нелепым, что Богу благому противоположен Бог злой, Богу же праведному, которого они считают ниже благого, не противоположен никто? Ведь нет никого, кто назывался бы несправедливым, как есть сатана, именуемый злым".
Т.е. Бог - правдивый и справедливый (благой), а сатана лишь злой. Следовательно - он по сути не способен противостоять Богу.
Последние 2 цитаты из "Против Цельса".
Да, витиеватый стиль изложения! Но мы научились читать между строк.
Да, нет конкретного теологического определения образа сатаны. Да, в текстах Оригена сатана подразумевается вместе с "любыми созданиями", возвращающимися к Богу? Согласен я и с тем, что последующие философы и богословы исказили некоторые понятия из текстов Оригена. Но суть всё равно осталась неизменна - Ориген нигде не утверждал, что сатана, как глава злых/"тёмных" сил является противоположным богу началом.
Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.
Цитата:
| Сообщение от Кайвасату ...Вот выдержка из него, касающаяся Оригена (заметьте, в ней нет ничего ни про возвращение сатаны в лоно Божье, ни Ваш "принцип дуализма". |
Цитата:
| Сообщение от владимир цапков Вот что я нашёл в его трактате "Против Цельса", 4 глава: "Не может узнать о происхождении зла и тот, кто ничего не слышал о делах так называемого дьявола и ангелов его, - так называемые ангелы его отпали вместе с ним (от Бога). Кто желает узнать о происхождении зла, тот должен иметь более точное знание и о самих демонах и именно о том, что и демоны суть творение Божие...... ......Если Бог по отношению к миру предпринимает улучшение, если Он очищает его, например, при помощи потопа или огня, то делает это вовсе не как художник, работа которого заключает в себе недостатки и несовершенства, а исключительно с целью сдержать зло и не дать ему возможности дальнейшего распространения. Я держусь того убеждения, что зло совершенно уничтожается Богом в определённые периоды времени для пользы Вселенной. Но после своего уничтожения оживает ли это зло опять или нет - это другой вопрос, который заслуживает особого исследования при другом (более удобном) случае". |
"О дьяволе мы достоверно знаем, что он и его ангелы во всяком случае существуют. Но каковы они или как существуют - всё во мраке".
"Вот почему, если мы говорим, что всякое существо может принять зло, то это не значит, что всякое существо уже приняло зло. По нашему мнению, даже дьявол был не неспособен к добру. Согласно приведенным выше свидетельствам из пророков, он был некогда добрым, именно в то время, когда обращался в раю Божьем среди херувимов....//вц - Далее пересказ библейской легенды о дьяволе.// ...Словом, нет ни одного существа, которое не воспринимало бы добра или зла".
"Относительно же Содома и Гоморры пусть они скажут нам, признаЮт ли они пророческие слова принадлежащими Богу Творцу, т.е. Тому, Который, по рассказу Писания, послал на них огненный и серный дождь? Что же говорит о них пророк Иезекииль? "Содом будет восстановлен по-прежнему" (Изек. 16:53). Ясно, что, сокрушая достойных наказания, Он сокрушает их для блага... Пусть также послушают, что сказано в 77-м псалме, приписываемом Асафу, о падших в пустыне: "Когда Он убивал их, они искали Его" (Псалю 77:34). Не говорит, что, по убиении одних, другие искали Его, но говорит, что погибель именно убитых была такова, что, по умерщвлении, они искали Бога. Из всего этого ясно, что праведный и благой Бог закона и Евангелий - один и тот же и что Он как благотворит с правдою, так и наказывает с благостью, потому что ни благость без правды, ни правда без благости не могут быть показателями достоинства божественной природы... Если правда не есть добро, то, без сомнения, и неправда не есть зло, потому что добру противоположно зло, а правде - неправда; следовательно, по вашему мнению, как справедливый не есть добрый, так и несправедливый не есть злой, и наоборот, как добрый не есть справедливый, так и злой не есть справедливый. Но кому не покажется нелепым, что Богу благому противоположен Бог злой, Богу же праведному, которого они считают ниже благого, не противоположен никто? Ведь нет никого, кто назывался бы несправедливым, как есть сатана, именуемый злым".
Т.е. Бог - правдивый и справедливый (благой), а сатана лишь злой. Следовательно - он по сути не способен противостоять Богу.
Последние 2 цитаты из "Против Цельса".
Да, витиеватый стиль изложения! Но мы научились читать между строк.
Да, нет конкретного теологического определения образа сатаны. Да, в текстах Оригена сатана подразумевается вместе с "любыми созданиями", возвращающимися к Богу? Согласен я и с тем, что последующие философы и богословы исказили некоторые понятия из текстов Оригена. Но суть всё равно осталась неизменна - Ориген нигде не утверждал, что сатана, как глава злых/"тёмных" сил является противоположным богу началом.Там нет ничего такого, чего не было бы здесь.
 |   |
