Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Друзья, кто разбирается в Веданте, подскажите, какой смысл вложила ЕПБ в эти свои слова:

Цитата:

As the Vedanta says truly Vaisvanara or the spirit of Humanity, (Viraj) is no better than the conceit that it is (Vaisvanara) or the whole of Humanity.

Как понимать сказанное?

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Если примерно перевести, то получается так:
«Как правильно говорит Веданта — Вайшванара, или дух человечества; Вирадж — не более чем самомнение о том, что он есть Вайшванара или единство человечества».

Как бы получается, что Вирадж (проявленная вселенная) не должен претендовать на роль Вайшванары (духа) или объединяющего понятия.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Лена, вы разбили эту фразу точкой с запятой на две части.
Первая часть - сложноподчиненное предложение.
Разберем его.
"Как правильно говорит Веданта" - главное предложение.
"Вайшванара, или дух человечества" - зависимое.

Но в этом зависимом предложении есть подлежащее, но не сказуемого, и вообще нет больше никаких частей речи. Так в русском языке не бывает.

Вот ваша первая часть:
«Как правильно говорит Веданта — Вайшванара, или дух человечества;"

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

diant, это буквальный перевод. В исходнике нет сказуемого. Но по смыслу получается так:
«Как правильно говорит Веданта, Вайшванара — это дух человечества».
А во второй части предложения утверждается, что термин «Вирадж» не может претендовать на такой смысл.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Можно еще так:
«Веданта утверждает правильно: Вайшванара, или дух человечества».
Предполагается, что из предыдущего понятно, о чем идет речь. И то, о чем говорят, есть именно Вайшванара.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Лена, мне нравится ваш вариант. В нем правда приходится признать ошибочную небрежность ЕПБ в английском.
Но есть еще одно но. Я совсем не силен в веданте, однако открыл тут одну книгу (Веданта-Сара) и прочитал:

"Viraj, the spirit of waking sentiencies. — The third and lowest of the progressive emanations is Viraj, Vaisvanara, Prajapati, or Purusha. ..."

Другими словами, Вирадж и Вайшванара - синонимы в Веданте.
Тут конечно нужен ведантист.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Увы, увы, Лена, было очень хорошо, если бы так.
Но ЕПБ вставила эти слова как гром с ясного неба. Это очень трудное ее письмо (119 в сборнике писем ЕПБ-Синнетту). Эту фразу вы увидите там в самом конце письма. Я даже не понимаю, к чему это сказано. И, да, они накануне много общались с Синнеттом тет-а-тет (он приезжал к ней домой), поэтому могли писать друг другу "через слово".

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Возможно, что в связи с:
Я этого письма ранее не видел. Сомнительно, что здесь веданта имеет отношение к содержанию более, нежели как источник удачного афоризма.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Да, Михаил, наверное вы правы.
Да нет, все письмо является практически комментарием на классификацию лок в системе Веданты.
ЕПБ именно на ведантической классификации объясняет Синнетту брамалоки.

А вот этот перевод, который вы привели:
он вам нравится? Вы в нем вообще смысл видите?

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Не смогу прокомментировать фразу Е.П.Б., т.к. не уверен, что правильно её понимаю, но рискну высказаться о приведённой цитате.

"Посреди всех этих (жизне-ветров), которые движутся в теле и поглощают один другого, пламенеет семеричный огонь Вайшванара".
Этот огонь, согласно комментариям Нилакантха, тождественен с "Я", Высшей Самостью, что есть цель аскета; Вайшванара, слово, часто употребляющееся для обозначения высшей Самости. Когда брамин начинает перечислять то, что подразумевается под словом "семеричный", и говорит:
"Нос (или обоняние) и язык (вкус), и глаз, и кожа, и ухо, как пятое, ум и разумение, это и есть семь языков пламени Вайшванары..." Е.П.Б "Тайная Доктрина" т.2 (ч.II.Отдел IX. Упанишады в гностической литературе)

Термин "Вайшванара" встречается именно в Упанишадах, а не в Веданте, а уж тем более не в Адвайте, но если Е.П.Б. "приписала" его Ведантической традиции, то, или знала соответствующие источники или использовала термин "Веданта" в "общем смысле".

В "Мандукья - упанишаде" (на первом этапе) Атман называемый Вайшванара пребывает в телесной оболочке и посредством органов чувств ("ртов") воспринимает ("вкушает") физические элементы. В космологическом плане это Вират, или "тело" Бога, образованное материальной Вселенной, в психологическом плане ему соответствует состояние бодрствования. На втором этапе атман, носящий название тайджас, олицетворяет собой все многообразие психической жизни, выступая как субъект, воспринимающий "тонкие" элементы - разнообразные впечатления, идеи и т.д.; на уровне космологии это Хираньягарбха ("Золотой зародыш"), т.е. совокупность всех душ, в индивидуальном же сознании ему соответствует сон со сновидениями. На третьем этапе, называемый Праджня, переживает только состояние блаженства (ананда), в космологическом плане это Ишвара - всемогущий и всеведущий Господь, а в психологическом он связан с состоянием глубокого сна без сновидений. Наконец, четвертое состояние (турия) восстанавливает изначальную однородность Атмана, в которой совпадают его вселенский и психологический аспекты, а сам он полностью избавлен от ограничений авидъи.

Таким образом, не Вирадж, а Вират!

Когда мы отождествляем Атмана с нашим телом, Брахман становится Космосом, или Виратом. Вират – это всё, это гипостатизация понятия о мире как целом. Это вся совокупность вещей, сумма всего существующего. Тело Вирата создано из материальных объектов в их совокупности. Он – проявившийся бог, чьи чувства – направления, чье тело состоит из пяти стихий и чье сознание сияет чувством "я – всё". До эволюции Вирата должна была произойти эволюция Сутратмана, космического разума, Хираньягарбхи, имеющего своим носителем совокупность тончайших тел. Вират входит в бытие после Хираньягарбхи. В форме Вирата Хираньягарбха становится видимым. Пока действие развивается, этот Сутратман становится сознанием, соединенным с тончайшим телом (сукшма шарира). Он пребывает как простая возможность разума и движения (виджняна и Крия) в первопричине. Вират – это универсальное я, проявляющееся в грубой физической материи мира, а Брахма такое же проявление, но в тончайшей материи вселенной. Сутратман – это Хираньягарбха. Верховное я, находящееся за пределами причины и следствия,— это Брахман; но когда он благодаря противостоящему не-ego становится самосознающим, мы имеем Ишвару.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Андрей Вл, спасибо за развернутый комментарий.
Примерно то же самое и расписано в книге Веданта-Сара, откуда я взял цитату.
Там кстати и указано, что и Viraj и Вайшванара - все это из Упанишад.
Вот только приблизиться к пониманию смысла слов ЕПБ пока не удается.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Как мне представляется, в данной фразе Блаватская пытается объяснить понятие Вайшванара. В связи с этим, не приходило ли кому в голову, что в фразе описка. Что вместо conseit должно стоять consept, понятие, определение?

Дело в том, что понятие Вайшванара в буквальном переводе означает ВсеЧеловек, которого можно рассматривать в двух аспектах. Во-первых, это Универсальный Человек, сам его дух, "особенное", или микрокосм, который заключает в себе макрокосм, всю Вселенную. Поэтому в этом первом аспекте Блаватская сравнивает его с Вираджем, как бы Брама, но в аспекте проявленности; "всё, что есть", в противоположность непроявленному "ничто". (Может быть более понятна будет аналогия с Адам Кадмон).
А во-вторых, Вайшванара может также означать и всё человечество как вид со всей его специфической телесной природой.

Вот собственно Блаватская и пишет, что Вайшванара как "дух" человечества ни чуть не лучше понимания Вайшванары в смысле "рода" человеческого, что Вайшванара означает и то и другое одинаково.

PS: Ну и по поводу Веданты. Традиционно как раз Упанишады относят к Веданте, а уж теософы 19-го века и подавно...

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Мне приходило. При такой замене «conceit» на «concept»:
перевод может звучать так:
«Поскольку Веданта действительно говорит “Вайшванара”, или “дух человечества”, то “Вирадж” — не более чем концепция о том, что такое есть Вайшванара, или единство человечества».

Андрей Вл. подсказал нам, что правильно должно быть не «Вирадж», а «Вират». А по поводу «Вират» есть такое определение в словарях интернета:

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

В подтверждение приведу определение из глоссария к книге Шри Ауробиндо «Упанишады. Кена и другие» https://esoterics.wikireading.ru/128365
Кстати, оттуда же:

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Мне кажется, не нужно раскрывать скобки. Слово "viraj" это просто эквивалент к первому определению Вайшванары как "spirit of humanity", как Макрокосм (Viraj) эквивалентен микрокосму человека, что передано словом "spirit". Микрокосм человека(как Универсальное Существо, Дух) содержит себе всё, что есть в проявленной Вселенной (viraj).

И одновременно Вайшванара - это всё человечество как вид, во втором значении.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Я лишь мельком пробежал по письму. Там было что-то вроде "я не очень в этом разбираюсь". Поэтому принимаю, что иллюстрируется некая простая мысль, но не сам материал как таковой.
Ну... с моей точки зрения он не совсем плох. Я бы наверное сказал, что настоящие Вайшванара и Вирадж есть не более, чем наше мнение о том, чем является "воплощенный дух" и "Макрокосмос".

Как сказано в "Веданта-сутре": сущность не может быть описана иначе чем только через атрибуты. Но дано наставление постижения вне атрибутов.

Когда мы знаем сущность как есть, мы не "воплощены" и не "развоплощены", не представляем ни "микрокосмосмос", ни "Макрокосмос". Но когда нам требуется дать определение или "поименовать", мы вынуждены наделять вещи характерными признаками, весьма вероятно принадлежащими вовсе не им (вещам), а просто составляющими наше знание. Для меня это выражает суть того, что названо классификацией или "упорядочиванием". Или гнозисом (ведантой).

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

??? А при чем тут тщеславие?
И нужно учесть - писалось это письмо для человека (Синнетта), который ни бум-бум в Веданте.
Поэтому выражаться ЕПБ должна была так, чтобы он понял. Это золотое правило здравого смысла в таких письмах.

Ночью у меня мелькнула мысль, какой может быть смысл, но пока не окончательная.
И этот смысл конечно должен быть увязан с письмом, в котором ЕПБ со всех сторон объясняет Синнетту одну мысль - о том, что же такое те самые невидимые "расы", которые обитают на земле параллельно с нами (то есть что такое локи), но из которых мы можем объективно воспринимать и осознавать нашими внешними чувствами только один парный мир. Остальные 12 для нас остаются объективно не существующими.

Теперь о Вирате и Вирадже.
"Веданта-Сара" определяет оба эти понятия - они разные.

Вирадж (син. Вайшванара):

Цитата:

Viraj, the spirit of waking sentiencies. — The third and lowest of the progressive emanations is Viraj, Vaisvanara, Prajapati, or Purusha. His body is the whole mundane egg, the outer shell of the visible world, or the sum of the visible and perishing bodies of migrating souls. He is identified with the totality of waking consciousness, with the sum of souls in the waking state and the sum of their gross visible and tangible environments. He is the sum of souls that illusively identify them selves with their outer bodies, and thus suffer hunger, thirst and faintness. And all the other miseries of metempsychosis.

Вират (правитель множеств):

Цитата:

Intellect located in this collective aggregate is called Vaisvanara (the Spirit of Humanity) and Virat (Ruler of the various), because it arrogates to itself that it is all mankind, and because it rules over various forms.

И здесь обращает на себя внимание последняя строка: "потому что он самонадеянно претендует на то, что он и есть все человечество..." - то есть практически мысль ЕПБ.

Но что за ней стоит? Может быть тот факт, что дух человечества, которое мы знаем (видим, воспринимаем), то есть человечества 2 из 14 лок - это еще не все человечество?

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Наверное, потому что оно синонимично самомнению, которое вынуждено опирается на самость. Не на ту, которую имеет в виду ВЧ, а на ту, которая является центральной идеей веданты - атман, или человеческое начало. Как я понимаю, синонимичность эта справедлива для архатского мировоззрения, в котором место высшего принципа занимает атма (Жизнь, полагаемая в абсолютном значении). Обе доктрины идентичны, но имеющие значение нюансы всё же есть. Опять же - как я понимаю.

ЕПБ также не принадлежала к числу последователей веданты. Таковым был, как известно, Субба Роу. В статье "Пракрити и пуруша" он говорит: Именно нашей человеческой природой для нас всё и ограничено. И ничто её (Майю) не превосходит. Не думаю, что ЕПБ пыталась провести какую-то другую мысль, призывая в свидетельство веданту. Атман есть проекция Брахмана (Мирового Субъекта) на человеческое сознание, и Атма есть свет мистического присутствия в Буддхи, полагаемый за самостоятельно существующий принцип. И вся существенная разница двух подходов, что при одном побеждается не-знание (авидья), а при другом - иллюзия самообольщения и зазнайства (майя). Что справедливо для одного подхода, требует известных поправок при переходе к другому. Например, майя веданты может легко превратиться в нечто иное в эзотерическом будхизме и не совпадать по смыслу с его собственной "майей". Ведантист не может победить майю. Для будхиста - это первоочередное и насущное. Так понимаю.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Склоняюсь к такому переводу этой фразе:
«Поскольку Веданта действительно говорит о Вайшванаре как духе человечества, то Вирадж — не более чем самомнение о том, что он есть Вайшванара, или все человечество».
Но, возможно, вместо слова Viraj должно быть слово Visva или Jiva.
Смысл в том, что Вайшванара — это проявление мировой души в космосе, а Вишва или Джива — это проявление той же мировой души в индивидууме. Поэтому, если частное проявление (Вишва) будет рассматривать себя как общее (Вайшванара), то это будет самомнением или тщеславием.
На эту тему приведу цитату с вольным переводом:

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Лена, но тут вы уже подозреваете ЕПБ сразу в двух ошибках в одном предложении.
Вместо "or" вы видитие "as", а вместо "Viraj" - "Visva".
Плюс к тому такой вариант перевода не имеет смысловой связи с письмом.- слово ЕПБ впала в забытье и ни с того, ни с сего обвинила зазнавшихся индивидуумов в том, на что собственно никто и не претендует. Ну кто из людей в самом деле будет считать себя "всем человечеством"?

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

diant, имела в виду, что Е.П.Б. поясняла Синнетту смысл терминов (видимо, в продолжение какого-то разговора). И в таких выражениях пояснила разницу между космическим и индивидуальным бодрствующим сознанием (то есть между проявлением мировой души в макрокосме и ее же проявлением в микрокосмах).

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Почему с "вайшванара" коррелирует с термином "вират", а не "вирадж"?!

1. "АУМ. Вират - это совокупность пятикратно взаимодействующих пяти великих элементов и их видоизменений. Это грубое тело Атмана. Восприятие предметов органами чувств есть бодрствование. Атман, мнящий себя ими обоими [бодрствованием и грубым телом], есть Вишва."
Шри Шанкарачарья "Пятеричность"(Паньчикаранам)

2. "Когда мы отождествляем Атмана с нашим телом, Брахман становится Космосом, или Виратом . Это вся совокупность вещей, сумма всего существующего. "Это он, внутренний Атман всех созданных вещей, чья голова – Агни, чьи глаза – солнце и луна, чьи уши – четыре направления, чья речь – веды, которые исходят от Него, чье дыхание Ваю, чье сердце – весь мир и от чьих ступней произошла земля". Тело Вирата создано из материальных объектов в их совокупности.
Субъект (Атман) - Телесное я (вишва). / Объект (Брахман) - Космос ( Вират , или Вайшванара).
Сарвепалли Радхакришнан "Индийская философия"

3. "Он ( Вират – Космическое Существо, воплощенное в грубоматериальной вселенной] разделяет себя натрое".
Брихадараньяка Упанишада

4. " Ишавасъям идам сарвам: весь мир есть вселенская форма ( вират-сваруп ) Господа. Вы знаете, что ум говорит, слушает, видит и совершает все действия; чувства сами по себе инертны. Но вы не видите ума. Также и Атман является скрытым, он есть внутреннее "Я".
Шивананда Свами "Мудрость Упанишад"

5. "Вират – универсальная Душа; "Я", которое становится всеми формами проявленного мира; Дух внешней вселенной; провидец и творец грубо-материальных форм.
Вират Пуруша – космический Дух; Владыка, который управляет и поддерживает видимое творение, проявленную жизнь."
Шри Ауробиндо "Иша упанишада"


Что касается термина "Вирадж", то он, зачастую, может выступать в паре с "Вак". В Ригведе Вирадж родилась от Пуруши, а Пуруша от Вирадж. Как женское начало, воплощенное в корове, Вирадж упоминается в "Атхарваведе". Другая версия содержится в "Манусмрити": Брахма делит свое тело пополам и дает начало мужчине и женщине, причем здесь Вирадж связывается с мужским началом.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Андрей Вл., честно говоря, мне сейчас не так важен Вирадж и Вират, как важно понять, что хотела сказать Блаватская. И понять так, чтобы это было связано с текстом ее письма (по внутр. логике). Если бы это получилось - я был бы очень рад.

Вообще (отвлекаюсь в сторону) в таких случаях очень помогают оригиналы писем. Но вот надо же такому случиться, что теософы запрятали оригиналы писем ЕПБ и держат их в архивах под семью замками. Хорошо хоть письма Махатм Синнетту избежали такой участи.

В этой фразе могут быть и ошибки транскрипции, почерк там не калиграфический.
Иногда (когда смотришь на оригинал) помогает еще нечто, непередаваемое словами. Письмо как бы своей "непосредственностью" шевелит нужную мысль (уж не знаю как это выразить точнее).

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Будем исходить из того, что с Ведантой связано понятие "Вайшванара".

У этого термина несколько значений и в одном из них, Вайшванара означает, "то, что является общим для всех людей; это весь род людской (человечество как вид), понимаемый как специфическая природа, или, точнее, то, что можно назвать "гением рода".

Сознание, связанное с этим агрегатом грубых тел, называется Вайшванара и Вират из-за его идентификации (единства) со всеми телами, и от того, что оно соответственно проявляется различным образом. Сознание, связанное со всем этим, от Вайшванара до Ишвара, – также одно и то же.

Иллюзорность для всех людей одинакова.
На высшей ступени познания есть только Брахман. Реален лишь безличный абсолютный дух. Эмпирический человек иллюзорен. Он продукт своего незнания. Иллюзорна и связанная с телом чувственность. Иллюзорно и исходящее из наших чувственных восприятий чувственное знание.
Иллюзорны даже ум и связанное с ним логическое видение мира. И эмпирическое, и логическое знание - авидья (незнание).

Тем не менее есть ступени проявления майи. Сначала майя НЕ проявлена. Тогда Брахман - Ишвара. Затем майя проявляется в виде таких простых элементов как акаша, ваю, агни и т.д.. Здесь Брахман - Хираньягарбха. Затем образуются грубые элементы со сложными частицами: половину составляет простой элемент, другая половина - из других элементов. Здесь Брахман — Вайшванара.

Таким образом, если говорить о "ведантической трактовке", то Вайшванара - это "дух человечества в своей совокупной проявленности" и как таковой, пребывает на плане "иллюзии", где представления также иллюзорны, а следовательно любые концепции связанные с восприятием отдельными представителями "вида"(людьми), "вида" (человечества), как целого, неизбежно влияют на весь вид и делают его таким, каким он и является на плане проявления.

К сожалению, увязать это с предыдущим текстом (из письма) не возьмусь, ибо "придётся натягивать и фантазировать", а не хотелось бы! )

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Мне тоже эта мысль пришла давно, но сейчас, вроде, нашла подтверждение.
Предположение о том, что это афоризм, основанный на использовании двух разных, близко звучащих слов, возникло при взгляде на рассматриваемую цитату в таком переводе (у меня в книге именно такой перевод):
Обратите внимание, что в первом случае написано ВайСванара, а во втором — ВайШванара. Значит, в оригинале письма, возможно, было разное написание.
Теперь берем исходную фразу:
и переводим с учетом этой разницы:
«Как правильно говорит Веданта, Вайсванара или дух человечества, (Вирадж) — не более чем самомнение о том, что он есть Вайшванара, или единство человечества».
Получаем тот смысл, который я упорно пытаюсь провести, при условии, что Вайсванара характеризует микрокосм, а Вайшванара — макрокосм.
И этому есть подтверждение. Из цитат, которые уже приводила, вытекает, что Вайшванара и Вират — синонимы.
А теперь прочитаем эту цитату:
(В этом тексте Шри Чинмоя упоминается также и слово «Вайшванара» в смысле «огонь».)

То есть Вайсванара — это микрокосмический аспект вселенской души, а Вайшванара (Вират) — макрокосмический аспект вселенской души. И фраза говорит о том, что Вайсванара (микрокосмический аспект) не может претендовать на роль Вайшванары (макрокосмического аспекта).

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

В том то и дело. И к этому еще нужно добавить вот что (Лена это и для вас пишу):
Нужно ясно себя представлять Синнетта с его сознанием, когда мы пытаемся эту фразу ЕПБ понять. Смысл у этой фразы должен быть простым и понятным для английского аристократа. И конечно он должен быть увязан с мыслями письма (локами, которые ЕПБ в нем объясняла). Лена, в вашей идее этой связи нет - о микрокосме там речи не идет.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Если привязывать к предыдущему тексту письма, то возьмем рассматриваемую фразу без лишних терминов:
«Как правильно говорит Веданта, дух человечества — не более чем самомнение, что он есть все человечество».
Перед этим Е.П.Б. говорит, что, наряду со «сливками» рода человеческого, в каждом круге и расе остаются те, кто в хвосте. Поэтому фраза может, например, относиться к тому, что духовная часть человечества (семена) при начале циклов не представляет собой все человечество.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Но в самой цитате нет ни слова о том, что "дух человечества" рассматривается как "семена" в начале цикла. И уж тем более этого нет в Веданте.
А вот фраза про "сливки" из письма ЕПБ - тоже очень сложная для понимания (мне по крайней мере). Единственное, что ясно - она касается давней головной боли Синнетта по поводу обскураций, остающихся на глобусе при обскурациях "остатках" человечества и темы с представителями 5-го Круга, которые почему то затесались среди нас, представителей 4-го.

Лена, Андрей Вл., я на всякий случай прошу прощения, что так придирчив к смыслу, но мне действительно хочется добраться до истинного смысла мыслей ЕПБ. Обычно когда это достигается, как бы вспышка света внутри бывает - "вот оно!" И пока у меня нет такого чувства. А вам я очень благодарен за участие.

Ответ: Веданта - что имела в виду ЕПБ?
 

Скорее это пояснение о Планетарных Духах и Эгрегорах.

"дух энергии и действия" - the Spirit of Humanity
"руководители душ" - Ruler of the various
"тени" - эманации.
Теперь из письма:
И вобщем-то мы получаем в итоге легендарное противостояние Сил Света и Тьмы в интерпретации ЕИР. "1 Воин" - это, я понимаю, само сознательное человечество, Воинство. "7 Риши" - семь "духов энергии и действия", Логосов, в обезличенном аспекте, и зачинаемые ими семь "Руководителей", порождаемых посредством нашего человечества (не от него). Отсюда семь лок (духовных миров) и семь тал (материальных). Часть воинства восходит к локам, часть опускается к талам. #-oТакой вывод покуда напрашивается...