Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Nyrh, ваша мысль противоречит здравому смыслу.

Ловушки (blinds, как назвала их ЕПБ) имеют смысл и действительно вставляются в оккультные книги, предназначенные для узкого круга лиц. Их цель понятна: если окк. книга (или рукопись) попадает в непредназначенные руки профана, blinds делают свое дело и вместо раскрытия тайны профан ходит с головой полной ерунды.

В то же время, если книга пришется открыто, то есть предназначена для всего мира, то вставлять в нее "ловушки" - будет означать ставить самому себе палки в колеса. Сами подумайте, вот вы решили открыть миру какую-то идею и при ее описании (а ведь вы тратите на это свое время и силы) вы сами же нарушаете логику изложения и вставляете в текст глупости. Это равно нанести самому себе вред.

Тот факт, что ЖЭ и ТД (или теософ книги в целом) не являются оккультными, а писались для всего мира - факт по моему очевидный. (Хотя ЕПБ иногда и приходилось повторять своим вопрошателям: "Тайная Доктрина - не оккультная книга, как я уже говорила, но опубликованный труд для широкой публики".)

Про ЖЭ наверное нет смысла убеждать вас в ее "open purpose". Тираж книги сразу распространялся по многим странам самими Рерихами.

Но поскольку вы все же пришли к выводу о наличии "ловушек" в книгах ЕПБ и в ЖЭ, будет интересно услышать от вас пример хотя бы одной.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

На мой взгляд присутствуют не ловушки, а обороты речи в которых иногда присутствует недосказанность или завуалированность того или иного вопроса.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Если бы только было возможно вот так запросто убрать подобные завесы из нашего собственного сознания... идеальное общество уже существовало бы давно... :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Amarilis, согласна с Вами.
И получается, что недосказанность каждый досказывает в меру своего сознания и это может увести в сторону.
Поэтому АЙ и призывает расширять и углублять сознание.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я могу поделиться тем, что к этому моменту наработал. Всё еще в процессе. :)

Начну я с Вестника, с Елены Петровны Блаватской. Вы помните, что её окружали леди и джентльмены? И какова была бы, по Вашему мнению, их реакция, если бы они узнали, что Учителя поступили не как джентльмены, дав тексты не в духе цивилизованной Европы, не в духе европейской философии, а применили азиатское коварство: дали их так как положено в той философской школе, к которой они принадлежали. Это у меня — результат многолетних исследований вопроса о том, кем же являлись гностики, и о каком Знании у них была речь, и почему оставшиеся от них тексты похожи на бред. Да-да, это я обратил внимание, что Елена Петровна указывала на гностиков в "Эзотерическом характере Евангелий". Разумеется, здесь можно заявить: "У тебя такое мнение, а у меня другое". Моей целью было "выдать нагорА" работоспособную гипотезу, "доказательную базу" для которой можно собирать уже неспеша.

В XX веке Рерихи заявили о том, что продставляют тех же Учителей, что и Блаватская. И здесь я нахожу два момента. Первый — это то, что, очевидно, философская школа та же самая. Второй — это то, что хорошо иллюстрирует тема "Религия и йога": большинству (и, похоже, подавлящему, на данный момент) мила религия и они в одном шаге от того, чтобы объявить тексты Учения Живой Этики священными. С таким трудом удалось перенести Живую Этику из библиотечной категории "религия" в категорию "философия" и вот опять нависла угроза.

Вы предложили мне представить хотя бы одну ловушку на всеобщее обозрение. Это как раз, в духе той парадигмы, в которой большинство привыкло рассматривать Теософию Блаватской и Живую Этику. Я же пришел к выводу, что вопрос не в том, что является в текстах ловушкой, а в том, что же ловушкой не является. Я не жду, что такая точка зрения будет с лёгкостью принята. Что в Живой Этике для меня несомненно, потому что работает? Символ Знамени Мира, в первую очередь, но он не являеся текстом. А во вторую очередь несомненным для меня является текст Агни Йога, 161:
Даже если бы в Учении больше ничего не было бы, этого мне хватило бы для решения Задачи текущего воплощения. Потому, что у меня, кроме этого, есть еще наука. Да, непосредственно, я могу принести пользу науке только в виде компоста. Это я осознал раньше, чем ко мне пришло Учение. И оно, всё таки, дало мне возможность служить науке, то есть человечеству посредством науки. Опосредованно, да. Я пришел к выводу, что наука существует не просто так, а является даром Иерархии Человечеству. И как проблему восприятия Теософии и Живой Этики людями с научным мировоззрением я вижу то, что предьявляется, как бы, ультиматум: или всё, или ничего. Такой человек читает (или это так преломляется в его сознании) "магнит рождает огонь" и всё, такой человек может быть потерян для Учения. Никто его, пока, не предупредит: "здесь есть и сказки для самых маленьких". Не принято-с! Но есть у меня более, на мой взгляд, ценная гипотеза: то что для одного человека сработает как ловушка для другого может быть жемчужиной знания, необходимым ему кусочком пазла. Потому вижу разумным утверждение, что "теософские" и "рериховские" тексты предназначены для личного употребления, а не для "потрясания" цитатами.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Nyrh, а Вы могли бы подробнее остановится на этом моменте?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Nyrh, прочитал ваши мысли и у меня чувство, что вы сами завели себя... нет не в ловушку, это совсем другое, а просто в яму.
Понимаете, ловушка - это сознательное действие автора книги, а попадающий в нее читатель ничего не подозревает и не желает в нее попасть.
Совсем другое, когда увидев глубокую яму вы сами (читатель) выбираете направление на нее и в итоге там оказываетесь.

Не столько я, сколько ваша честность должна вам предложить подкрепить свои слова. Если вы разделяете понятие чести и ответственности.
Вы бросаете Е.И.Рерих и ЕПБ (вместе с Учителями, стоящими за ними) обвинение в сознательном создании ловушек в книгах ЖЭ и книгах по теософии.
Если такое обвинение произнесено, а подкрепить его нечем - получается клевета в чистом виде.
Но я все же надеюсь, что вами двигал другой мотив. И очевидно что-то вы восприняли в этих книгах как ловушку для себя. И это было бы очень полезно разобрать, не только для вас.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вот этот пазл. Магнит - это пара вихревых колец разного знака электричества и равного наряжения. Когда они объединяются в устойчивую структуру (формула: 1 + 1 = 7 для их масс до и после объединения), то по краям этой структуры, с вихревых колец сходят спирали наружу от их совместного центра. Эти спирали и есть Огонь. См. тему: "Волшебный электрон". Так что, воистину, магнит рождает огонь, и это главный источник энергетического питания Вселенной.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Основные ловушки в УЖЭ не столько смысловые недосказанности. Ведь сказано, что каждая строка - высшая мера простоты и если не усвоишь, перечти, переждав. Е.И. Рерих говорила в первую очередь о преодолении пары противоположностей. Можно взять критиков УЖЭ и обнаружить как в самом тексте Агни Йоги находят они эти непреодолимые противоположности. Например, с одной стороны говорится о связи с Высшим, с другой осуждается общепринятая религиозность. Говорится о терпимости ( тёмных много, нужно простить), с другой об активной борьбе с невежеством. Говорится о индивидуальных личных духовных достижениях, с другой стороны мы читаем о послушании Иерархии и Учителю.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Склоняюсь к тому же. Взять хотя бы классификацию человеческих принципов. Все названия кажутся заимствованиями из систем других школ. Верить, что это истинная эзотерическая классификация? Тут смотря что понимать под классификацией... некий набор принципов или метод установления порядков и связей... ;)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А разве ЕПБ кого-то заверяла, что это "истинная эзотерическая классификация"?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Это ж надо было все так перевернуть! :confused: Да, сознательные ловушки, еще какие сознательные, полагаю. Пусть лучше набьют шишки, чем погибнут вовсе, влезая в оккультное без предварительной (очень и очень долгой подготовки). Чай, не таблицу умножения познавать собрались? :-k
Сколько можно уже эту цитату постить? Не воспринимают никак граждане, что это реальность, а не аллегории.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Наверное и для того и для другого. В принципе. Кто на что горазд. Типа как "большой королевской печатью вполне удобно колоть орехи" (перефразировано). :mrgreen:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я, с некоторых пор, ношусь, как известно кто с писаной торбой, с Мудростью. И интеллектуальные упражнения меня оставляют равнодушным. Я называю себя философом, но не в современном, "западном", смысле, а в изначальном, "восточном". Чему учат нас Учителя? Мудрости, отвечаю я. И каждый становится мудрецом постепенно, начиная с первого "кусочка пазла". И "пазл" этот индивидуален. Если углубиться в такую область, как производство пазлов, то выясняется: картинка не столь важна. Важно то, как проектировщик пазла разрежет её. Могут быть два пазла с одной картинкой, но различно разрезанные. И кусочки одного, о ужас, не подходят к другому. :) Это родилось у меня от мысли, что Учителя не являются транжирами и экономят ресурсы.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Два моих поста о ловушках были "разведкой боем". Поймут? Не поймут? Бросят тапок? Бой покажет… :) Но тот "полный серьёз", на котором подаётся Теософия и Живая Этика, терпеть более невозможно. Почитание Иерархии можно понимать по-разному. Это я так считаю, да. Но признаете ли Вы моё, и других, право на инакомыслие? Я спрашиваю Вас об этом потому, что, не раз, Вы говорили о том, что считаете правильным и нормальным.

Другими словами, выходит, что я — не джентльмен. У меня был выбор: быть джентльменом или, когда-нибудь, стать учеником. Я выбрал "журавля в небе", эту странную "азиатщину". Не ладно у меня со здравым смыслом, верно? :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я говорил о конкретном человеке, пусть и не являющемся ученым, но с научным мировоззрением. Для него (и не только для него) использование привычных слов для обозначения непривычных, мягко выражаясь, явлений — зло. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant, право же... Взять хотя бы полемику между Субба Роу и ЕПБ по данному вопросу. "Мы пробили брешь в Великой Китайской Стене эзотеризма...и теперь это должно быть объяснено..." Или что-то в подобном роде. :rolleyes: Что уж скрывать, я-то точно лез в эту брешь, коли предоставилась возможность.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Даже не экономят. Просто "ресурсы" должны сами созреть. Об этом стопиисят раз говорилось. Только хочется ж себя считать избранными. "Нам дано", "с нами Учителя"... :cool:
Вот что "с нами":
Из пролога к книге Е.П. Блаватской "Ключ к Теософии".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Михаил, почему ваш ответ застрял в троеточии?
Вы можете мне просто ответить, заверяла ли кого-то ЕПБ, что выданная ею "классификация человеческих принципов" (которая через 4 года была уточнена, а еще через 1,5 года опять подредактирована внешне) является "истинной эзотерической классификацией"?
В ее разговоре с Субба Роу такого заверения нет.

Чтобы разговор не принял затяжной характер, съэкономлю время и забегу вперед.
В моем понимании выданная классиф. чел. принципов именно и есть эзотерическая. Да, она конечно не является абсолютной истиной на все детали и все случаи. Но в той степени приближения, которая была открыто высказана - это возможно и есть лучшее отражение эзотерической классификации.
Когда взрослый говорит ребенку, что машина состоит из двигателя, корпуса и колес - это есть точное отражение (на данном уровне) "эзотерического знания о машине". Когда в школе человеку уточняют, что в корпусе есть еще сидения, двери и багажник, это не отменяет истинности первых слов и это же снова не является отклонением от "эзотерического знания о машине". В то же время и такие слова снова допускают дальнейшее уточнение.

Nyrh, честно признаюсь, я уже совсем плохо вас понимаю, простите, может быть наши мышления так отличаются, что даже изложенные вами мысли не могу уловить.
Я точно не брошу в вас тапком. И надеюсь мои мысли не заставят вас обидеться (так же как и ваши не обидели меня).
Про разведку боем - я не понял. Вы хотите сказать, что вы пишете не свои мысли (чуждые вам), а потом смотрите, как на это отреагируют? Или что то другое?
Про "полный серьез" - совсем не понял.
Ваше право на инакомыслие никогда не попру. Это закон свободной воли. Я потому и начал с вами беседу, что вы мыслите иначе, мне это интересно. Но сейчас я просто теряю ниточку вашей мысли и вашей логики.

По поводу джентльмена, вы, будучи взрослым, должны и сами все понимать. Умение отвечать за свои слова должно быть присуще взрослому человеку. В 19 веке того, кто бросает обвинение и не может его доказать, вызывали на дуэль - просто потому, что такие поступки не в природе человека. Я конечно таких намерений не имел, но что мне действительно было интересно - это понять, что именно вы считаете в ЖЭ и ТД ловушками. Признаюсь больше, мне это нужно в жизни, мне приходится работать с большим количеством людей и понимать их именно в русле их собственных мыслей и собственной логики - этому я и пытаюсь научиться.
В ответ на мой вопрос вы сказали, что вам легче указать, что не является в этих книгах ловушками. Казалось бы дело еще проще. Укажите хотя бы один пример - я тогда (может быть, теперь уже буду писать аккуратнее) смогу вас понять.

Вот здесь я просто не могу понять вашу мысль. Что вы выбрали? Из чего выбирали? Почему джентльмен у вас противопоставлен ученику? Ученик кого? Что для вас есть "азиатщина"?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Так-то оно так. :) Но я старался рельефно изобразить будущее того, кто "родил" свой первый "кусочек пазла". Как я выразился в теме "Домик в деревне": чтобы быть гностиком, нужно быть мудрым; быть и становиться. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

...право же, перелопатить богатейшее наследие ЕПБ в поисках фразы, отложившейся в памяти как "я получила подтверждение, что это классификация, которая продолжает применяться в архатской традиции", в моём случае равносильно поиску иголки в стогу сена. :) Я Вам предложил косвенное свидетельство, что данная классификация имеет отношение к "эзотеризму", вытекающее из отдельного предметного замечания.
Если допустима экономия времени, то и я хотел бы поделиться тем, что отложилось в сознании. "Семеричная" теософская классификация досталась ЕПБ т.с. "по наследству" от автора "Эзотерического буддизма". Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти "подтверждение", чтобы засвидетельствовать его особо. Вероятно потому что одной из целью ТО было изучение восточной философии, Субба Роу восстал против попыток слишком невежественного проникновения в очевидно тончайшие материи духовного наследия своего народа (или своей касты, что ничуть не меняет самого обстоятельства). И подверг классификацию жесточайшей критике. ЕПБ прекрасно поняла его мотив, сформулировав - оппонент вероятнее имеет против употребляемых названий, нежели против семеричного деления. Так возникла замеченная ею (и возможно в то время только ею) "брешь", которую потребовалось закрыть. Отсюда - "переклассификация принципов". Обращаясь к Вашему примеру. Машина может состоять из корпуса, колес и руля. Её можно разложить детально вплоть до винтиков, ковриков и прикуривателя. Но всё это имеет отношение не более как к всем известной форме и не имеет отношения к "принципам", составляющим предмет, называемый автомобилем. Зато такие "размытые" (общие) вещи как "двигатель", "трансмиссия", "рулевое управление", "система питания" и т.д. - они и есть принципы устройства. "Семь принципов" теософской классификации имеют то же значение, несут общий смысл функционального устройства (состава). Она конечно же истинно эзотерическая (по способу выдачи) и истинно научная (по методу установления взаимосвязей).

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

По способу выдачи?
Я видел ее в форме английских слов, напечатанных на обычной белой (ну пожелтевшей) книжной бумаге. :)
Что же здесь эзотерического в такой форме выдачи?

Субба Роу - в моем понимании - вообще не хотел открывать европейцам оккультные истины. По крайней мере в таком объеме. Он "брезговал" европейцами.
Но все это явно проявилось много позже выдачи 7-го строения человека.

Я вижу в вашей первой посылке ошибку. Вероятно она крепко засела у вас голове и вы на ней строите несуществующие события ("Поэтому она и вынуждена была запрашивать застрявшее в памяти... и т.д.)

Эзотерический Буддизм вышел в 1883 году.
Семеричная теософская классификация была впервые опубликована в октябре 1881 года в Теософисте. Автор статьи - Хьюм.
Но это были не его собственные мысли. Он получил их в августе-сентябре 1881 года от той же ЕПБ во время известного "заточения троих несчастных" (он, Синнетт и ЕПБ) в Ротни Кастл.
Между семиричной классиф. 1881 и 1883 года есть только одно малозначимое различие (ибо оно касается формы, но не существа - сущность обоих классиф. тождественна). Это было последнее ее уточнение.

Михаил, совершенно не понятна, какая брешь. Вы можете это место расписать явно? Что нужно было закрыть ЕПБ?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Возможно это ошибочный посыл. Но это не совсем мой посыл, ЕПб называет эту классификацию классификацией эзотерического буддизма.
Кажется она не однажды повторяла, что иногда выдача части истины много хуже выдачи истины целиком. Она была вынуждена еще раз выдать научное основание классификации (первым это предпринял "нехороший" Субба Роу), но при этом незначительно изменила состав. Поскольку "любая классификация условна и служит практическим целям". Практические цели Тесофии не менялись. Но изменения несомненно были чем-то вызваны. Всё это прекрасно отражено в полемике С.Роу и Е.П.Б. Вначале словно следуешь намекам (местам видимой недосказанности), потом пытаешься читать между строк (связать воедино), а потом каждое слово (бывшее недосказанностью) превращается в четкое и недвусмысленное свидетельство. Просто так работает наше сознание, восходя к пониманию. Сознательных "ловушек", конечно же, никто не ставит. Но слова несомненно выбираются тщательно (по принципу "не навреди"), а "завесы" в нашем собственном сознании доделывают всё остальное. Nyrh, по-моему, это и имел в виду. В той же полемике можно найти непосредственное касание именно этого обстоятельства и такого рода "ловушек" -

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А когда Субба Роу первым выдал научное основание классификации? Укажите его статью. (Мне это не известно и было бы интересно).

Ну конечно! Я и пытаюсь понять, как это пришло в голову Nyrh'у.
Кто-то здесь мудро вспомнил слова из ЖЭ - "каждая строчка высшая мера простоты".

Все-таки справедливости ради следовало бы сказать - "должны выбираться". Но у ЕПБ часто не хватало на это времени и сил. И она не раз вынуждена была возвращаться к своим словам и извиняться за свою неразборчивость. Но никогда она не делала никаких ловушек сознательно.

Рассуждая как русский человек, я провожу большую разницу между "ловушкой" (поставленной) и "завесой" в собственном сознании.
Если говорить о книгах, то первые расставляются автором, вторые - возникают в сознании читателя. Это не оно и то же.

Если, как вы пишите, Nyrh это и имел в виду ("завесы"), и если учесть, что ему проще указать места, где таких "ловушек" нет - то все это по русски означало бы, что он сам не понимает в целом книг ЖЭ и книг ЕПБ. То есть в его сознании "завеса" закрывает основную часть этих книг. Но мне кажется, что он имел в виду не "завесы", а именно ловушки - в самом прямом (русском) смысле этого слова.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Он мог просто неудачно выразить мысль. Такие "завесы" есть в сознании каждого. Поэтому и невозможно нахождение истины в абсолютной степени или выдача её в степени, превышающей степень проникновения воспринимающего. В основе своей мысли для меня он прав - Учение представляет особую форму философии, и выдача Учения теми, кто названы Учителями, несёт практическую цель не снабжения человечества какими-то специфическими знаниями, а выработку новой системы мировоззрения, которая откроет новые возможности и даст новый виток цивилизационного восхождения. С мировоззрением не работает более никто как только предмет философии и её научный метод. (- не лучшая формулировка. :() Для меня это главное в его мысли. Остальное он мог выразить в свободной форме, не считая это остальное принципиально значимым. Наверное, он должен объясниться сам. Когда найдет условия для такого объяснения возможными...
В одном из вариантов названий это статья "Арийско-архатские эзотерические учения о семеричном принципе в человеке".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Статья эта известна, но (1) "научного основания" классификации там не ищите. Субба Роу даже не ставил такой цели. Да и достичь ее в то время было невозможно (и это большое благо для человечества). И (2) написана она была уже после опубликования семиричной классификации ЕПБ. Еще раз хронология:

= август 1881 - ЕПБ выдает семиричную классификацию человека Синнетту и Хьюму
= октябрь 1881 - Хьюм обнародует ее во всеуслышание
Субба Роу читает Хьюма и приходит в ужас. И тогда
= январь 1881 - Субба Роу публикует уже свою статью, в которой цитирует выданную ЕПБ классификацию.

Михаил, и отдельное вам спасибо за то, что еще раз обратили мое внимание на эту статью. Бегло ее сейчас просмотрел и чувствую, что статья Субба Роу содержит немало жемчужин - придется ее прочитать внимательно!

Возможно. Но то, что он где-то ниже привел ("магнит рождает огонь") озадачило меня еще больше.
Такой фразы нет ни в ЖЭ ни в писаниях ЕПБ. Я уже начинаю думать, что он путает какое-то учение с ЖЭ (возможно ту самую "азиатщину", о которой он написал, что он ее принял). В этом случае клубок его "ловушек" распутать не сложно. Или же он сам додумавает что-то, чего нет в книгах ЖЭ, а потом это называет ловушками. В любом случае без него не разобраться, согласен.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant, :) мы не совсем про одно и то же говорим. Я не очень-то в курсе внутри- и около- теософских процессов и событий. Я делаю выводы непосредственно из слов ЕПБ. Доказательства "научности" в статье утверждает она сама. Принадлежность терминов утверждает она сама. -

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Михаил, если вы не заглядывали в статью про "научность" семиричной классификации, то приведу вам это "математическое подтверждение ее истинности с помощью вышеприведенной алгебраической формулы".
Тогда будет ясно, о какой "научности" тут идет речь.

Таким образом Субба Роу было доказано, что семиричная классификация человеческих принципов научна.

Что касается второй цитаты - про первенство Субба Роу в вопросе семиричной класс принципов там не говорится.
Но у нас есть и голова на плечах, чтобы этот вопрос понять самим.

Автор "Человека" (Мохини) не мог быть первым (он еще не знал о теософии в 1881 году и не был брамином, чтобы упредить ЕПБ).
Автор "Эзот Будд" (Синнетт) вообще не знал, какие вопросы ЕПБ задавать в 1881 году про принципы, чтобы что-то понять. А она к тому времени была уже человеком, прошедшим оккультную подготовку в ашраме Братства и владевшая силами.
Субба Роу держал бы свой язык за зубами до смерти, если бы не инициатива ЕПБ и не указы его Учителя, которые он поначалу выполнял (хоть и неохотно).

А вот что касается автора "Эликсира", тут вы поставили передо мной загадку (не вы конечно, а сама ЕПБ в этой цитате). Здесь есть какая-то тайна (для меня) Дело в том, что этот Мурза еще до прихода к теософам 20 янврая 1881 года был на грани погибели. Он пошел по пути черной магии и уже почти потерял голову. Он хотел овладеть одной целомудренной женщиной, для чего по совету магов, начертил на стене черную точку и просидел взаперти напротив нее 40 дней... вообщем не хочется этот ужас пересказывать сейчас.

Короче ЕПБ пожалела его и спасла в начале 1881 года. Взяла под свою ауру.
Он получил шанс освободиться от темных влияний.
Понятно, что до 1881 года написать такую статью в таком состоянии этот человек едва ли мог.

Спустя несколько месяцев или даже год он (если верить подробному описанию Олькотта) написал статью "Эликсир Жизни" под внушением ЕПБ, стоящей у него за спиной и "вкладывающей" ему в голову мысли. В этот момент она и сама могла быть проводником.

Так вот в приведенной вами цитате ЕПБ говорит, что "Эликсир Жизни был написан автором в собственном доме под диктовку (или под надзором), да к тому же в далекой стране, в которой я впервые побывала только спустя два года".

Эта загадка остается для меня неразгаданной.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А... тогда я замечу на свой взгляд, что там доказательство двух родов, и одно не афишировалось ни одной из сторон. Возможно, потому что оно и так очевидно.
Ну, в данном случае это я - не ЕПБ - утверждал это первенство. Но только не в вопросе семеричной классификации (вероятно, я был не совсем понят). А вопросе выдачи (вольной или невольной) несколько большего, чем было желательно другой стороне. В конце концов, ЕПБ замечает, что две традиции - брахманская (арийская) и архатская (буддийская) - имеют традиционно разные методы подачи материала. И С.Роу, оставаясь в методах своей традиции, мог и не знать, что нарушает методы другой.

Мы уже, кажется, перешли рамки темы. А о загадке ЕПБ наверное можно говорить до бесконечности... :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Некоторые люди, когда сильно волнуются, — заикаются, а я в такой ситуации начинаю мыслить образами. И в слова эти образы переводятся с трудом. Получаются "верхушки айсбергов", делающие логическую связь не очевидной для нетелепата. Я и так-то косноязычен, а тут такое. :)

Другое. Это когда сознаёшь маргинальность своих идей, но высказать их, все-таки, необходимо. И найдется ли хоть один единомышленник — неизвестно. Возможно, линчуют. :)

Неудивительно. Потому что на Теософию Блаватской (а тем более на Живую Этику) принято смотреть как на данное из Высокого Источника знание. Вот так. И тот, кто приобщился к этому Божественному Знанию, уж конечно превосходит этих презренных безбожников, которые с научным мировоззрением. Вы не заметили? Я вот, заметил. А для меня наука — великая ценность. Дар Иерархии Человечеству. Я не случайно сказал о почитании Иерархии. Как правило, люди "бьют поклоны" и считают, что с почитанием Иерархии у них всё в порядке. Им, понимаю, и в голову не приходит, что их высокомерие по отношению к науке, ученым, людям с научным мировоззрением — плевок в сторону Иерархии. Они считают, что знают, ведь им даны таки потрясающие тексты. На деле, они, всего лишь, поверили рассказанным им красивым сказкам. Способность к распознаванию, критическое мышление, у большинства теософов и рериховцев, — величина отрицательная.

Джентльмен — синоним человека скованного условностями и предрассудками своей среды. Я не великий знаток истории теософического движения, но помню, что кто-то из джентльменов хотел стать учеником Махатм. И Махатмами было сказано, что это — невозможно. Не в этой жизни, как говорится.

Я такой, нетипичный рериховец. В моей жизни есть необъяснимое влечение к науке и невозможность заниматься наукой непосредственно. И было время, в самом начале моего пути как рериховца, когда я искренне верил всему, что написано в соответствующих книгах. На время, я даже умудрился забыть о науке. Но жизнь взяла своё и вернула меня "на путь истинный". Я уже говорил, что самым важным текстом в ЖЭ для меня является параграф "Агни Йога", 161:
Вот за этот текст я ручаюсь. Как в советские времена говорилось: "Испытано, проверено — внедряйте". Когда речь идёт о земных элементах, Карма Йога, как говорит молодежь, — "рулит". Это, конечно, йога труда и примирённости. Но труда творческого, к которому у человека есть влечение. :)

"Ловушки" бывают, как выявило это обсуждение, трех видов. Первые — те, которые добавлены в тексты, как справедливо заметила Djay, из соображений "техники безопасности". Добавлены самими авторами текстов. Вторые же, неслучайно, таковы, что могут быть для кого-то, как я сказал, "жемчужиной знания". И третье — то, что, как бы, является синтезом (вспомним знак Знамени Мира) первых двух. Это когда человек взял и, без затей, всему написанному поверил. Да, утверждать, что ему даны потрясающие знания, в этом случае, — обязательно. А вопрос простой: чем отличается вера от знания? :)

Как я говорил выше, джентльмен — синоним человека скованного условностями и предрассудками своей среды. Хорошо, время от времени, почитывать интересные тексты, делающие тебя "не таким как все". Но вопрос, как я осознал, в том, чем же готов человек пожертвовать ради даже не ученичества, а шанса когда-нибудь (скорее всего, не в этой жизни) стать учеником. Учеником Иерархии, естественно. Стать оригинальным (что в Англии XIX века — не похвала), а возможно и совсем "нерукопожатным". Оставить всё и ради чего? Ради "журавля в небе"? Здравый Смысл протестует! :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant, прошу прощения. Второпях, упустил ответ про "азиатщину". Разумеется, я допустил орфографическую ошибку: правильно — "азиатчина". :) А если серьёзно, то Людмила Васильевна Шапошникова говорила об Учении как о "философии космической реальности". Я, со свой стороны, пришел к выводу, что это намёк на то, что учение является философией не в "западном" понимании а в "восточном", изначальном. Да-да, то, что я обозвал "азиатчиной". :) И я поддерживаю ЛВШ в этом не потому, что являюсь сторонником МЦР. Если бы я обнаружил, что меня пытаются вести "не туда", то, мгновенно, взбунтовался бы. А так меня будет защищать авторитет Людмилы Васильевны, пусть и не от всех рериховцев. Я шел своим путём и буду им идти дальше.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Nyrh, а в чем для Вас видится различие между "западной" и "восточной" философиями?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я могу продемонстрировать следующее. Современная наука, пропитанная "западными" предрассудками, относит гностиков к разряду религиозных сект. Мои размышления над тем, какое Знание-гнозис имелось ввиду и почему оставшиеся от гностиков тексты столь идиотичны, дали мне вот что: Гнозис есть Мудрость. И для того, чтобы быть гностиком, нужно уже "родить" свой первый "кусочек пазла". Неродившим оный "кусочек" остаётся религия, величие которой они будут утверждать непременно. Гнозис, как я понимаю, — знание "по восточному", результат синтеза Ума и Сердца. Оно же Мудрость "восточной" философии. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

"Знак красоты откроет все «священные врата». Под знаком красоты мы идем радостно. Красотою побеждаем. Красотою молимся. Красотою объединяемся".
/Рерих Н.К. «Врата в будущее»/

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я правильно понимаю, что под "философией" в таком случае Вы подразумеваете скорее культуру мышления, нежели сам предмет философии?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

В первом приближении, можно и так сказать. Сейчас, термин "философия", Вы правы, имеет вполне определённое содержание. ЛВШ, вот, вынуждена была использовать эвфемизм "философия космической реальности". Я же, следующий, по отношению к ней, "параллельным курсом", заявляю: Живая Этика — гностицизм XX века. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Nyrh, пожалуйста не волнуйтесь, я не брошу тапок. Сказать по честному ваш внутренний мир мне симпатичен и читать вас было на этот раз не только понятнее, но и родилось много мыслей в ответ. Однако я вынужден буду их все отложить и прибегнуть к фокусировке на одном единственном вопросе.

Я не знаю в чем дело, вы уже в который раз повторяете эту мысль - про расставленные авторами книг ловушки - и в который раз делаете это бездоказательно.
Можно гадать, что является причиной, или ваш страх, или нежелание, или ваша внутренняя нечестность (интуиция подсказывает мне, что не последнее), но я в последний раз попытаюсь спросить вас, теперь уже не ради вас самого, но ради других (если этот мотив вам тоже близок):
- Приведите пожалуйста пример из книг ЖЭ или из книг ЕПБ хотя бы одной такой ловушки.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Nyrh, на Вас пытаются давить психологически. diant часто использует этот прием, когда что-то он не понимает или не принимает. Вы не поддавайтесь на эту провокацию. Все, кто способен был понять Вас, уже поняли Вашу мысль. Вам не в чем оправдываться, тем более участвовать в допросе.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вот и поговорили...;)
А тема интересная.

diant, как я это поняла, то одной из ловушек Nyrh считает приём информации из АЙ на веру без проверки таковой на практике. И только проверенная на практике она может считаться знанием.
И если информация на практике не подтвердилась, то возникает вопрос почему она была вставлена в текст. Это наводит на мысль о ловушке.
Nyrh, я правильно Вашу мысль поняла?

Просто говорить об этом в рериховской среде не принято, поэтому люди говорят об этом осторожно, намёками.
А на форумах баны не хочется получать.
А Ваши расспросы diant провоцируют на очень откровенный разговор и возможный бан. Так что уход Nyrh от прямых ответов понятен и не потому что ему сказать нечего.
diant,я надеюсь ответила Вам.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

:) А можно в следующем приближении интерпретировать используемый Вами смысл слова "религия" как более понятное ныне название современного жанра "фэнтэзи"?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вот, Вы поняли. Видимо, я, всё-таки, небезнадёжен, как докладчик. :) Надеюсь, diant, простит мне отсутствие персонального ответа ему. Но я сформулировал гипотезу о "ловушках" в попытке объяснить всё то безобразие, которое наблюдаю в теософско-рериховской среде. Многое, на мой взгляд, объясняет. А когда Djay поделилась своим вИдением, я понял, что мне всё это не померещилось. :) Удовлетворит ли ответ, что я могу сказать: для меня, всё (кроме одного, выделенного мной, параграфа) — ловушки? Один немецкий полководец сказал: "нельзя быть сильным везде". А для меня один параграф ("Агни Йога", 161) — острие атаки, в которую вложены все имеющиеся силы. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Тут я, по примеру Остапа Бендера, скажу: "Я чту уголовный кодекс". Мы приблизились к той черте, за которой могут привлечь за "оскорбление чувств верующих". :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Быть Вам "битым" в любом случае - у нас народ простой, далек от "азиатчины" в вопросах житейской мудрости. :p Но... говорят, за одного битого двух небитых дают. ;)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Пока никто фактически не рассказал нам о каких-то ловушках ЖЭ и Теософии. Тема имеет беспредметный характер обсуждения.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ха-ха-ха (извините - действительно смешно). Как-то была дискуссия на теософском портале и здесь, по поводу одной (совершенно зубодробильной проблемы), под названием "Оставил или прославил?" Касающейся личности (!) Иисуса Христа, в плане "а что об этом сказано в теософской литературе"? Человек, поднявший вопрос был весьма грамотный. Однако, при "разборе полетов" оказалось, что в разных трудах ЕПБ имеется в наличии достаточно мест, которые как подтверждают мнение автора топика, так и опровергают оное утверждение.
Вот эта тема. http://forum.roerich.info/showthread.php?t=10359
Советую внимательно прочитать. Это - одна единственная проблема, возникшая из изучения теософских трудов. Но таких много. И они заставляют думать, размышлять, учиться сопоставлять...

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Поскольку никаких сознательных ловушек здесь так никто и не назвал (были только заявления о их существовании), я попробую подвести итог своему вопросу и изложу свой небольшой опыт (в моем понимании, конечно). Не претендуя на истину.

«Ловушки», в том виде, как их описывает Nyrh – то есть сознательно расставляемая в текст книг ЖЭ или теософии «информация, не подтверждаемая на практике» (то есть ложная, не являющаяся истинной) – таких ловушек, конечно, в эти книги никто не вставлял. И вставить не мог. И вот почему.
Книги эти давались Махатмами, которые вместе с тем открыто говорят, что неправда не разу не осквернила их уста. По сути это одно из обязательных условий духовного восхождения, но если кто-то с этим не согласен и считает, что можно быть Махатмой и ради пользы дела лгать, я приведу цитату одного из Махатм, где эта истина проговорена явно:

Теперь, глядя как в головах некоторых читателей Учения вкрадывается мысль о сознательном вкраплении туда «ловушек», «не-истины» (по-русски – лжи), и пытаясь понять причины, я вижу следующее.
В одних случаях, довольно частых, корень таких мыслей таится в глубоко сокрытой, но крепко укоренившейся самости человека. Не признаваясь в этом вслух, иногда даже самому себе, он подспудно считает, что если он чего-то не понимает, то значит истины здесь быть не может. Но как быть, если непонятое прочитано им в книгах, данных Махатмами? И вот тогда лукавое сознание подсказывает – это ловушки! Ведь не может же быть так, что я этого не понимаю, а сказанное на самом деле истина. И чтобы не упасть в собственных глазах, приходится прибегать к спасительной «теории ловушек».
В других случаях человек оправдывает свое непонимание тем, что якобы Махатмы ради охранения истины (для защиты ее от неподготовленных и темных) пишут ложь, чтобы не подпустить последних к истине.
Есть наверное и третьи, и четвертые мотивы – я не большой знаток человеческой психологии.
Но как мне кажется, корень всех этих мотивов всегда кроется в нашей самости, то есть в низшей природе, которая в той или иной степени проявлена у всех нас, или в нашей лживости, которая полагает и весь мир таков (врожденный иезуизм).

Другой вопрос. Может ли быть в книгах Учения такой язык, который понятен не всем, и при этом он выбран специально таким непонятным?
Если коротко, я бы ответил так. Непонятным он может стать при отсутствии желания его понять (особенно когда начинают читать с середины и сразу хотят или все знать, или уличить во лжи). По моему ощущению, при достаточном внутреннем огне и последовательном чтении книг ЖЭ, язык Учения будет понятным.
А вот мог ли язык быть выбран Учителями еще более понятным?
Возьму на себя смелость и отвечу так – теоретически да.
Но практически мне кажется (это сугубо мое мнение), язык выбирался так, чтобы как можно больше дать готовым сознаниям и как можно лучше охранить сознания неготовые – от злоупотребления и нанесения вреда самим себе и человечеству в целом. (В точности так, как родители не вносят огня в детскую комнату.)
Такую тактику можно назвать коротко – «не навреди» или каноном «Господом твоим». Но можно ли называть такую тактику ловушками? Нет, ибо в таких книгах все правда и все отражает истинную реальность – прояви желание и возьми! Вот и все.

И не могу не привести здесь слова, сказанные однажды К.Х. на эту тему.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Чувства надо испытывать на прочность. :wink:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant, как мы можем говорить о ловушках в ЖЭ и Теософии, если мы не знаем с чем сравнивать? Изданное Учение уже стало общедоступным. Сокровенное Учение не издается, а по традиции передается из уст в уста.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Чепуха какая-то. Если солдатам на учении командир кричит - "вспышка справа!" - а они должны падать на землю, хотя никакой вспышки нет. Он лжет? Да. Вспышки нет ни справа, ни слева... :rolleyes:

Эх. как же люди хотят указателей на каждом километре... ;)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Djay, в УЖЭ, кстати, есть предупреждение, что "Огонь у порога".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Эвиза, здравствуйте!
У меня сложилось "аналогичное" восприятие посыла "докладчика" (Nyrh(-а)). :wink:

Действительно, только "практика и Результат" (как следствие практики) может подтвердить "претензии Системы" (любой (не только АЙ)) на "устойчивость в веках", ибо Система неспособная к воспроизведению Результата не может считаться "жизнеспособной"!
Другими словами (я уже писал об этом ранее), пока не будет повторён "Огненный Опыт Е.И.Р." (по сути, а не в "деталях"), АЙ, как "Учение данное на века вперёд" "подвисает в воздухе"!
Только появление агни - йогов (без "...") способно оправдать претензии на "новое Откровение" и ... Будущее!
Этика, которая изложена в Учении "Живой Этики" ... прекрасна и нет никакого сомнения, что человек последующей ей улучшит свою жизнь и жизнь окружающих его, но ... (простите за тавтологию) "этика есть этика и именно этика", а не йога (если не ограничиваться ямой - ниямой) и изложена давно и подробно! (Уч. "Живой Этики" "адаптировало этику" под реалии ХХ в и (повторюсь) ... прекрасно "адаптировало").
Тем не менее (и опять повторюсь") только "превращение в "полноценную Агни-йогу" (с воспроизведением и повторяемостью Результата) способно обеспечить жизнеспособность на века вперёд!

Пока этого нет вопросы будут только множиться (и закономерно!). Публикация тетрадей Е.И.Р. (вовремя или нет (не столь важно)) вопросов прибавила и прибавила серьёзно! Если от имени Высокого Махатмы делаются "предсказания" о том, что "быть царю белому и царице белой; Удрае во главе отрядов; тульских заводах; красноармейцах;, алтайцах на тракторах" и т.д и т.п. и (заметьте!) ... всё мимо, то можно сколько угодно твердить про "подвижность плана и тактику адверза", но "ясности" это не прибавляет!

В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ...

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я скажу, в надежде на понимание, как красноармеец Сухов: "Восток — дело тонкое". Вы упорно идёте "в чужой монастырь, со своим уставом". Но на то Ваша свободная воля. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я, пока, запрещаю себе смешивать "борьбу с мракобесием" с "глумлением над верующими". :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вам, видимо, не очевидно всё "азиатское" коварство К. Х. Этот "азиат" пишет письмо. Формально, эти слова никогда не оскверняли его уст. Я уже говорил о скованности условностями и предрассудками. Если вам претит "азиатчина", то, может быть, Вам нужны другие Махатмы? Всё ли так, как вам кажется, со второй цитатой? :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Можно понять все интеллектуальные позиции и доводы по данному вопросу, но душевно мне ближе позиция dianta. У меня очень небольшой набор источников, которым полностью открываю свое сердце. Но этим источникам доверие полное. По-другому постичь нельзя. Дело даже не в словах, которыми написаны тексты, а в вибрационном воздействии. На уровень бодрствующего сознания достигнутое понимание спускается со временем. То есть внутри оно, может, уже сложилось давно, а озарение, которое можно выразить словами, пока еще не наступило. Но степень внутреннего напитывания знанием от любого источника зависит от уровня доверия ему, то есть от степени раскрытия сердца навстречу.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

На мой взгляд "Дневники" в "ловушках" не участвуют. По разным причинам. Но обсуждать это бесполезно - в рериховской среде это вопрос веры и ничего другого. Хотя, могли бы чуть поосторожнее, но... :cool:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Процесс пошел... ;)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Почему-то люди восприняли "ловушки", как нечто недостойное. Почему? Это своеобразный прием, который позволяет
1. отсеивать;
2. выделять;
3. тренировать;
4. предупреждать;
и т.д.
Даже "правильность" таблицы умножения в начальных классах предлагалось "познать" сложением. Чтобы поняли, для основания. Как говорил почти каждый научный руководитель своему студенту - "не ищите легких путей в науке!". :D

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Добавлю еще одно из своих личных наблюдений за "методом ловушек". Народные сказки. Кладезь коллекции подобных методик. Как один из наиболее популярных примеров - указатель на распутье. Нет там никакого - "Киев - 200км" со стрелочкой, "Бобринец - 50 км" с другой стрелочкой. Там написано: "пойдешь направо...", "пойдешь налево...", "пойдешь прямо...". Причем указывались не места, а события. Соискателю дороги полагалось думать - а чего ему надо-то? Как минимум. Ловушки? 100%. Однако, всегда находились добры-молодцы и красны-девицы, которые проходили тесты и побеждали. Иногда прокалывались и огребали, соответственно. :cool:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Nyrh, я в начале своего текста специально написал, что "изложу свой небольшой опыт (в моем понимании, конечно). Не претендуя на истину".
Я его никому не навязываю, даже вам, с кем я начал этот диалог. Причем это не слова, это мое внутреннее ощущение - ощущение права каждого иметь свое мнение.
Я остался "в своем монастыре" и стен его не покидаю.

И то, что напишу ниже - тоже чисто мое мнение, которые вы даже вольны не читать.
Я вам очень благодарен за откровенность. Именно теперь я смог глубже понять вас, и не только вас.
Теперь я наверное понимаю, что есть ваша "азиатщина". Для вас это синоним коварства и внутренней лживости.
На вопрос ваш могу теперь ответить просто. В таком понимании, как ваше, "азиатщина" мне не только претит, но омерзительна.
Однако поскольку в моем понимании Махатмы состоят из субстанции, лишенной даже привкуса этой "азиатщины", менять их мне нужно.

Я также как вы очень люблю современную науку. Возможно даже больше вас.
Среди моих друзей много ученых, практически все они знают о моем "увлечении" ЖЭ.
Но в отличие от вас, для меня Учение и наука не расходятся, а неуклонно сближаются с годами.
Но я согласен, достичь этого нелегко, и как видно по высказываниям многих участников,
для большинства людей сегодня это (кажущееся явным) расхождение становится непреодолимым барьером.

В этом смысле публикация дневников Е.И.Рерих сделала свое "незримое" дело в душах неподготовленных людей.
Кто-то по "доброте" душевной подумал, что он лучше Махатм знает, в каком объеме нужно дать людям Их знание.
Махатмы не раз предупреждали, что западное мышление создает колею, из которой очень трудно выбраться.
Но мы, получив это мышление с молоком, не хотим слышать таких советов в упор. Мы ведь лучше знаем.
И теперь прочитав нечто, что расходится с нашим "этого не может быть", мы также гордо заяляем - "азиатщина", "ловушки" и т.д.
Сколько раз это уже повторялось в истории, но запад любит учиться на своих шишках.

Абсолютно. Могу подписаться под каждым словом.

Знаете, Nyrh, мне кажется я понимаю вас достаточно глубоко, ибо ваш образ мысли скорее типичен сегодня. (Могу конечно ошибаться, сразу оговорюсь.)
И я понимаю, что по нашему разумению нам очень хочется, чтобы духовное Учение отвечало нашему прежнему школьному, институтскому и жизненному опыту.
Хоть само по себе такое желание и наивно (и даже глупо и бессмысленно, иначе и нужды в Учении не было - мы бы сами были духовными учителями), тем не менее по-нашему оно - законно. И даже это учли Махатмы. Они сказали достаточно в своих книгах (разбросав эти зерна в неожиданных местах) для того, чтобы мы смогли увязать это Учение с современной наукой. Более открыто они давать не стали - чтобы уберечь само человечество от самоуничтожения. Но все же дали. И при достаточном желании и внутреннем огне честности (азиатщина тут не поможет) можно вложить новый меч духовного знания в старые ножны науки. Ибо по другому и быть не может (если конечно верить, что Учение не сказки). Ибо оба подхода - духовный и научный - говорят об одном и том же - окружающем мире, а он у нас один и даже Един.
Значит они обязаны сходиться.

И последняя мысль, сам не знаю, почему она пришла мне в голову.

Есть такое письмо "азиата" К.Х., которое пока еще мало известно.
В нем он вскольз упоминает являение "западного образа мышления", называя его для краткости "софистикой". Приведу только одно предложение оттуда.
Об этой же софистике в другом, известном теперь письме он говорит более развернуто.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

В таком понимании, как Ваше, diant. Ваше, а не Вашего собеседника. Вы себе вообразили его понимание. Приписали это понимание собеседнику. И объявили его омерзительным. Но все это только о Вас же самом. ](*,);)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Просто стоит внимательно прочитать этот отрывок из письма КХ Синнету, чтобы хоть немного осознать другое понимание "джентльменских" правил. Совсем другое. Т.е. - полное отсуствие таких правил, как лишних. Нельзя "и идти туда", и "быть здесь". Или - или. Кажется написано очень однозначно. :cool:

Здесь есть кто-то, "покинувший этот мир" и "пришедший..."? Если таковых нет, то все, сказанное Синнету относится к присутствующим. Прямым текстом, можно сказать выдано. Ах да, остаются "случаи крайнего значения"... Но, наверное, их крайне мало? ;)

Да и фразы - "без условий", "или пусть он ждет, как многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути" говорят о том, что никаких заведомых прав у соискателя НЕТ. Допустимо ВСЕ. Что будет необходимым для проверки. Если не получится... Это не игрушки с 10-ю "жизнями". Учителя, к которым, типа, собрался соискатель, ничего НЕ ОБЯЗАНЫ делать для него. Пока он НЕ ДОКАЖЕТ, что это делать имеет смысл. А "загорелся", "озарился", книжек начитался... не совсем то. На мой взгляд все это вполне подпадает в разряд "или пусть он ждет, как это делали многие другие, и удовлетворяется теми крохами знания, которые могут упасть на его пути.". 8)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Видимо, все мы здесь попадаем под эту категорию, то есть удовлетворяемся тем, что нам выдано. Но, Djay, как это связано с ловушками, то есть с чем-то преднамеренно расставленным для ловли жертвы? Если речь идет о чем-то другом, то дайте точный термин.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я прочитал. Это очень хорошо, что Вы не стали держать это в себе, а "исповедались" на этом форуме публично. Вы предлагали мне предъявить хоть одну "ловушку", но предъявленная она оказалась угрозой Вашему самообладанию. На этом форуме, не раз, возникала тема "России Азиатской". Но кто из говорящих о ней понимал её не географически, а ментально (без затаённой неприязни к этим "коварным, подлым и лживым" азиатам)? В сети можно найти рассказы "русских" людей о длительной и успешной жизни в азиатских странах, о тамошнем менталитете. Мне понравился ролик от Дмитрия Пучкова:
http://www.youtube.com/watch?v=H2O0ZYy8nhc

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Думаю, что "ловушки" и их "жертвы" здесь рассматриваются не в отрицательном смысле. Скорее, это как бег с препятствиями. "Коварные" организаторы соревнований расставили препятствия не для того, чтобы поиметь как можно больше жертв, а для того, чтобы выявить лучших. Если хочешь пробежать лучше всех, то ты должен распознать все "ловушки" и разобраться в них досконально.

Есть и просто зрители соревнований, восхищающиеся, насколько все замечательно было продумано их организаторами, как все красиво и занимательно.

Думаю, аллегория прозрачна.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Почему для ловли-то? Djay же предприняла классификацию - для тренировки способностей, для испытания намерений и т.д. И потом есть только один очевидный вид для непосредственной "ловли" - это разжигание интереса тем или иным способом. Использование образов, мистификация, таинственность полунамёков... Вот я в своё время долго не мог найти мест "стыковки" теософского и агни-йоговского материала по ряду отдельных вопросов. Потом кто-то процитировал (или я сам прочитал, не суть):
Кто-то думает, что точное знание будет венцом мысли, но вернее сказать, что увенчает мысль легенда. В легенде… в сжатой формуле выразятся чаяния и достижения.
И всё. Признания справедливости этого утверждения закрыло все вопросы "нестыковок". Ну, прибыли Владыки с планеты Венеры, ну несут Дозор, ну сражаются с воинством Люцифера... Почему бы и нет? Это же так красиво и высоко. А интерпретируя всё то же самое только в точных категориях человеческого знания со временем становится несколько банальным, рутинным... Загадка и таинственность непременно должны быть. Иначе нет усилия к пониманию, нет проникновения в смысл, есть просто чтение - прочитал, ознакомлен, пошел на форум пересказывать "фэнтези"... так еще бывает и умудряемся и "ролевые игры" затеять по ходу пересказа... ты будешь "темным эльфом", я - "светлым", а он будет вообще просто из рядовых, "человеческих"... :D

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

В беге с препятствиями есть определенная дистанция, есть фиксированные виды препятствий, спортсмены заранее обучены на преодоление полосы. О каких ловушках здесь может идти речь, если все предопределено? Здесь нет никакой преднамеренности, которую можно обозначить словом «ловушка».
Предположим, что это неофициальные соревнования или игры без правил и спортсмены заранее не знают, какими будут препятствия. Тогда некоторые спортсмены действительно станут жертвами ловушек, если не имели предварительного опыта преодоления их. В этом случае ловушки получаются фильтром для отбора спортсменов, которые умеют преодолевать задуманные организаторами препятствия, то есть тех, для кого такие препятствия уже не являются ловушками.
Анализ примера показывает, что все-таки предполагается смысловой фильтр, установленный преднамеренно Учителями в передаваемых знаниях, для того чтобы отсечь негодных или потренировать их. Вот с этим как раз и идет несогласие: с преднамеренностью внесения в Учение уводящих в сторону или затуманивающих путь сведений, какими бы целями это ни оправдывалось.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Сказанное мной не имеет отношения к тем жизненным испытаниям, которым подвергаются люди, претендующие на определенные степени посвящения или ученичества. Мы говорим о внесении преднамеренных искажений в Учение.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

С таким же успехом можно открыть темы: ловушки в физике и химии или ловушки в буддизме и гностицизме.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Суть вопроса, как я понимаю, в том, что Киплинг выразил в своей "Балладе о Западе и Востоке".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ну, обратитесь тогда к интерпретациям теософской "подачи" самой ЕИР. Например, исчисление циклов. Или название страны Новой Расы. И уже признайте, что "ловушки" или есть или из двух выдающих Учения одна ошибалась. Это ведь несложно, если быть последовательным и искренним до конца. Потому что очевидно, что Россия это не Америка, а 1000 не равна 1.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Интерпретации можно уточнять бесконечно. От этого истинная суть "ловушек" не изменится. Они есть испытания. Самое важное отношение к Учению, на мой взгляд, осознавать, что оно наполненно "ловушками" до самого верха. "Все миры на испытании".

Насчет преднамеренности... Возьмите какую-нибудь книгу, скажем по математике или физике. В ней свой язык. И если читатель не готов воспринимать ее символы, испытывая либо головную боль от них, либо восхищаясь их таинственным (для него) эзотеризмом, то можно подумать, что автор "намеренно" сделал так, понаписав всякой "лживой" чепухи, сбивающей с толку. Я понимаю, что аллегория неполная (как любая аллегория), но в ней отражена суть явления. Да, у нас полно мест, где "эзотеризм" математических книг легко растворяется при напряженном устремлении ученика и его готовности. Но ровно то же самое и в Учении, только мест поменьше (или побольше, смотря с какой стороны посмотреть).

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Поменяйте слово "искажения" на "ловушки" и станет легче.
В современной реальности о таких ловушках знает любой выпускник школы, сдавая ЕГЭ (правда, имеется тенденция уйти от них).

Поэтому, лучше относиться к Учению, как к сборнику тестов на Живую Этику, а не как к научной монографии или армейскому уставу.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вы очень хорошо написали здесь (я тоже об этом говорю):
И здесь совершенно согласна:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Михаил, спасибо! Ну вот на четветой простыне этой поистине схоластической темы наконец нашелся человек, который сам видел ту рыбу, которую обсуждает весь берег.
Вы привели аж два примера. Давайте обсудим первый - про исчисление циклов ("1000 не равна 1").
Вы человек с холодным рассудком, поэтому я уж сразу возьму быка за рога, чтобы не тянуть лямку.
Приведите пожалуйста пример слов самой Е.И.Рерих, где она интерпретирует теософскую подачу в исчислении циклов как ловушку.
Я такого места не встречал и есть подозрение, что это снова ваша ошибка.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Это Ваша ловушка. И не просите меня заниматься следственными мероприятиями (это на всякий случай).

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Как человек с рассудком, я вынужден заметить, что Вы ищете легкого выхода из патовой ситуации. :D ЕИР интерпретировала их буквально как "сокрытия" истинного значения. Это не намеренное искажение для непосвященного читателя из широкой публики?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я думал, такой пример и вправду есть. А пока - снова схоластика.
Все было бы так, как вы пишите, если бы ЕИР действительно "интерпретировала" теос. подачу цифр как сокрытия. Но увы, этого нет - пока есть только ваши заверения, что "рыбу я видел".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Они есть. Возможно в Тетрадях-Манускриптах, не помню. Их видел не только я, они обсуждались на форумах. Возможно и на этом, не помню. Я кроме этих двух источников и нескольких писем с непонятными датировками ничего и не читал больше. Ждите, найду, отпишусь непременно.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

"Ловушкой" можно считать любую ступень к которой ты прирастаешь, тогда как пора уж идти дальше. Соответственно "обманом" можно счесть шлоки ярко и утвердительно вдохновляющие к достижению ступени "а", в дальнейшем "ниспровергаемые" на ступени "б".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Андрей Вл., здравствуйте!
Во многом с Вами согласна.

Вот Вы написали

"В результате, или просто (и без вопросов!) верить или начать думать про "ловушки", что вполне закономерно, хоть я имею иное мнение на этот счёт ..."

А Вы могли бы хоть намёком пояснить своё мнение на этот счёт?
Или рановато? O:)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

крайний, а Вы могли бы хоть один пример привести?

Народ примеров хочет. :D

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Конкретизируйте, пожалуйста, ловушки Учителей или указанных Проводников по данным вопросам. Вот вам цитаты:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Это не совсем те цитаты, но попробуем:
И одно примечание - я не указываю ловушки. Я предлагаю желающим увидеть ловушки самим решить - имеют ли они в данных случаях дело с намеренным или невольным (по незнанию) искажением.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Да, Михаил, слышал звон, да не знаю где он.
Вы как тот рыбак, который видел, как кто-то во-о-от такую рыбу вытащил. А когда воду с пруда слили, одни пескари на дне.
Ну вы же взрослый человек. О ком там речь-то? Кем выданные? Ведь это же сама ЕПБ пишет, и пишет то не о себе, а о blinds'ах которыми полны книги Браминов и прочие древние писания индусов.

Теперь я вижу еще один путь ("тропу рыбаков"), как рождаются мифы про "ловушки". А ведь из этого вы делаете такие веские выводы, как этот:
"Одна ошибалась..." Ну хоть и вправду воду из пруда сливать.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Нет, это ЕИР интерпретирует сказанное ЕПБ. И эту интерпретацию же применяет к исчислениям, выданным Блаватской. И кстати, мы рискуем втянуться в полемику, покуда не имеющую внятного однозначного ответа, ЕПБ также называет год окончания Кали-Юги. Только "первого цикла" её и это не 1942 год.

Вот я и настаиваю - те, кто просят однозначности, пусть сами её проявят. ;) Примеры приведены, а цитаты (я не биограф и не личный архивариус) последуют с возможной же оказией. Есть время самоопределиться...

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Нет, тут нужно внимательно ее читать.
Поэтому во фразе "Также нашла примечание Блаватской в «Секретной Доктрине», что все выданные исчисления есть блийндс* и часто нужно откинуть все ноли" - "выданные исчисления" выданы не Блаватской, а авторами Писаний (браминами и т.д.)

> И кстати, мы рискуем втянуться в полемику,
> покуда не имеющую внятного однозначного ответа,
Но умение читать никто не отменял. Это тоже добавляет внятности.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Начинаю раздражаться. А меня Вы внимательно читаете?
Пробую с Леной К. по её просьбе. Дойдет и до Вас очередь.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Стараюсь. Конечно, могу и прозевать вашу мысль - переключаюсь с другой работы и голова другим полна.
Что раздражаетесь, моя вина, перегибаю палку - дурацкая привычка, еще не изжитая.
Постараюсь писать факты без эмоций.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Под монастырь подводите? ))
Это же моментально превратится в от/примерялку высоты пониманий и бесконечную битву цитатами.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Лена, меня вполне устраивает то название, которое пришло в голову автору топика. И я уже достаточно объяснила, что речь не идет о "жертвах", которые кто-то вылавливает. Просто разнообразная информация, подаваемая читателям, не систематизирована ни по каким параметрам. Источники смешаны, речь часто уводится на другие рассуждения в самый интересный момент (имею в качестве примера ТД). Назвать это "ловушкой" вполне можно. Хотите - "лабиринт", в котором мысль может блуждать долго. Мне это очень сильно напоминает слова К.Х. об "удовлетворении крохами". Даже такие "крохи" - очень много, и за них надо быть благодарными. Это мое мнение. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant,
"пробуем" с Вами. Здесь:
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6729

Перепост:
Итак, чтобы решить задачу практического нахождения сознательного искажения (не моё определение) не надо искать этого искажающего фактора во мне или в Nyrh. Его надо искать в том или ином источнике. В данных цитатах - момент такого нахождения и попытка его исправления ЕИР. Это надо сопоставить с первоисточником и сравнить с объяснениями, приведенными там. И определиться для себя самих:
1. Есть ли совпадение (искажение) или это полное несовпадение (каждый автор "на своей волне")?
2. Сделано ли искажение сознательно или по незнанию? Здесь как раз задача не на примирение двух точек зрения, а на признание справедливости лишь одной из них.

И далее можно закрепить - взять объяснения, содержащиеся в цитатах, приведенных Леной К. и приведенных sova. И пройти "тест" еще раз. Потому что если объяснения, принадлежащие одному автору, что называется идентичны по смысловому содержанию, то у меня однозначно не в порядке со способностью здравомыслия. Последнее признаю заранее и для тех, для кого они совпадают.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Михаил, так мы начнем прыгать с одного на другое.
Давайте лучше разберем первую названную вами "ловушку" до конца. (Про нули и 1000=1)
Удалось ли мне убедить вас, что ЕИР не давала такой интерпретации книг самой ЕПБ в том смысле, что нули якобы дописывала умышленно Блаватская?

Если смог, можем пойти дальше. (У вас там был второй пример про Новую Страну.) Если нет, значит у вас все-таки есть факты, и я подожду их.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Не смогли. Она не давала и обратной интерпретации. Но есть очевидное. ЕПБ измеряет космический цикл Кали-Юги в 432 000 лет, начиная от момента ухода Кришны. ЕИР - от того же момента и до 40х годов прошлого столетия, как сами можете убедиться. Т.е. "откидывание нулей" всё же имеет место. И еще раз - упоминание о найденном "примечании" Блаватской может быть прочитано двояко - как нахождение ключа как к браминским исчислениям, о которых говорила ЕПБ, так и ко всем выданным исчислениям. 5000 лет - срок, называемый обеими. У одной как подцикл (меньший цикл в большем); у другой, надо полагать, как эзотерический и "очищенный" от преувеличения.
Сравните:
и:
Мы какой способ исчисления условимся считать истинным? Который от знания сроков слоев материи или который от доказательства пандитов? А какой искаженным?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Но ведь есть презумпция невиновности. Если мы не нашли цитат у ЕИР о приписываниях нулей самой ЕПБ, то наверное обвинять ее в этом просто нет оснований.

Открыл ТД. Вижу, как там ЕПБ сама рассказывает о том, что к цифре 4320 нули были просто приписаны. Вот ее слова: "Сокровенность цикла 4320 с дополнительно приписанными нулями..." и т.д. (SD2, 73)
А где вы взяли это: "Но есть очевидное. ЕПБ измеряет космический цикл Кали-Юги в 432 000 лет"?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

http://ru.teopedia.org/hpb/Кали_Юга
Там же Вы найдете, что не Солнце в Зодиаке и знак Аквариуса, а положения Девы и Плеяд определяют исчисление "одного из их наиболее эзотерических Циклов".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

В предисловии к теософскому словарю черным по белому написано: "К огромному сожалению, Теософский Словарь является почти исключительно посмертным трудом, в котором автор успел увидеть только первые 32 страницы". Я думал это широко известно. Но если вы этого не знали, Михаил, помните, 32-я страница кончается на букве "А". Все остальное собирали и редактировали уже ее коллеги, о которых мы здесь не говорим по очевидной причине.

А какого Цикла? И какое отношение имеет он к нашему вопросу о нулях?

Кстати в той же ссылке, что вы дали есть еще слова ЕПБ: "Цикл Кали Юги начался между 17‑ым и 18‑ым февралем в год 3102 до Р. Хр."
А поскольку это SD2, то это действительно ее слова.

Так вопрос повисает, где у самой ЕПБ вы видели утверждение о длительности Кали Юги в 432,000 лет?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вы еще скажите "написали"... всё "остальное". Ведь есть презумпция невиновности. Вы также можете собрать и отредактировать и предложить исправленную версию. А пока приходится обходиться тем, что есть. И потом - что 4320 лет являются "меньшим циклом" косвенно вытекает из дальнейших цитат подборки. Если Вы прочитали все.

Цитата:

Например, имя «Юдиштира» – первого Короля Шаков (Shaka), открывающего эру Кали Юги, которая должна продолжаться 432 000 лет, есть имя настоящего Короля, жившего за 3102 года до Р. Хр. – и оно же относится и к Великому Потопу, во время первого погружения Атлантиды. /ТД, т.1, "Дни и Ночи Брамы"/

Ладно, я понял, что дальше цепляния за слова и непосредственно к критике источников мы не перейдем. Напоследок еще один "подарочек" от нас с ЕПБ - Ну, и остается разве что гадать, почему Кали-Юга ЕИР начинается в древней Индии, а заканчивается в современной России Азиатской. ;)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вот. Я же говорил об очевидной возможности стать "нерукопожатным"? Похоже, для diant'а, я таким и стал. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

В этом нет ничего страшного. Самое интересное в этой жизни есть раскрытие ликов. :)
Но есть еще и талмудская мудрость, что мир не таков, каков он есть, а таков, каковы мы сами.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant, с самого начала этой начатой им темы, считал, что я ошибаюсь и ему удастся вывести меня "на чистую воду". Но выяснилось, что он не знает "восток" и, что самое печальное, не желает знать. Мой перевод ему "с восточного" произвел бурную "реакцию". Напыщенный джентльмен Синнет несомненно ставил высоко свои ум и проницательность. Но способностью распознавания ни он, ни его единомышленники, люди европейского менталитета, не располагали. Самая, по моему опыту, тяжкая, с оккультной точки зрения, логическая ошибка — отождествление различного. Товарищ Сухов говорил: "Восток — дело тонкое" :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Не всегда это "самое интересное". Некоторые лики чувствуются интуитивно, и когда открываются - худшие предположения оправдываются. Обычно в одежды "защиты буквы духовности" рядятся не лучшие представители человечества. Которым просто необходимо искать где-то ложь, клевету, оговоры... :rolleyes:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ну тут действительно нет смысла гадать, что они сделали. Писали ли, редактировали ли, придумывали, компилировали. Это ведь и не так важно. Главное - с буквы A до буквы Z словарь - их работа. ЕПБ его не видела.

ЕПБ не говорит, что в значении длительности Кали Юги он меньший.
Цитата про короля Шаков "открывающего эру Кали Юги, которая должна продолжаться 432 000 лет" - ее надо читать в контексте.
Это поможет понять, что Юдиштра Браминов - как минимум двуликое существо. В одном случае от браминских 432000 нужно отбросить два нуля, как это и объясняет в ТД прямым текстом ЕПБ. А во втором - он же относится к событиям, которые происходили действительно за многие и многие тысячелетия до РХ.
Слова "которая должна продолжаться" я читаю (никому не навязывая этого) так: "которая согласно написанному у авторов Махабхараты должна продолжаться"...

Согласен. Ведь каждый читает книги в свете своего понимания. Мы можем делиться своими мыслями, но навязать их невозможно.

Точно. Здесь они - это индусы. И их истинная Кали Юга началась в 3102 г. до РХ, как это и описывает ЕПБ.

Кстати, Михаил, вам не приходило в голову, что если на одной странице ТД ЕПБ пишет, что нули были добавлены к цифре 4320 в древности, то ожидать от нее на другой, что она сама будет настаивать на правильной длительности Кали Юги в 432000 лет выглядит странно?

Понятием "современной России Азиатской" она не оперировала. Росс-Азия - это другое.
А заканчивается она сейчас у ЕИР по простой причине. Если ЕПБ называет ее длительность в 4320 лет и начало в 3102 году до нэ, то ее завершение приходится на нашу эпоху. Да, завершение растянутое, начало его - в высших сферах Тонкого мира, конец будет - в мире физическом. Больше того, этот конец сознательно отдаляется силами Света, чтобы дать как можно больше шансов тем, кто эти шансы сможет использовать.
ЕПБ писала об этом прямым текстом:
Nyrh, наоборот, я вам очень благодарен за разговор. Вы мне действительно помогли.
Восток бывает разный. Мне не интересен восток в его низшем проявлении, которое мне тоже известно.
Мне он интересен в его высшем проявлении, которое я встретил в лице Махатм. И в этом месте мы с вами похоже разошлись в своих восприятиях.
Зато мы с вами ими обменялись - а это уже ценно.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ну вот и ладненько. Как я уже говорил, на то Ваша свободная воля. :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ну, тогда я вынужден констатировать для себя, что Вы поистине разрубаете гордиев узел, попросту не имея возможности разобраться как он был связан.
Нет, не приходило. Потому что со всей очевидностью эти разные цифры относятся к знанию разных слоев пространства, т.е. к наличию одного из семи "ключей" эзотеризма. Но вовсе не к замене лет годами. Иными словами, что Вы не хотите понять, так это -
просто отбросить нули, не имея для того достоверного научного основания (объективных фактов, что нули тут лишние), равносильно попаданию в "ловушку".

Да, действительно это очень просто. Впрочем оно не объясняет как "через семь лет" становится сороковыми годами двадцатого века. Разве уж если только считать, что между высшими сферами Тонкого мира и миром физическим расстояние эдак в полста лет.

diant,
я вот всё-таки не могу понять, зачем открыта тема? Вы хотите обнаружить ловушки? Со стороны выглядит, что этот вопрос для Вас однозначно закрыт. Тогда зачем вся эта "бодяга"?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Воспользуюсь этими словами mika_ilа, чтобы привести мнение известного индийского Свами о периоде в 432000 лет, отведенном в индийских источниках для Кали-Юги.
Сначала несколько вводных слов. Для каждого изучаемого объекта можно установить множество циклов разной длительности. Каждый цикл обусловлен движением объекта вокруг некоторого центра, при этом орбита объекта эллиптическая, а центр находится в одном их фокусов эллипса. При прохождении объекта по орбите есть точка его максимального приближения к центру (перицентр) и точка максимального удаления от центра (апоцентр). Схематически это выглядит так:

Вложение 3200

Перицентр

Вложение 3201

Апоцентр

В перицентре объект максимально напитывается энергией центра (это пик Сатья-Юги, если центр светлый), в апоцентре энергия центра максимально теряется объектом (это пик Кали-Юги).
Реально каждый объект участвует в множестве вращений: он вращается вокруг некоторого центра, этот центр (вместе с объектами своей системы) вращается вокруг своего центра, последний — вокруг своего и т.д. Так рождается множество вложенных циклов.
Теперь обратимся к выдержкам из книги Свами Шри Юктешвары Гири «Святая наука», написанной в 1894 году:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Михаил, тема открыта для того, чтобы показать, что ловушки не в книгах, а в нас самих.

Посмотрите, мы с вами предъявляли друг другу цитаты из одних и тех же книг,
но каждый видит их содержание по-своему.
Для того, кто хочет, оно видится без ловушек.
Для того, кому нужны ловушки (по причинам, которые я уже описывал или по каким-то другим) - они там есть.

Вашу вторую ловушку, уже без всяких цитат, я тоже вижу как простую истину.
"Страна новой Расы" - разве кто-то говорил, что ее границы должны совпадать
с границами какого-то известного государства?
Наоборот сказано в точности обратное:
Потому носители нового сознания будут по всему миру и во многих странах.
Потому-то такой страной может быть названы многие реальные географические страны - их новых сознания имеются в виду.

Я вполне понимаю, что это для вас будет неприемлимо, и вы будете настаивать, что ЕИР и ЕПБ расходятся в этой детали и что тут снова ловушка.
Но это будет повторяться до бесконечности - потому что вы это вы, а я это я, и у нас конечно будет свое видение написанного.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А что...тема интересная получилась.
Заставляющая думать.

Пытаясь найти материал про Юги натолкнулась на интересную статью

Блаватская об изучении теософии, http://www.theosophy.ru/lib/bowen.htm

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Учение дано для всех. А вот все, хоть и неотличимы внешне, духовно очень даже разные. И те, кто давал Учение, тоже духовно разные. И Махатма Махатме рознь. Источник один, но преломлений много. Много духовных магнитов в Учении. И тот, кто найдёт свой, встанет на истинный путь. Тот, кто ошибётся в выборе, окажется в тупике. Так что, действительно, дело только в нас самих.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Само Учение и есть самая большая ловушка. Учение это не скрывает. Оно заманивает, обещает, а человеку просто деваться не куда. И он попадает в эти ловко расставленные сети. А потом испытание и... Ведь человека вначале несет поток его прежних накоплений, а испытание сталкивает с проблемами сознания. Ведь учитель развивает только то, что уже есть в человеке. А о том, чего нет придется как-то самому догадаться. В этом проявляется коварность Учения. Никуда от этого не деться. Ведь Учитель перед испытанием обещает помогать, но когда приходит испытание как раз о проблеме сохраняется полное молчание. Как это понимать, когда тебя с одной стороны знакомят с новым миром, а с другой окутывают полным молчанием по нужнейшим вопросам? Доверие как-то улетучивается. А если это продолжается несколько месяцев.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

В ходе цитирования мы решали разные - я добивался от Вас простого признания, что в разных цитатах разные сроки и разные способы их объяснения. Вы вероятно считали внутренним долгом отстоять их истинность (хотя в том не было нужды, потому что вопрос так не ставился). Для меня будет парадоксом сказать Вам об этом в пятый раз, и снова не быть услышанным. Или свершится? :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Свершится, конечно. Но нужны примеры, а их пока нет. Две цитаты ЕПБ (или ЕИР), которые расходятся в сроках одного и того же цикла.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Не совсем такие исходные. В ходе темы определили "ловушку" как сознательное искажение автора. Я предлагаю - сравните два свидетельства по одному вопросу и на основе объективного расхождения вынесите вердикт:
а) сознательное искажение (у одного из свидетелей) есть;
б) свидетель (один из) просто ошибается.
Поверьте, искать какие-то особые цитаты для такого простого случая просто жаль времени. Достаточно взять приведенную Вами, где указано "через семь лет", или эту:
и ту, которую приводил sova, или которую привела Лена К.:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ну, можно и не намёком ... ;)

С другой стороны, я прекрасно осознаю, что существует "специфичность восприятия" и не учитывая этот факт (по отношению к себе, в первую очередь) нельзя взглянуть на явление, "как есть". Если в голове есть установка ("правильно вот так..."), то результата добиться сложно!
Быть преданным последователем, - прекрасно, но крайне важно быть "беспристрастным преданным последователем".
Если есть противоречия (между сказанным Е.П.Б и Е.И.Р.), то их нужно признавать, а не втискивать в "прокрустово ложе" в непременном стремлении "обязательно примерить"...
Так не получится, "как не крути цитатами".

Что касается "ловушек", то я их таковыми не считаю по названию, но они могут стать таковыми "по сути"! Дело в том, что любой текст проходя через сознание приёмника Неизбежно окрашивается его "специфичностью"! Это ведь "не по телефону разговор", где просто слышишь и это не тот способ, которым пользуются Адепты между собой.
Ясно также, что сознание Е.И в 1921г. и сознание в 1955г. "несколько отличались между собой", иначе мы будем вынуждены признать, что это Сам Вл. "стили подачи текста" менял! (от "Зова до Надземного"). Стиль формировался у соавтора (Е.И.)

Ну, а остальное ... на усмотрение каждого! Мне не близка позиция "авторитаризма" и я концентрируюсь на Идеях, а не на личности автора! Опора на авторитет часто подводила и подводит!Могла ли Е.И. ошибаться? А кто от этого застрахован? Е.П.Б. честно признавала, что её книги не свободны от ошибок, это сказано в эпилоге и к "ТД"!
Конечно надо упомянуть, что это "не ловушки" и не сознательные ошибки, а просто ... вот так это "понялось" при Записывании, иначе я должен буду согласиться, что Вл. "был огненно ревнив", а мне Не хочется этого делать!
Могла ли Е,И. не знать про Дамодара и написать, что он не дошёл и "Махатмы очень сожалели", могла как видим... Если бы она знала мнение Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "по горячим следам", то вполне очевидно она такого бы НЕ написала. А тогда, какие Махатмы сожалели? А ведь это, простите, клевета на своего собрата - теософа и никак иначе! Дамодар или дошёл и был Принят или умер по дороге и "сожалеем" и третьего не дано! Понятно, что я придерживаюсь мнения непосредственных участников, но это не влияет на восприятие Идей Учения.
Как отмечала Е.П.Б. в статье "Духовный рост" только одна идея пронизывает все истинные Учения - подчинение "низшей природы" Высшей! Ровно в этом состоит ценность текста! Он в принципе, несёт преимущественно ознакомительную функцию или мнемоническую (на последующих этапах), но это всё, что можно извлечь "учась по бумаге"! Лично я прихода Майтрейи и конца кали -юги не наблюдаю! Возможно, что я духовно слеп, и "сердцем не чувствую", но вот Е.П.Б. тоже НЕ обещала!
Мешает ли мне это сосредоточиться на Идеях ЖЭ? По "молодости" (был период) мешало, сейчас не "жмёт".
В желании сделать из Посланника "безупречную Богородицу" можно дойти до крайности и потерять способность к восприятию идей, а не слов.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Слов "через семь лет" я там не нашел.
1897 + несколько лет = 1942 - в чем тут трудность?
Или вы что-то другое имеете в виду, Михаил?
ЕИР сама не выдает никакого срока, она берет данные пандитов и говорит,
что они правильные в том смысле, что не надо исчислять большими тысячелетиями.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А разве ученик не может перейти порог смерти и сохранить сознание (стать сотрудником в ТМ)?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Другое. Методы обучения. По такому "специфическому тесту" можно судить о объективности суждения. И соответственно об объективности имеющихся знаний. О приверженности истине. Не гипотетической истине, скрывающейся за глубокой мудростью какого-то авторитета, а о вполне очевидным фактам. Т.е. также о самодостаточности (научности) суждения. Наверное, еще о чём-то. О том, что составляет качества ученичества и о их степени. А если это не тест, а практическая задача в форме "ловушки", то можно быть уверенным, что только обладающий необходимыми качествами и в необходимой степени найдёт и опознает эту "ловушку" и решит задачу правильно. Думать, что в учении этого нет и в процессе не происходит отделения "зерна от мякины"... что учитель "добренький" и не станет "обманывать"... по-моему, это просто не состояться в требуемых качествах.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Нет, я имел в виду по вопросу сроков в цитатах - там есть какие-то другие нестыковки?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

"Ловушка" состоит в том, в частности, что до анализа, подобного Вашему, нужно еще дойти. И 90% народу стопорнется в "чертоге познания". И будет втискивать противоречия в "прокрустово ложе". :cool: А ведь никто "свыше" тексты не корректировал. Если "высокий источник" давал информацию - ее дальнейшая судьба была в руках приемщика. Что вполне согласуется с информацией о правилах "источника".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Подходит?

«Сознание обогащается лишь в процессе мышления. Механическое повторение не приведет к новому синтезу. Нужно наблюдать, как Мы ведем мышление, не нарушая самодеятельности. Мы указываем путь, но каждый поворот тропинки должен быть узнан» (Надземное, 126).

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

=D|

И чуть дальше развить мысль - если "поворот узнан" - одно, если "поворот не узнан" - другое. Чем не ловушка? 8)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Все те нестыковки, которые были у меня на памяти, я озвучил. Ваш ответ я принял. Но вот в ученики бы не взял (будь я учителем), и гореть мне в аду за моё иезуитство. :D

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А может в рай за предусмотрительность? И орден... :mrgreen:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А вот ещё интересный момент:


«Часто приходится убеждаться, получая письма, как многие неправильно толкуют некоторые указания в Учении. Почти всегда то, что сказано в широком всеобъемлющем смысле, перекраивается по своему домашнему обиходу, получается жестокая и разрушительная несоизмеримость.

Знаю, что нелегко понять некоторые утверждения, ибо Учение давалось и дается на основании определенных переживаний, опытов и событий, именно, на жизни каждого дня, и потому некоторые указания в незаконченности своей могут быть поняты лишь имеющими ключ» (Е.Рерих, 14.06.34).

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Мы же несерьезно? :) Взял бы хотя бы для того, чтобы просто исправить. Не берут только окончательно потерянных и врожденно неспособных.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Тогда перейдем к вашему второму примеру - "страна новой расы".
Где-то ниже я уже привел свое видение.

К вашему кажется можно еще добавить.. сейчас посмотрю...
Да, вот из Учения Храма: "В настоящее время в Китайской нации и в Америке уже развиваются будущие прародители новой Шестой Расы".

Так вот, как я понимаю, у вас тут даже тройная нестыковка, правильно я понимаю? С одной стороны Америка, с другой Россия, с третьей Китай.
Для вас по прежнему неприемлема мысль, что новая раса может быть и в Америке и в России, и это ничему не противоречит и конфликта не создает?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Приемлема. Но не в силу чьего-то свидетельства, а в силу понимания, что ни семь "зон Земли", ни семь "Коренных Рас" "Тайной Доктрины" никогда не относились к нашей Земле и к нашему земному человечеству. На Земле находимы лишь их соответствия. Это моё личное понимание, ничего не доказывающее и ни на чём не настаивающее. Но очаговым местом, где должен явиться новый психотип человечества, будет конкретная географическая страна, которая соответствует некоему астрологическому региону на небесной сфере. Более я не знаю ничего, и не имею ни ключей, ни даже представлений о делении сферы и её кардинальных узлах. Вряд ли ЕИР, УХ или ЕПБ дают такое объяснение. И тем не менее они его дают, на мой взгляд. Я их понял так. ЕПБ, кажется, вообще заметила в "ТД", что по вопросу появления Шестой Расы те, кто знают, сохраняют глубокое молчание. Наверное, можно даже опознать представителей новой земной расы. Если разобраться в эзотерических принципах человека и установить, что шестой является в психике преобладающим. Для чего-то всё это давалось. Но мы в большинстве никуда не ушли от простого чтения и постоянного перемусоливания прочитанного. А может и вообще никто не ушел, и все стали ходячими энциклопедиями чужих знаний. Поймите меня правильно...

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я вообщем-то о том же и хотел сказать.
При желании понять ловушки могут таять, потому что они не в книгах, а в нашем сознании.
Ваши два примера это хорошо иллюстрируют.
Если у вас есть еще, приводите их.

И не только она.

К счастью мы еще можем думать, а не только перемусоливать.
Я полагаю, ради этого эти книги и давались.

Михаил, я стараюсь, но у нас с вами довольно сильно различающееся сознание,
вы и сами это чувствуете, если в ученики не берете.
Но сама беседа от этого только выигрывает (для меня по крайней мере).

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Учеников в музыкальную школу принимают с музыкальными данными - слух, ритм, память (музыкальная)... Это обязательно, иначе будет мучение и для учащегося и для обучающего. :-?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я понимаю. С другой стороны мне кажется, что Ваши наилучшие намерения накладывают на сознание определенную зависимость от субъективизма - "человек виноват сам". Вообще в случае обучения как правило виноват педагог - он должен работать с индивидуальностью ученика и раскрывать её, используя сильные и принимая в расчёт слабые стороны ученика. В деле восхождения к пониманию он - проводник, без которого понимание состояться не может. Ученик виноват лишь в отсутствии прилежания - собственного усилия к обучению.

:) Мы оба с Вами человеки, и принципиально наши сознания не могут различаться. Я не чувствую различия с Вами или кем-то, но мы можем различаться в практических целях и методах. В действительности только метод является действительным ключом к всем находимым "ловушкам", и в подавляющем случае его понимание (как это работает) способно снять видимые противоречия и искажения.
Америка, Китай или Россия? А еще Англия, Уругвай и какая-нибудь Зимбабве. Любая страна, где есть то или иное количество приверженности Учению. И лишь потому, что сказать "только Россия, и найдите утешение, что вам не повезло родиться в другой стороне", никак не способствует целям Учения. Если мы конечно признаем за ним какие-то практические цели. Это мой взгляд. Если смотреть более узко - на какую-то конкретную форму Учения (Т, АЙ, УХ), то там да - конечно. Или Америка. Или Китай. Или Россия. Или кто-то еще. Форма подачи материала имеет связь с определенной ментальностью. Идеализм и объективизм, религиозность и светскость, комфорт и аскетизм и пр., - оно всё так или иначе накладывает определенный отпечаток на мироощущение.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Такая точка зрения мне понятна. В ней весь аромат Запада. В некоторых западных странах она доведена до своей кульминации (если не сказать сильнее).
Но в моем представлении, духовное восхождение человека сильно разнится по своим законам и правилам от западного обучения. И именно в этих положениях.
Истинный духовный Учитель не будет "как правило виноват", - иначе его духовное знание суть пустые слова.
"Человек виноват сам" - то, чего так не хочется признавать западным ученикам. Но я не могу разделить эту неохоту.

Невольно вспоминаются первые строки известной статьи ЕПБ "Теософические Махатмы", где ей пришлось отвечать на жалобу одной дамы, бывшего теософа, даже президента ТО Рочестера, которая училась-училась у Махатм, и вдруг ка-а-ак развернулась к ним спиной и пошла их обвинять в неумении и нежелании учить.

ЕПБ начинает статью так:
И т.д. вообщем статья интересная и целиком посвящена ответу на эти два вопроса. Не буду ее повторять всю, она известна. Добавлю только еще одну мысль оттуда.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Те самые, которые написали эти строки "по горячим следам":
К сожалению, получается, что это - ваша клевета на Махатму К.Х.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Если честно, то мне кажется, что Вы вообще не берете в расчёт саму педагогику или т.с. явление учительства. При чём тут Восток или Запад? Есть как бы только человек и работа его сознания. Учитель должен считаться (руководствоваться) с этими истинами в лице своего ученика. Если он вообще хочет чему-то научить.
У Вас нет опыта преподавательской работы? Хотя бы опыта осознания ответственности за кого-то беспомощного?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Хорошо, другой пример. То, что говорилось об Олькотте. :) Или Субба Роу.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Есть.
Тут еще нет никакого примера.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ответственность перед учениками за форму подачи материала ощущали? Или это их собственные проблемы, понимают они или не понимают, и как они понимают? :)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Михаил, вы как-то удивлялись, внимательно ли я читаю написанное вами.
Я обращаюсь со встречной просьбой, ибо выше я написал:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Так я и пытаюсь понять. Как в Вашем представлении оформляется понятие духовности. Мне кажется, что само выражение "духовное восхождение" может иметь место только в типично западном менталитете. Вот и спрашиваю, пытаясь выяснить, - сами проявления духовности, без картины "восхождения", Вашим сознанием признаются или нет? Ответственность педагога - это просто элемент системы образования или это элемент этики в сфере профессиональной компетенции?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant, бросая другим обвинения в клевете нужно доказать, что это именно "клевета",... ведь вы врёте "сразу в двух местах" ...

1. Я касался только написанного Е.И.Р., а написано было следующее: "Дамодар, прекрасной души индус, очень преданный Великим Учителям и Е.П.Блаватской, и все же не выдержал последнего испытания. Когда он узнал, что Е.П.Блаватская не вернется в Индию, он бросил доверенное ему ею дело и ушел в Тибет в поисках Махатм. Конечно, до Махатм он не дошел и умер в одном из тибетских монастырей. Махатмы очень скорбели о его проступке, ибо именно он должен был остаться на посту и явиться самым верным свидетелем и защитником Е.П.Блаватской и, следовательно, всего теософического движения. Но он предпочел более легкое для себя решение вопроса, и оно привело его к падению. История теософического движения, как и вообще всех движений, имеет немало грустных и некрасивых страниц."

2. Вы приводите цитату из письма М.К.Х., которую берёте в "интересном переводе", который искажает смысл Сказанного! В книге Ч.Джинараджадасы ("Выдумала ли Е.П.Блаватская письма Махатм?") этот отрывок начинается со слов :"У бедного мальчика был серьёзный упадок сил. Перед тем, как он мог предстать перед Учителями ... " (, а отнюдь не "Бедный мальчик не устоял"; и почему Учителя в "..."?!)

В любом случае, это совершенно совпадает с мнением Е.П.Блаватской, которая написала (вскоре после того, как Дамодар достиг Тибета): "В настоящее время у бедного мальчика ... нет радостных моментов, так как он проходит испытательный срок и это ужасно".

Олькотт в письме Ф.Арундейл (от 09.02.1885) говорит, что Дамодар отправляется в Тибет и что Учитель договорился, что, если Е.П.Б. умрёт "прежде, чем вернётся Дамодар, чтобы занять её место в качестве связующего звена между Учителями и обществом", он , Олькотт, должен заполнить на некоторое время эту брешь. Он добавляет: "Таковы Его указания, но я должен быть печальным заместителем".

В январе 1886г. Е.П.Б. написала А.П.Синнетту: "Я видела Дамодара вчера вечером...". О том же самом случае она написала д-ру Ф.Гартману, что она знает, что Дамодар жив ...

А что она, "иное" имела ввиду, когда написала А.П. Синнетту" "Счастливый Дамодар! Он попал в блаженную страну, в Тибет, и, должно быть, теперь далеко в краю наших Учителей".
В ноябре 1889г. она писала Х.Б.(Н.Д.)Кхандалавале: "...Дамодар жив, и Олькотт знает это, так же, как и я. Я получила от него письмо не далее, чем 3 месяца назад..." (это он "в тонком теле" "наваял" что-ли?)


Дальнейших успехов Вам "в устранении и примирении"...

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

В моем представлении так:
"Духовное восхождение" понятие надконфессиональное. Ни Запад, ни Восток не могут претендовать на единоличное "только" по отношению к нему. Это понятие всечеловечно.

Но если вы не встречали его в потоке восточной мысли, то я наоборот усвоил его именно из мысли Востока.
Да и без всякого сомнения.
(Только добавлю тут пару слов, не моих, которые впрочем я давно разделяю:
"тот, кто становится на этот путь, «должен или достичь цели или погибнуть. Однажды твердо ступив на путь к великому Знанию, усомниться – значит, рисковать сумасшествием; остановиться – значит, упасть; пойти на попятную – значит, лететь в пропасть вниз головой».")

Ни первое и ни второе.
У моем понимании ответственность педагога есть неотъемлемая часть обычной человеческой этики.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Для чего я и привел вам цитату К.Х., где он сам говорит о падении Дамодара.
Давайте смотреть.

Все так и есть, здесь приведены слова Е.И., как они были сказаны.

Андрей Вл., мы же не дети, чтобы пользоваться вторичными источниками.
Вы ведь серьезный исследователь, давайте работать с первоисточниками.
"The poor boy has had his fall". - где здесь упадок сил?

Дальше идет фраза - "Before he
could stand in the presence of the "Masters"
he had to undergo the severest trials that a
neophyte ever passed through, ..."
Которая переводится так - "Прежде чем получить
возможность предстать перед "Учителями",
он должен был подвергнуться самым суровым испытаниям,
когда-либо выпадавшим на долю неофита,..."

Учителя в кавычках - это текст оригинала письма и в этом не ошибка, а определенный смысл, вложенный в свои слова Махатмой.
Не хочу сейчас в это углубляться.

Если вам не понятен смысл этого условия ("Прежде чем"), можно вспомнить строгие правила ученичества, изложенные не только ЕПБ, но и самими Учителями.
7-летний испытательный срок неотменяем, его проходили все, и исключений не делается. Дамодар пришел в ТО в 1879 году и его срок не мог закончиться ранее 1886 года.
А сбежал он в 1885 (кажется в феврале). И сбежал именно тогда, когда его помощь в штаб-квартире становилась не просто важной, а единственным шансом для ТО не потерпеть крушение. (Ибо окончательный отъезд ЕПБ из Адьяра в марте 1885 года решился несколько раньше - с началом ее болезни).

Все так и есть - тут нет противоречия ни с чем.

При чем здесь Олькотт? Этот человек мог написать все что угодно.
Если даже сами Учителя говорили ему прямым текстом: "Вы принимаете майю за реальность, а реальность – за иллюзию", то его показания будут ближе к художественной литературе, чем к достоверным фактам.

Все именно так. Где здесь противоречие?
Старого Джентльмена она видела иногда и по нескольку раз за вечер, и что это нам доказывает? Только то, что он живее всех живых.

И снова никаких противоречий. Где они?

В Братстве не все ходят в физ. теле, большинство его членов работают в тонких (астр.) телах.
Никому из Братства, и ЕПБ в том числе, никогда не придет в голову называть вторых мертвыми.
Когда обычный материалист переходит черту смерти, его сознание действительно умирает и про него мы можем сказать "мертвый", но когда черту переходит такой ученик как Дамодар, для его сознания такой переход практически не заметен.

Никаких писем из Тибета обычной почтой ЕПБ не получала. Только так: физическое письмо дематериализуется - затем перенос в астральном плане - затем материализация в ее ауре.
Писать из астрального плана в ее адрес было еще проще: многие письм в ее адрес приходили минуя первый этап (бумажную стадию в Тибете).

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

К дискуссии о Дамодаре приведу все упоминания о нем в дневниках Е.И.Р.:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Хорошо, убедили. Если позволите, забираю своё замечание обратно. Хотя с моей точки зрения, в данном случае Восток прибегает не к смысловому понятию, а к выразительному образу. Это мало связано с функциональной ментальностью, и более с содержательной, если верить определению словаря.
На правах товарища (не старшего, а просто - единомышленника), я Вам скажу ровно то, что Вы привели об Олькотте. Вы образы принимаете за реальность, а реальностью пренебрегаете как нечто мимолетным. Если у Вас хватает сил признать явление духовности без элемента "восхождения", то и за образом "восхождения" Вам должно открываться не то, что перечислено, а то, что Вы вкладываете в него сами. Перечислены лишь наши собственные недостатки и призраки, которые мы делаем реальностью. Их надо преодолеть в процессе "восхождения", "огненного крещения" или еще чего-то подобного символического. Есть только одно главное условие - удерживаться в явлениях, называемых духовными. И нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами и - следовательно - не были в состоянии преодолеть. Мы в контексте темы этого и касаемся - "ловушка" ставится, чтобы ученик осознал очевидное, не путал иллюзию и реальность, и не закончил своё ученичество печальным образом.
То есть второе. Базовый элемент, приобретающий профессиональное выражение при выполнении служебных обязанностей. :)

Мне показалось, что Вы определенные явления признавать признаете, но есть некая неуверенность, что это признание достоверное, и потому есть некоторая степень необходимости сверяться с засвидетельствованным. И отсюда некоторый разрыв с вещами очевидными.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Дискуссии-то по сути нет. На Дамодара были определенные надежды, но также у него был свободный выбор. Поэтому с теософской "стороны" к нему претензий никаких нет. ЕИР, если судить по дневникам, было также и разъяснено. А вот дальше, "вне рамок" дневников, действительно начинается клевета на собрата-теософа, если проблемы, возникшие у ТО, начинают объясняться через "неустойчивость" Дамодара. Вообще такие "дискуссии" должны тщательно пресекаться теми, кто осознает себя "в круге".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Можете такие вещи не писать - мы же обмениваемся мнениями.
Если вы видите "духовное восхождение" только в рамках западного мышления - это ваше право.

Я признаю другое (то, что вы спросили): «проявления духовности, без картины "восхождения",»
Пример такого проявления. Вы видите человека, который вопреки очевидности и против соображений коллективного сознания (толпы) делает странный выбор, который кажется ничем рационально не оправдан. Потом со временем вы убеждаетесь, что именно он сделал правильный выбор, а толпа ошибалась. Это могло быть проявление его интуиции, то есть "проявление духвоности". Но самой картины его восхождения вы могли и не видеть, если видели этого человека всего один раз в жизни.
И тем не менее "явление духовности без элемента восхождения" не бывает. Для этого я и привел вам цитату.
Однако мышление у нас сильно различается.

Если "нет никаких помех и испытаний, которые бы мы не назначали себе сами", - то кем же все-таки ставится "ловушка, чтобы ученик осознал очевидное"?

Там все было проще - началась клевета Андрея Вл. на Махатму К.Х. или ЕИР (намекалось, что кто-то один не знал истины).
Вы сами прочитайте:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Эммм... Да, последнее неожиданно справедливо. Я-то совершенно о другом спрашивал. О вещах совершенно конкретных. Вот такое-то действие духовно, а вон такое бездуховно. В таком роде. Нет восхождения. Есть проявление духовности. И нет проявления духовности. Как "да" и "нет".
Далась Вам эта "ловушка". Уловка, сознательное преувеличение, сознательный контраст, постановка перед парадоксом и наверное еще много чего... Всё это, как ни крути, искажения и в некотором смысле ловушка. Не в том буквально прямолинейном, в каковом Вы её определяете. И всё это инструментарий. "Наставление ловцу..." Вы читали, небось. Лов, ловец, сети, добыча... Не вокруг "ловушек" все символы?

Я прочитал. И я поддерживаю... Андрея Вл. Ибо со всей очевидностью, "бедный мальчик надорвался". Погиб от пламени, сгорел... Он как бы предал дело Упасики, придя раньше срока. И конечно же та интерпретация Еленой Ивановной, которую привел Андрей Вл., никак не попадает под смысл полученных ею разъяснений. Нет никаких объективных свидетельств этого "падения", их нет даже в дневниковых записях ЕИР. Возможно, она сочла, что такой пример был бы для чего-то или кого-то выразительным. А возможно, что действительно в тот момент думала именно так, как и сказала. Но подорванный человек не смог бы вытянуть такую ношу - пример самой ЕПБ тому красноречивое свидетельство. И тут явно кто-то что-то не допонял. Такого рода "последних испытаний" и "падений", связанных с нарушением соизмеримости собственных сил и возможностей, вокруг хоть "пруд пруди". Наверное, это звучит несколько вольно. Но достаточно оглянуться по сторонам - по кладбищам, по монастырям, по сумасшедшим домам, чтобы увидеть как это прискорбно банально... "Умер в одном монастыре"? Хм...

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant, я Вам уже писал, что не сомневаюсь в Вашей преданности Учению "ЖЭ" и только поэтому продолжаю отвечать Вам, т.к. это "дорогого стоит"...

С другой стороны, я прекрасно понимаю, что для Вас невозможно принять, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться", а я принимаю это вполне спокойно!
Это нормально! Все могут ошибаться, но не из-за отсутствия распознавания или "духовной слепоты", а в следствии "НЕдостаточного погружения в "тему"".
Если и Махатма М. и Сам Маха Сахиб ПРИЗНАВАЛИ, что Е.П.Б. была права (, а Они нет!) и она Доказала им это, то кто выдал индульгенцию на "безошибочность" Е.И.Р. или Е.П.Б.?
С какого года Е.И. следует считать НЕпогрешимой (с 1921 или раньше)?

Для меня очевидно следующее:
1. Дамодар или был позван в Тибет или ушёл туда самостоятельно! С точки зрения Е.И. "сам и не выдержал последнего испытания", с точки зрения Е.П.Б. и Махатмы К.Х. "дошёл, истощён и проходит испытания"! Каким образом его Приняли (хоть в тонком, хоть в физическом теле), если он "оставил пост и провалил испытание"?
2. Дамодар "жив" (у Е.П.Б.) в совершенно конкретном смысле, без всяких "называем живыми и пр." и нет никаких оснований предполагать, что она имела ввиду, что он "жив в тонком теле", - это просто логическая бессмыслица!
3. Также, нет оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879г. Это только Ваше предположение и ничего более! Дамодар знал своего Гуру ДО встречи с Е.П.Б.
4. Обвинять Дамодара "в падении", как и Олькоттта "в лжи" и т.д. и т.п. и НЕ доверять никому у кого инициалы не Е.И.Р. или Е.П.Б. - признак "сектантства", уж простите за прямоту!
Все ошибались! (и Дамодар и Олькотт и Субба Роу и Е.П.Б и даже сами Вел.Уч. (а вот Е.И.Р. Вы в этом отказываете)). Ваше право, но кроме "слепой веры" это "блага" не принесёт! Впрочем, это Ваш собственный выбор.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Один из способов в преодолении "ловушек":

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Это не нужно принимать никак - ни спокойно, ни беспокойно.
Это снова неправда из ваших уст.
Я нигде не говорил, что Е.И.Р. могла "чего-то не знать или заблуждаться"
(или приведите эти мои слова, если вы уверены в обратном).

Он «оставил пост», но он не «провалил испытание».
Не придумывайте того, чего нет.
Учитель один имеет право решать, успешен ли был ученик,
и взвешивать его ошибки и просчеты.
И Он сам написал причину его ухода:
«Духовные и физические страдания оказались слишком непосильными
для его слабого организма, который был вконец обессилен; но со временем
он восстановится. Пусть это будет предостережением для всех вас».

То, что происходило в душе у Дамодара в начале 1885 года нетрудно понять, если прочитать его письмо-исповедь Джаджу от 24 января 1880 года.

Это у вас нет таких оснований предполагать. Вы же пытаетесь свое мироощущение вложить в голову ЕПБ. Стоит ли?
Мышление ЕПБ было иное и она бы никогда не стала говорить против своего Учителя (я надеюсь в этом вы не усомнитесь?).
А Учитель ее сказал (спасибо Лене), отвечая на вопросы Елены Ивановны:
Вы полагаете, что видеть Учителя в видениях уже повод считаться челой на испытании?
Сидеть в своем браминском доме и с готовностью получать свои кастовые
«образование», «почет», «положение» и т.д. – это достаточный повод
быть принятым учеником у Махатм?
Прочтите спокойно эти слова К.Х. (сказанные Ледбитеру в ответ на его горячее желание стать учеником).

Цитата:

Принятие кого-либо в качестве челы не зависит от моей личной воли. Оно может быть только следствием личных заслуг и усилий в этом направлении самого человека. Принудите к этому одного из «Учителей», которого вам случится избрать. Совершайте добрые дела во имя его и из любви к человечеству; будьте чисты и непоколебимы на пути праведности (каким он заповедан в наших правилах); будьте честны и бескорыстны; забудьте о себе, чтобы думать о благе других, – и вы заставите этого «Учителя» принять вас.

Если вышеприведенные слова К.Х. вас ни в чем не убедили, я приведу вам слова ЕПБ.
26 ноября 1883 года она пишет Синнетту:

Цитата:

«Позавчера я получила телеграмму из Джамму от Олькотта: “Учителя забрали Дамодара”. Исчез!! Этого я ожидала и опасалась, хотя это одновременно и странно, ибо еще только-только минуло четыре года, как он стал челой».

Я вычитаю из 1883 четыре года и получается 1879. Это хорошо согласуется
с сущностью вышесказанных слов К.Х. о «принятии кого-либо в качестве челы»,
ибо только с приездом Основателей в Индию в 1879 году Дамодар оставил свою касту
и пошел служить Делу Учителей.

Вы же не видите «оснований предполагать, что испытательный срок для Дамодара начался в 1879 г.»

На этот раз я не буду говорить, что вы не правы или клевещите.
Я поступлю так же, как поступили вы, сделав «вилку», на один конец которой
вы насадили Махатму К.Х., а на другой Елену Ивановну, и с холодным спокойствием
дали понять, что один из них не знал истины. Вы даже намекнули, кто именно ошибался:
Так вот ваша вилка – на одном конце слова ЕПБ, на другом слова Андрея Вл.
Решайте сами, кто из них «знал», а кто «если бы знал, то вполне очевидно такого бы НЕ написал».

Слова "The poor boy has had his fall" были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х.,
а не мной (как бы вам не был мил этот чудесный перевод «У бедного мальчика
был серьёзный упадок сил»).

Слова "Вы принимаете майю за реальность, а реальность – за иллюзию"
были сказаны о Дамодаре Махатмой К.Х., а не мной.

«Обвинять Олькотта "в лжи"» – это снова ваша фантазия.

А вот про признак сектантства - возможно по сравнению с вами Махатма К.Х.
и может выглядеть (для вас) сектантом.


Снова неправда из ваших уст (или укажите, где я такое говорил).

Знаете, Андрей Вл., скажу честно, по мне, так лучше ошибаться так,
как ошибались перечисленные вами лица, чем так, как ошибаетесь вы,
полагая, что Елена Иванова (которая просто повторяла слова Махатмы М.)
«не знала», и расходилась с мнением Е.П.Б., которая была ученицей
того же Махатмы; или с мнением К.Х.


Никто вас не заставляет мне отвечать. "дорогого стоит" – экономьте силы.

Я же стал об этом писать только потому, что такие «перлы» дорогого стоят Учителям. Если бы вы рассуждали так один на один со своей совестью – ваше право. Вы же решили свои ментальные конструкции вынести на широкое обозрение, также как это сделал некогда Киддл (вместо интернета он воспользовался журналом «Лайт»). У него было алиби намного мощнее – в его ментальных построения невозможно было найти изъяна с мирской точки зрения. В результате того инцидента все тыкали пальцем в Синнетта и говорили ему – «а ведь ваш К.Х. немножечко плут и мошенник». И Махатме К.Х. пришлось тратить массу сил, чтобы эту ложь («правду» в глазах обывателей) разъяснить хотя бы самым преданным. С вашей же логикой, к счастью, дело обстоит проще – в ней есть изъяны самого обычного свойства. Я всего лишь на них указываю.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Смелое предположение...

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Как я понимаю, речь тут идёт о так называемом "Инциденте Кидда"("The Kiddle Incident"). Я думаю, мало кто знает о чем тут идет речь, т.к. в русскоязычных теософских источниках этот "инцидент" замалчивается.

Не в теософских источниках я нашел описание этого "Инцидента Киддла". Автор настроен критически по отношению к письмам Махатм, но фактическую сторону "инцидента" передает верно.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Предыдущая цитата слишком эмоционально окрашена, поскольку автор (А.Игнатьев) явно предвзято относится к Блаватской.

У Р.Генона этот "инцидент" описан более взвешено.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Бессмысленное, с точки зрения тех же "Писем Махатм". Как и все "доводы" по этой теме. "Ловушки" - совершенно открыто заявленное сокрытие любой непубличной (по мнению источника) информации. Или "увод" мысли в сторону, или еще какие-то приемы. Которые никому не мешают почувствовать интуитивно ход рассуждения, с одной стороны, но открыто ничего не излагают, с другой. :cool:

:rolleyes:

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Djay, вы напрасно нападаете на dianta. Вы говорите: «Ловушки — это совершенно открыто заявленное сокрытие…» Но ведь это ваше определение не соответствует общепринятому смыслу, вкладываемому в понятие «ловушка». Если речь идет о сокрытии, то зачем заменять это слово другим, которое для вашего оппонента равнозначно обвинению Учителей во лжи? Разве diant возражает против приведенных вами слов из «Писем Махатм»: «Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений»?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Андрей, он описан полностью в классическом томе "Писем Махатм".

Первый из приведенных вами отрывков далек от реальности, второй тоже грешит ошибками
но реальность можно не достраивать по косвенным данным -
К.Х. сам все подробно описал в письме ML93 (в переводе Хейдока оно 116-е).

Никаких двух объяснений он не давал. Объяснение было одно,
но только его часть он поначалу (по указанию Когана) позволил
опубликовать во всеуслышание. (Ее было достаточно.)
И только детали раскрыл Синнетту и самым преданным теософам
(это по поводу того, что он был в седле, устал, чела молод и т.д.)
Но через некоторое время Коган отдал это дело полностью на откуп К.Х.,
который тут же написал Синнетту, что тот волен отныне поступать с подробностями
как ему самому захочется, добавив такие слова:

"Я бы не хотел, чтобы «распространение Теософии» сдерживалось
из-за моей персоны и ради спасения моего имени от еще нескольких лишних ударов".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Но самое-то главное, в изданиях "Писем Махатм" указывается ли, что это цитата из речи Киддла?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Лена, простите, но я ни на кого не нападаю. Разве что так выглядит мое мнение, по поводу искажения основополагающей для данного топика фразы
Человек вполне доступно (лично для меня, к примеру) объяснил - что подразумевает под словом "ловушки". Все претензии diant (по поводу обвинения Учителей во лжи и пр. ) - исходят от самого diant. И продолжаются уже "всю дорогу". На каждое вменяемое объяснение ответ один - "покажите мне, где это тут ЛГУТ Учителя!". Это уже симптоматично, знаете ли. Мне бесконечно отвратительны такие способы ведения дискуссии, когда собеседнику наклеивается ярлычок, а потом требуется, чтобы он его же опровергал. При том, что он вообще имел в виду совершенно не то, что ему лепят... :-*|

Еще раз (к фразе Nyrh), слова К.Х. из его письма:
Практически, смысл понятия "ловушки" объясняется довольно прозрачно. Книги, которые были даны "для всех" написаны таким образом, чтобы ничего сокровенного открыто не звучало. А понимание - по уровню развития сознания. 8)

Просто сопоставьте противоречие - "Оккультная наука не такая, в которой секреты могут быть сообщены сразу посредством письменных или устных наставлений", с одной стороны, и факт написания "Тайной Доктрины" - с другой. Это компромисс, своего рода. Именно то, что очень образно написал Nyrh - "жемчужины знания, вперемешку с ловушками". Выбирайте жемчуг, соискатели, как сможете.:D

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Да, и не раз.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А можете дать ссылку на Письмо с цитатой из речи Киддла, т.к. я узнал об этом инциденте только из Вашего эмоционального описания.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А еще, можете указать конкретные ошибки в описании "инцидента Киддля" в приведенном мной отрывке?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Это не правда, причем бросающая тень на Синнетта.
Даже интересно, как бы Синнетт мог ответить на письмо, которое Киддл послал в Англию,
в то издателсьтво, где вышла книга Синнетта, если сам Синнетт вскоре после ее выхода
вернулся в Индию (он жил и работал там).

А теперь давайте посмотрим, что же написано на самом деле в 4-м издании "Оккультного Мира".

Цитата:

Тем не менее, если бы я продиктовал свое письмо в том виде, как оно теперь опубликовано, мое письмо, безусловно, бы выглядело подозрительным; и каким бы далеким оно не было от того, что обычно называют плагиатом, все же при полном отсутствии кавычек оно бы давало повод для осуждения. Однако ничего подобного я не диктовал, о чем недвусмысленно свидетельствует оригинальный отпечаток, лежащий теперь передо мною.

Где здесь признание, что "плагиат имел место"?

Может быть оно есть в самом объяснительном письме К.Х.? Посмотрим.

Цитата:

И не только это, но, как поясняет «Озадаченный Читатель» , «он опустил неудобные для него слова и настолько исказил заимствованные идеи, что лишил их первоначального замысла автора, чтобы приспособить к своим собственным, совершенно отличным целям». Что ж, будь у меня хоть малейшее желание прояснить этот вопрос до конца, я мог бы ответить на это, что того, что собственно и составляет плагиат, то есть кражи идей, а не слов и фраз, в данном случае фактически не было, и я получаюсь оправданным самими моими обвинителями.

Поразительно, какие призмы бывают у людей на глазах.

Никаких запоздалых извинений не было.
Синнетт написал ответ Киддлу молниеносно, даже по современным меркам.
1 сент 1883 года вышел номер "Лайта" с претензиями Киддла.
22 сент 1883 года Синнетт уже опубликовал там же свой ответ.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Письмо ML6 (у Хейдока оно 10-е).
Фрагмент, начинающийся со слов «Платон был прав: мысли правят миром» и оканчивающийся словами «Это то, что мы изучаем и что многие из нас разрешили» - больше чем наполовину состоит из фраз Киддла.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вы еще забыли, указать место в "Письмах Махатм", где указана цитата из речи Киддла. Вы сказали, что была указана, "и не раз". Назовите хотя бы одно издание.

Я смотрю в интернете это письмо 10, и не вижу, что это цитата из речи Киддла.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Дык, в тот-то и дело, что плагиат был в 1-ом издании, а в 4-ом издании письмо Махатмы Синнет отредактировал. Поэтому надо сравнивать речь Киддла с 1-м изданием, а не с 4-м.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

И вы сможете указать хотя бы одно слово, которое он отредактировал?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

diant, в этом Неприятии и вся суть! Если Вы допустите (для самого себя), что Е.И. могла ошибиться, то Ваш "выстроенный мир" - рухнет, т.к. Вы окажитесь перед необходимостью собственного выбора! (что истинно, а что нет!). Я был абсолютно в такой же ситуации. Поверьте, ничего страшного не произошло! Лучше иметь собственное, пусть и однобокое мнение, чем просто принять чужое! Вера, - простая и детская, это необходимый и важный этап, но Путь этим только начинается!
Или я неправ и Вы допускаете, что все могут заблуждаться (и Е.И.Р. в том числе)? Все ваши сообщения говорят об обратном! В Вас нет "ни тени сомнения", что хорошо и плохо одновременно!


Вы просто не понимаете, что сами себе противоречите!
Что значит, что я придумываю? У Вас очень короткая память. Напоминаю:
"Дамодар, прекрасной души индус, очень преданный Великим Учителям и Е.П.Блаватской, и все же не выдержал последнего испытания. Когда он узнал, что Е.П.Блаватская не вернется в Индию, он бросил доверенное ему ею дело и ушел в Тибет в поисках Махатм. Конечно, до Махатм он не дошел и умер в одном из тибетских монастырей. Махатмы очень скорбели о его проступке, ибо именно он должен был остаться на посту и явиться самым верным свидетелем и защитником Е.П.Блаватской и, следовательно, всего теософического движения. Но он предпочел более легкое для себя решение вопроса, и оно привело его к падению. История теософического движения, как и вообще всех движений, имеет немало грустных и некрасивых страниц."

Что я придумал?
Ничего он не бросал (или Ваше "сбежал") и искать Махатм ему не надо было, он Их до этого нашёл! Как писал Олькотт: "Как выше отмечалось, он почти разрушил своё физическое тело беспрестанной работой и при отъезде из Адьяра кашлял кровью и выказывал признаки скорого конца. И всё же, с неустрашимой смелостью он предпринял трудную поездку через Гималаи ..."
У кого повернётся язык сказать, что Дамодар "сбежал" или "бросил пост"? Это просто НЕ достойно! (и мне абсолютно всё-равно, кто подписался под этими словами)
Что, лучше бы, что бы он харкая кровью скончался на рабочем месте и тогда и "рериховцы" были бы "довольны"! Если бы Дамодар знал, что раньше 1886 ему Путь в Братство заказан, то он бы не куда бы и не пошёл. Даже проще Так, чем больное тело через перевалы тащить! Как это можно назвать "легким для себя" решением вопроса, а тем более привести "к падению"? Каким образом это становиться "некрасивой страницей"? Что тут НЕкрасивого?
Или Олькотт снова "не заслуживает доверия"? Или Е.П.Б. тоже ничего не понимала, когда писала Кхандалавале:" Эта сущая неправда, что его выдворили из Адьяра." А что правда? Что он сам "сбежал"? Это абсолютно НЕ вытекает из смысла письма! Ему Разрешили уйти, он реально умирал, неужели это не понятно?

Непременно стоит! Иначе Вы перестаёте понимать смысл написанного и сказанного!Когда Е.П.Б. пишет, что "Дамодар жив", то это потому, что для неё Дамодар ИМЕННО жив! Что же, Ф. Гартман или Х.Б.Н.Д. Кхандалавала должны были понять, что Дамодар"жив", но это надо понимать "в особом смысле"! Когда Е.П.Б. написала в письме посланном из Торре Греко (21.06.1885): "Единственные друзья, которые есть у меня в жизни и смерти, это бедный маленький изгнанный Боваджи Д. Натх в Европе; и бедный дорогой Дамодар - в Тибете", то это также "в определённом смысле"?
У меня нет такой иезуитской логики, ЧТОБЫ ПРИЗНАТЬ, что она имеет ввиду Дамодара "сохраняющего сознание в тонком теле"? Или у неё совсем - совсем других друзей "в тонких телах" не было? Или мне надо думать, что "есть у меня в жизни и смерти" относятся к одному "в жизни", а второй (Дамодар) "в смерти", а не к её собственной жизни и смерти! Я повторяю, у меня так логика не работает, а со своим собственным "ментальным огородом" разбирайтесь сами! Поверьте, уж лично вас я точно не собираюсь переубеждать!

Я повторяю, что сказал в прошлый раз. Вы опять не понимаете...
Вы пишите об одном, но думаете о другом! Испытательный срок для Дамодара начался ДО принятия его в качестве челы! И если челой он стал в 1879, то испытательный срок до принятия в челы начался никак не позже 1872, потому что он тоже семилетний! Тот семилетний срок о котором Вы "попытались написать", уже никакой не испытательный, а именно семилетний срок Практической Работы в миру для чела, а не для находящихся на испытании В чела!
Этот срок также соблюдается, но он не настолько "неПодвижный"! Какой смысл тогда во фразе Е.П.Б.: "С самого последнего своего рождения Дамодар был готов вступить на самый высокий Путь и думал об этом. Он долго ждал разрешения уйти в Тибет до истечения 7 лет"? Если бы он сам не знал, что до 7 лет "совсем никак - никак", то ему Е.П.Б. объяснила, что "ты, мил человек, раньше времени Положенного никуда НЕ попадёшь"! Неужели его состояние НЕ достаточное основание для сокращения срока на одну пятую?
Дамодар именно должен был дойти в теле, в этом и весь смысл, иначе он, как не Адепт, а только ученик, подвергся бы "обычным посмертным метаморфозам" и Учителя не могли бы его привлечь к работе.
Дамодар покинул Адьяр 23 февраля! В Бенаресе он вёл долгие переговоры с Маджи. Он должен был ждать две недели в Бенаресе, пока не пришло решение, согласно которому он должен был немедленно отправиться в Сикким, где он встретится с известным человеком, под защитой которого он должен был попасть в "Запретную страну". 23 апреля 1885 г. они начали опасный переход через Гималаи! В июле 1886 г. за подписью Олькотта и Субба Роу появилась заметка, что не далее, чем 7 июня, пришла новость, что Дамодар в безопасности и "находится под опекой друзей, которых он нашёл", но что его возвращение произойдёт, вероятно, через неопределённое долгое время.
Они "возвращение с тонкого плана или в следующем теле имели ввиду"? Повторяю, я принимаю как написано, а не как хочется "в соответствии с ментальной установкой"!

Переводчик совершенно корректно поступил, когда добавил "сил"! Вы воспринимаете "пал", как "падение из-за духовного поражения", тогда как весь остальной смысл письма говорит об обратном! Неужели до вашего сознания НЕ доходит, что если бы М.К.Х. подразумевал "пал" в Вашем "смысле", то он не написал бы "бедный мальчик", ибо тогда это было бы "явной издёвкой"! Остальные фразы в письме говорят именно "о предстал" перед Учителями, а не о том, что он "не дошёл и не нашёл"! Как можно иначе трактовать фразу:"Ментальные и физические страдания были слишком велики для его слабой физической натуры, которая была совершенно сломлена, но он со временем поправится". Он что "в тонком теле будет поправляться" или тут тоже надо понимать "поправиться ... "сохраняющий сознание в тонком теле""?! Я как Написано, так и понимаю, без всякой необходимости "искать дополнительные (подразумеваемые) смыслы"! Причём, заметьте, эти подсмыслы существуют только для "рериховцев"! Теософы о них ничего не знают!

diant, Вы прекрасно поняли, что "дорогого стоит" относилось к Вашей "преданности", а не к моему "отвечанию"! Зачем ёрничать? Вы почувствовали себя культурней, этичней, остроумней, когда на слова о вашем несомненном "+", Вы отвечали "плоской остротой"?
Вы же сами себя унижаете таким примитивным поведением!
Что касается "перлов", то таковыми они видятся именно Вам, т.к. они не совпадают с Вашими представлениями о правильном и Неправильном. Вашими представлениями, diant, а не с тем, что есть на самом деле!
Да, такое понимание сложилось у меня за почти 30 лет изучения Теософии и ЖЭ и это именно моё понимание и оно свободно от давления любого авторитета! Я никогда не приму факт только потому, что увижу под ним "высокую подпись"! Если я сейчас не согласен с мнением Е.И. о Дамодаре, то я не согласен и открыто об этом говорю! Даже если бы там стояла подпись любого Махатмы, хоть самого Маха Когана, то я и в этом случае, был бы не согласен!
Как теософ (старающийся быть достойным этого имени), а не как член Теософского об-ва (я никогда им не был), я считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕДОПУСТИМЫМ "молча выслушивать клевету" на своего собрата - теософа, даже если эта клевета была неосознанной! (я действительно считаю, что Е.И. "просто так думала" в апреле 1939). Почему она так думала, это не моё дело!

В конце концов, это Долг любого настоящего теософа защищать собрата от возводимой напраслины!
Вы считаете правильным защищать мнение Е.И. и это тоже Ваш долг, если вы считаете его "долгом!" Это Ваш и мой выбор! Как мне рассуждать "со своей совестью" я решу сам, как и куда "нести свои ментальные конструкции", Ваши посылы оставьте при себе

После этого сообщения я непременно приму Ваше "ценное указание" и буду "экономить силы" (перестав отвечать Вам), спасибо за заботу о здоровье!

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ну, в 116 письме Махатма сам отредактировал цитату из речи Киддла.

А указанный мной источник говорит, что данные исправления и пояснения были внесены и в 4 издание книги Синнета.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А вы с первоисточником поработайте, это быстрее приведет к истине.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Увы не понял. Если вы имели в виду написанное - эти мои слова, конечно, аннулирую.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

С первоисточником работал известный французский философ, нет оснований ему не доверять. Кроме первоисточников на руках, в его распоряжении были также и живые свидетели происходящего.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Андрей, ну что тут сказать.
Вот у меня на руках и 1-е и 4-е издание "Оккультного Мира".
Фрагмент "плагиата" в 1-м и 4-м издании совпадает с точностью до слова,
и я не вижду не единой правки.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Эти слова мне нравятся!

И эти слова мне по душе. Возможно у нас получится и более конструктивный разговор, но не сейчас. Я сегодня устал после работы.
Дамодара кстати я очень люблю.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Всё же я больше доверяю словам известного ученого, чем Вашему чересчур пристрастному и эмоциональному мнению.
К тому же Генон делает ссылку на конкретное издание, в котором Синнет дает объяснение плагиату, с указанием конкретных страниц: Sinnett A. P. Le Monde Occulte. Paris, Bruxelles: G. Carré, A. Manceaus, 1887, p.279-284, 295.
Т.е. все слова в кавычках - это прямые цитаты из книги Синнета. И у меня нет никаких оснований не доверять Генону за достоверность цитирования.

PS: На всякий случай скажу, что я не согласен с Геноном в его оценке личности Блаватской. Но последовательность событий, касающихся "инцидента Киддла", я думаю, он описывает верно. Тем более, что это подтверждается самим Махатмой в письме 116.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А где он пишет, что в 4-м издании ОМ Синнетт исправил эту цитату?

Вот слова Генона:
А вот слова Махатмы из письма 116:
Можно ли тут сказать, что слова Генона "подтверждаются самим Махатмой в письме 116"?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Я выделил жирным.
"Установив полный состав текста послания..."
Вы вырываете только один кусочек из этого большого письма Махатмы, где он говорит, что не считает это плагиатом по смыслу, но по форме это действительно была неточная цитата. И далее он рассказывает как так получилось и как должна была бы выглядеть эта часть письма, если бы он "не устал". Только Генон все это перессказывает со слов Синнета, цитируя книгу Синнета, со ссылками на страницу.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

"Полный состав текста послания" К.Х. в 4-е издание ОМ Синнетта не вошел.
И Генон про это не пишет.

Генон же утверждает, будто К.Х. признался: "плагиат имел место".
Неужели вы не чувствуете разницу?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Респект и уважуха! =D|

PS Да, сделав из проходящей испытания Икону... допустили и догматы, и ересь. За что и имеем все проблемы РД. С одной стороны - надо развивать сознание! А с другой стороны - все ограничивается рамками непогрешимости высказываний... :cool: А ведь это истинная ловушка. И в нее вляпалась куча народу. И теперь этой куче народу естественно кричать, что никаких ловушек нет! Ага, как же... "Выезжайте за ворота, и не бойтесь поворота..." (с) ;)

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Но ведь Киддл не на пустом месте заговорил о плагиате. Плагиат заметил не только он, но и другие члены лондонского ТО. Т.е. проблема плагиата была, глупо было бы говорить, что её не было. Если бы Киддл поднял бы тему на пустом месте, руководство лондонского ТО просто бы поставило его на место, указав на обман. Но почему-то руководство лондонского ТО само ушло в отставку, включая президента после этого скандала.
Т.е. проблема плагиата была реальная, и Махатма это признает, но дает свою трактовку этого инцидента, и Генон добросовестно излагает объяснение Махатмы со слов Синнета -
Махатма в письме 116 совершенно определенно признает свою оплошность, следствием которой стали обвинения в плагиате. Этого признания не видите только Вы, в следствие своей пристрастности.
Из письма Махатмы мы видим, что обвинения в плагиате произошли от опубликованного в 1-м издании неполного состава письма, а в 4-м издании полный состав послания был установлен. Это и значит, что в первоначальную версию письма были внесены изменения, и это произошло в 4-м издании. Об этом и рассказывает Синнет в 4-м издании своего "Оккультного мира".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Тогда приведите слова Махатмы К.Х., где он признает, что "плагиат имел место", как пишет Генон.
Это не так. Он был установлен не в 4-м издании ОМ, а самим Махатмой в своем письме Синнетту.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А Генон пишет, что полный текст послания был установлен Синнетом в 4-м издании "Оккультного мира", и дает конкретную ссылку на это издание, с указанием страниц: Sinnett A. P. Le Monde Occulte. Paris, Bruxelles: G. Carré, A. Manceaus, 1887.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Что же тогда стало предметом скандала или "инцидентом Киддла"?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Андрей, прочитайте, пожалуйста, объяснение самого К.Х. - это же первоисточник (и для меня тоже). Там все написано.
Я не смогу добавить ничего сверх того - я такой же читатель, как вы.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Дык, Генон это объяснение и приводит:
И оно полностью соответствует объяснению Махатмы. И для Генона, и для Киддла, и для руководства лондонского ТО, ушедшего в отставку это и значит, что "плагиат имел место".

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Наконец вы это и сами увидели. Именно для Генона и для Киддла.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Генон, в отличие от Вашей односторонней подачи "инцидента Киддла", описал ситуацию со всех сторон. Он привел обвинения Киддла, и реакцию руководства лондонского ТО и объяснение Синнета.
Собственно, меня заставило углубиться в этот "инцидент" именно Ваше предвзятое описание ситуации, основанное на эмоциях. Столкнувшись ранее с Вашей пристрастностью в описании событий вокруг ТО, я решил проверить и не ошибся, убедившись в очередной раз, что Вашу трактовку событий всегда надо проверять.

Тут я согласен с мнением Андрея Вл. в Ваш адрес, что Вы пытаетесь засунуть всё многообразие событий и характеров в прокрустово ложе Ваших собственных ментальных конструкций, отсюда и возникает односторонность и необъективность оценок.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Ваше же представление пока основано на неправде, ибо вы так и не смогли привести слова К.Х., где он признает, что "плагиат имел место".
Но каждый из нас волен иметь свою точку зрения, это закон.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Вот Вы очередной раз продемонстрировали, что совершенно не слышите собеседника. Я Вам несколько раз ответил на этот вопрос, но видимо, бесполезно. Всё таки прав был Андрей Вл., "надо экономить силы", с глухим разговаривать невозможно.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Такого "признания" не может быть вообще, поскольку пространственный резервуар мысли общий. Точно на этом же основании можно у Киддла признать плагиат, но в отличии от него К,Х. в курсе этого принципа. А "углубляться" можно только в свои пределы понимания. .

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Из вашего последнего письма меня больше всего поразили эти слова (в самом простом смысле этого слова).
Я никогда еще не слышал, что после 7-летнего испытательного срока есть еще 7-летний срок практической работы в миру.
Идея очень интересная - но где вы об этом прочитали?

Если я вас правильно понял, учеником на испытании Дамодар был в 1872-1879 годах.
А потом начался второй 7-летний срок (1879-1885), уже как принятого челы, который был ему сокращен (ввиду описываемых вами заслуг).
Я все правильно описал? Это вы имеете в виду?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Генон, кстати, выступал одним из разоблачителей ЕПБ. Его нельзя считать не предвзятым источником.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

А я знаю это, и уже написал, что не согласен с его оценкой личности Блаватской. Но его описание "инцидента Киддла" более объективно, с учетом высказываний всех сторон конфликта в ТО, чем односторонне описание diant.

PS: Но в любом случае Генон довольно подробно исследовал истоки возникновения спиритуализма, а затем теософии. При этом у него был доступ к закрытой информации, и он лично контактировал с участниками событий. Поэтому фактическую сторону событий, думаю, он знал лучше нас. Другое дело интерпретация этих фактов может отличаться от привычной нам.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

У Генона была своя теория (о "Неизвестных Владыках"), которую он продвигал. Феномен Махатм в нее не вписывался, поэтому он был в большой степени заинтересован в разоблачении "мифа о Махатмах". У человека заинтересованного факты порой ложатся в нужной ему конфигурации.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Да. Я знаком с работами Генона. И первое моё впечатление было такое, что это тоже само, что писала Блаватская в "Разоблаченной Изиде", те же самые идеи о единстве Источника всех духовных учений. К тому же Е.И.Рерих очень хвалила его работу "Царь Мира", действительно, очень глубокую по содержанию и по сути напрямую рассказывающую о Центре Мира, о Махатмах. Поэтому меня очень удивила его предвзятость по отношению к личности Блаватской.

Есть кое-какие предположения, но это тема отдельного разговора.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Но обсуждаемый инцидент по совершенно объективным причинам ставит под сомнение то, что Вы называете "феноменом Махатм". Это признаётся в первую очередь самим КХ в упомянутом письме 116, и это же является мотивом появления самого письма - возникла необходимость объясниться перед самим Синнетом. Тут дело действительно в объективности и беспристрастности.
И даже последовавшие объяснения оставляют больше вопросов по сути "феномена", нежели дают ответов. Например, с чего бы автору писем интересоваться судьбой европейского спиритуализма, и каким таким "чудом" весьма специфический журнал со статьей оказался "по ту сторону Гималаев"?
Синнет однозначно был "слеп" (как и указано в письме), и вероятно повсюду только и искал случаев чудесных феноменов и способов их производства, потому что (если верить диалогу в данной теме) из всего письма только и уловил что-то про сложности при оккультной химии писем. Но внятно было высказано только одно - со статьей мистера Киддла автор действительно был знаком и запомнившиеся из неё фразы попали в текст, который был процитирован на широкой публике.
МКХ пророчит последующий "раскол" между "киддловцами" и "кутхумистами", но фактически тот уже состоялся и будущее разделение есть просто признание очевидных последствий то ли просчёта, который невозможно признать публично, то ли небрежности, которую только и возможно признать в данной ситуации.

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Высказано кем?

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Возможна навеяна книгой "Путь индийского чела". Там очень интересный взгляд. Мне особенно запомнилось, что Дамодар не спрашивал разрешения ЕПБ уйти к Учителю, он умолял её отпустить его. И как она говорит (согласно подборке этой книги), между ними есть договоренность, что для всех будет оставаться фактом, что он умер еще в дороге, и что единственным его мотивом является выслужить у Когана позволение оправдать её. Вероятно отсюда идея двух испытательных сроков - срока ученичества и срока адептства. У меня во всяком случае такая же мысль возникла - что это разные испытательные сроки в сознании очевидцев событий...

Ответ: Ловушки в ЖЭ и Теософии
 

Автором письма. Разве Вы не нашли его указаний на то?