[Д.И.В.]

MANAS писал(а): "Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком".

Д.И.В. писал(а):"В данном конкретном случае, я понимаю под "человеком" того, кто воплощен в физическое тело. Того, кто живет на Земле. Воплощенное существо, в отличие от "развоплощенного". "Развоплощенное существо" не может быть названо "человеком".

MANAS писал(а):"Ну вот Вы сами говорите «в данном конкретном случае», т.е. возможны и другие случаи с другим пониманием. А «развоплощенное существо» вполне можно назвать человеком, в зависимости от «степени развоплощенности». Так человеческую монаду (Атма-Буддхи-Манас),которую я называю человеком, нельзя назвать «воплощенным существом».

"Нет Бога, кроме Богочеловека, или Монады, прошедшего весь путь воплощений и уявившего раскрытие и развитие в себе всех заложенных в его Существе принципов до совершенства, положенного на эту Манвантару и дальше..." (Письма Рерих в Америку т.3 от 10.12.1954)

В этом письме дан образ именно человека, проходящего через Манвантару, через воплощенные и развоплощенные состояния. Конечно это не человек в обыденном понимании слова, потому и назван он Богочеловеком. Причем Богочеловек приравнивается к Монаде. Вероятно имеется в виду именно человеческая монада, т.к. назвать человеком исходную монаду вряд ли возможно".

Хорошо, позвольте тогда подойти с другой стороны.
Вот Вы, Дмитрий, говорите, что не читали "Грани Агни Йоги".
И, тем не менее, Вы цитируете оттуда фрагмент в этом сообщении.
Также, Вы наверняка, если не читали, то просматривали "Огненный Опыт" Е.И.Рерих.

Скажите, Вы верите в то, что там написано? Не только рассудочно, я имею в виду.
Вы верите в возможность общения с "развоплощенными существами?"
Так, скажем, как это делал Сведенборг.

Просто Вы (и я тоже) оперируете такими сложными терминами (как Атма-Буддхи-Манас, например), которые, на мой взгляд, полностью оторваны от реальной действительности - от того, что воспринимается нами через органы восприятия. Теперь я пытаюсь понять, каким образом все это связано с реальной действительностью.

Д.И.В. писал(а):"... А именно: "Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем.(Письмо №32)"

Д.И.В. писал(а): Вы же не думаете, что М.М. это Сам придумал?
И у Него тоже был Его Учитель".

MANAS писал(а): "Так а я что против? Я согласен со сказанным".

Вот, ей-богу, Дмитрий, лучше бы Вы были либо не согласны (не сдавались без боя, я имею в виду), или спросили бы что-нибудь. Например, Вас не удивляет, что даже у Махатмы Мории, даже у НЕГО, был Учитель? Ведь Он когда-то был Императором Акбаром, а до этого Сергием Радонежским и александрийским философом Оригеном! Кем же должен был быть Его Учитель?!

MANAS писал(а):"В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет".

Д.И.В. писал(а): "Нет, Махатмы не относились безразлично, но объясняли в каком случае следует как считать. Я опираюсь в данном случае на авторитет Махатм, так как считаю себя не настолько духовно продвинутым, чтобы вносить какие-то координальные изменения, не являясь даже учеником:

"Существует шестой принцип, отвечающий шестому принципу Буддхи в человеке. (Чтобы избежать путаницы, запомните, что если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой, вне зависимости от того будет ли он принадлежать человеку или же Вселенной; если же рассматривать с другой стороны, то численный порядок будет в точности обратным но нам не разрешено называть его за исключением посвященных".
(Письмо №66).

MANAS писал(а):"Посвященным раскрывается лишь истинная нумерация (которая может оказаться и не семеричной вовсе), об этом есть и в тайной доктрине, и я, вроде бы, тоже об этом упоминал в работе. А то, что порядок нумерации есть прямой или обратный, то тут никаких тайн нет.
Тут ведь тогда получается, что они его сами и раскрыли (эту тайну великую), сказав следующее: «если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой»

MANAS писал(а):"...А то, что порядок нумерации есть прямой или обратный, то тут никаких тайн нет".

Есть тайны - это точно. И этих тайн очень и очень много.
Если нет тайн - всё это словесное наше нагромождение теряет всякий смысл.

"MANAS писал(а): Забавно. C удовольствием посмотрю, как Вы мне подробно обоснуете объективную разницу между инволюцией и деградацией. Если сможете, то я даже, пожалуй, заменю это слово. Хотя не заменю, по той простой причине, что тут даже «по Вашему» речь идет о деградации".

Д.И.В. писал(а):"Подробно обосновывать не собираюсь. И именно потому, что Вы меня об этом не просите, но лишь обещаете "с удовольствием посмотреть". Если же в общих чертах, то "инволюция" - это нисхождение в материю после "пралайи". Природа вновь пробуждается в новой "манвантаре" и цикл развития вновь начинается.
Теперь, что же такое "деградация" и чем она отличается от "инволюции"? Например, если в середине августа яблоки и груши на деревьях начнут превращаться в цветы, а потом вообще исчезнут, то тогда это можно было бы назвать "деградацией". Возможно ли это? Конечно же нет. Только в следующем году, после периода зимнего отдыха, процесс может повториться".

MANAS писал(а): "Я понял, что Вы понимаете под инволюцией, не стоило так распространенно это объяснять. Более того, я понимаю под ней то же самое. Я даже употреблял практически исключительно этот термин, пока мне кто-то не сказал, что это просто более культурное обозначение той же деградации. Для меня нет принципиальной разницы, как это называть, потому и настаивать сильно на своем не буду.
Большой Энциклопедический словарь пишет: «ДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение»
Словарь Ожегова: «ДЕГРАДИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и иесов. (книжн.). Постепенно ухудшаясь, прийти (приходить) к вырождению. II сущ. деградация, -и, ж.»
Т.е. деградация – это постепенное ухудшение качеств. В принципе, если Вы хотите обозначить термином инволюция лишь эволюционный процесс вхождения духа в материю, а под деградацией – ухудшения, не являющиеся проявлением этого процесса, то я Вас понимаю (опять же человек в этом смысле может деградировать – ухудшать свои качества). Но все равно тут нет большой разницы и граница очень расплывчата. Ведь у того же самого человека есть свои циклы, подобно циклам космическим и планетным. И он так же может более опускаться духом в материю в какие-то периоды своей жизни. И кто возьмется судить, является ли его конкретное поведение проявлением Космических Законов или же нет?"

MANAS писал(а): "Я понял, что Вы понимаете под инволюцией, не стоило так распространенно это объяснять. Более того, я понимаю под ней то же самое. Я даже употреблял практически исключительно этот термин, пока мне кто-то не сказал, что это просто более культурное обозначение той же деградации".

Нет, я имел в виду не это. Вы меня поняли неправильно.

MANAS писал(а):"Для меня нет принципиальной разницы, как это называть, потому и настаивать сильно на своем не буду".

А для меня такая принципиальная разница есть.
И я настаиваю на том, что для меня "инволюция" и "деградация" - это НЕ СИНОНИМЫ.

Вот Вы выписываете:

MANAS писал(а):Большой Энциклопедический словарь пишет: «ДЕГРАДАЦИЯ, постепенное ухудшение; снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение»
Словарь Ожегова: «ДЕГРАДИРОВАТЬ [дэ], -рую, -руешь; сов. и иесов. (книжн.). Постепенно ухудшаясь, прийти (приходить) к вырождению. II сущ. деградация, -и, ж.»

И потом говорите, что это то же самое, что и инволюция.

Я же утверждаю, что инволюция - это нечто совершенно отличное от таких определений.
Инволюция - это НЕ "постепенное ухудшение, снижение или утрата положительных качеств, упадок, вырождение и т.д."

Инволюция - это начало нового цикла. Детство. Несовершенство, которое разовьется со временем в совершенство. Деградация же - это инфантилизм, сумасшествие и старческий маразм. Поймите, если пожелаете, что я имею в виду в данном случае.

MANAS писал(а): "Ведь у того же самого человека есть свои циклы, подобно циклам космическим и планетным".

Да, и для меня это тоже так. С этим согласен.

MANAS писал(а):"И он так же может более опускаться духом в материю в какие-то периоды своей жизни. И кто возьмется судить, является ли его конкретное поведение проявлением Космических Законов или же нет?"

Кстати, в "Гранях Агни Йоги" говорится, что если каждое такое очередное нисхождение будет выше предыдущего - то тогда человек развивается успешно. Главное (как говорится у Б.Н.Абрамова в "Гранях"), чтобы каждая такая впадина была не ниже предыдущей - и тогда все нормально.

"Кто возьмется судить?" - мы сами для самих себя судьи. По крайней мере, субъективно.

Д.И.В. писал(а): "Но вот в нашей жизни стремление возвратиться вспять - это явление существующее.
Если с ним не бороться, то оно может стать "деградацией".
Именно поэтому я и писал, что природа не может деградировать, но лишь инволюционирует. Человек же - это существо, наделенное свободной волей и имеющее право самостоятельно избирать свой путь.

MANAS писал(а):"Но мы так же знаем, что эволюция не может быть остановлена! Она может быть лишь на время приостановлена. Рерих пишет, что если бы у нас не было Учителей, помогающих развитию Земли, то люди бы все уничтожали (короче периодически занимались бы именно деградацией в вашем её понимании), и развитие человечества задержалось бы в таком случае на несколько миллиардов лет. Так вот и получается, что деградируй – не деградируй, а эволюция идет и её закон не нарушается. Под деградацией тогда можно будет понять лишь замедление процесса инволюции".

MANAS писал(а):"Но мы так же знаем, что эволюция не может быть остановлена! Она может быть лишь на время приостановлена.

Да, и я тоже думаю, что эволюция не может быть остановлена.
Мало того, она (вся эволюция, весь процесс в общем) не может быть и приостановлена даже, как я думаю. Отдельные группы человечества могут быть останавливаемы, так сказать, другими группами, менее совершенными. Скажем, варвары уничтожили Рим. Но это никак не приостановило развитие ВСЕГО человечества, в общем. Поэтому, как я думаю, эволюция и инволюция - это два аспекта нормального развития. Как человечества в целом, так и отдельно взятого человека.
Деградация же - это нечто ненормальное, недопустимое и вредное.

MANAS писал(а):"Рерих пишет, что если бы у нас не было Учителей, помогающих развитию Земли, то люди бы все уничтожали (короче периодически занимались бы именно деградацией в вашем её понимании), и развитие человечества задержалось бы в таком случае на несколько миллиардов лет".

Теперь Вы видите, что это не мое понимание деградации.
И, кстати, ведение войн - это для кого-то самое высшее проявление эволюции.
Все относительно.

Д.И.В. писал(а): "Думаю, что вам просто не понравилось выражение "борьба в надземном".
И не Вам одному".

MANAS писал(а): "Да нет, почему же. Нормальное выражение, чтобы под ним не подразумевалось. Сейчас мне кажется что под этой битвой понимается именно процесс христианского «Страшного Суда», т.е. когда стоит вопрос о том, что из высшего манаса перейдет и останется в Атма-Буддхи, а что подлежит уничтожению".

Нет, это не совсем так. Ни о каком "Страшном Суде" речь не ведется.
Но мне теперь не хочется об этом говорить.

MANAS писал(а): "А вот по поводу того, что «в человеке нет постоянного принципа»:
(АЙ №275 ) «Веданта правильно указывает, что дух остается неприкосновенным. Огненное зерно духа остается в стихийной цельности, ибо значение стихий неизменяемо, но эманации зерна изменяются в зависимости от роста сознания. Так можно понять, что зерно духа есть частица стихийного огня, а накопления вокруг него энергия есть сознание. Значит, Веданта имела в виду зерно, а буддизм говорил о совершенствовании оболочек. Так вполне сочетаются подвижное с неподвижным.
Вполне понятно, что Будда, устремляющий человечество к эволюции, указывал на свойства подвижности, тогда как Веданта имела суждение об основе. Можете прибавить к пламени любой химический состав и тем изменить цвет и размер его, но стихийная сущность огня останется неизменною. Не вижу противоречий основ Веданты с буддизмом".

Интересно, что именно за эту цитату, ту книгу, из которой она была взята, один наш виртуальный собеседник (в шутку, конечно же) предложил её "спалить в печке" (цитируя Булгакова).

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=17153#17153

Я тогда, в той моей теме, написал многомегабайтовый ответ, который остался, к сожалению, без ответа.

Да, видел Вашу тему о Боге. Интересная тема. Хочу написать в эту тему и уже даже приготовил цитаты из "Евангелия" и "Бхагават Гиты". Но, только вот, не уверен что уже не опротивел своими нудными эпистолярными излияниями. Тем не менее, обязательно постараюсь написать.

____________________________________


Д.И.В.



P.S. И все-таки, mr.ВЧ, разрешите ненавязчиво поинтересоваться - где мои "матрешки"?
Не нахожу в "Материалах форума" и вообще нигде не нахожу.
Может быть, просто истек срок регистрации того бесплатного сайта, на котором была размещена эта моя маленькая зарисовка "Семь русских матрешек - символ семи тел человека", которую Вы помогли мне когда-то разместить, о чем я помню, и за что я Вам по-прежнему благодарен?